هنر باید بتواند ما را از مرزهای روزمرگی فرا‌تر ببرد و ذهن نویسنده و تولید کنندهٔ اثر هنری زمانی که مرتب مشغول چگونگی بیان باشد، در دراز مدت فلج می‌شود و زبانش الکن. یا به کُد گذاری روی می‌آورد و یا واقعیت را ناقص بیان می‌کند و بدین ترتیب در تحریف آن با قدرت سهیم می‌شود.
«هنر بدون آزادی بال پرواز نخواهد داشت»
گفت‌و‌گو با نیلوفر بیضایی
پیرامون
شب‌های شعر گوته
ماندانا زندیان
ماندانا زندیان ـ در مقالۀ «هنر، سانسور و خودسانسوری در سایۀ توتالیتاریسم اسلامی، با نگاهی به تئا‌تر و سینما در ایران» می‌نویسید که آدلف هیتلر بر آن بود که «هنر پروپاگاندا دقیقاً در همینجا نهفته است که بتواند با درک دریافتهای حسی توده‌ها و با استفادهٔ درست از روان‌شناسی مردم، راهی بسوی جلب نظر و توجه آن‌ها و فرا‌تر از آن بسوی قلب توده‌ها بگشاید.» و ادامه می‌دهید: «استفاده ابزاری از هنر یکی از شیوه‌های پروپاگاندیستی حکومتهای توتالیتر است.»
آیا می‌توان گفت نظام ارزشی یا ذهنیِ تمامیت خواه یا توتالیترِ مخالفان یک سیستم دیکتاتور ـ حکومت محمدرضا شاه پهلوی ـ با سودبردن از شیوه‌های پروپاگاندیستی «با درک دریافتهای حسی توده‌ها و با استفادهٔ درست از روان‌شناسی مردم، راهی بسوی جلب نظر و توجه آن‌ها و فرا‌تر از آن بسوی قلب توده‌ها» می‌گشودند؟ و آیا به همین دلیل است که از چشم انداز امروز ما، بسیاری از آثار ارائه شده از جمله در ده شب شعر گوته در گسترۀ آثار تبلیغاتی ـ ایدئولوژیک قرارمی گیرند؟
نیلوفر بیضایی ـ وقتی از توتالیتاریسم سخن می‌گوییم، منظورمان یک نظام سیاسی تمامیت خواه در قدرت است. اشارهٔ شما به روشنفکران ایرانی در ده شب شعر گوته باید از زاویهٔ دیگری نگریسته شود. روشنفکران در قدرت نبودند و نظام سیاسی و فکری مشخصی را نمایندگی نمی‌کردند، هر چند که بسیاری از آن‌ها «ایدئولوژیک» می‌اندیشیدند. پس از سال‌ها اختناق فضایی باز شده بود و آن‌ها از این فضا استفاده کردند تا اعتراض خود را به وضع موجود اعلام کنند. فضای حاکم بر آن ده شب سیاسی بود و البته بخش قابل نوجهی از آن‌ها نیز بیشتر شعارهای سیاسی دادند و کمتر به ادبیات و فرهنگ پرداختند.
م. ز ـ باقر مؤمنی در پنجمین شب شعر گوته گفته است: «سانسور، پیوند روشنفکر را با ملتش و مخاطبش و حتی با خودش به عنوان یک عضو جامعه قطع می‌کند. روشنفکر و هنرمند در هر رشته‌ای که کار کند وقتی از مادر غذا دهنده‌اش، یعنی ملت، جدا افتاد از رشد باز می‌ماند و پس از مدتی کوتاه در درون تابوت تنهائیش مدفون می‌شود و می‌گندد»
به نظر شما این فاصله و درک و دریافت نادرستِ دو سویه میان هنرمند و مخاطب چگونه بر شکل گیری ذهنیت و مسیر حرکت‌های اجتماعی، مانند خیزشی که به انقلاب اسلامی انجامید، اثر می‌گذارد؟
نیلوفر بیضایی ـ زمانی که ارتباط روشنفکر با مردم نمی‌تواند مستقیم باشد، نوعی خلاء در جامعه ایجاد می‌شود. در چنین شرایطی اگر جامعه به نوعی انفجار برسد و در آن انقلابی رخ دهد، روشنفکری که از شرایطش ناراضی ست (که در مورد ما در اکثریت خود تحت تاثیر نوعی آرمان‌گرایی ایدئولوژیک نیز قرار داشت.) و در مورد ما در اکثریت خود تحت تاثیر نوعی آرمان گرایی ایدئولوژیک نیز قرار داشت، با موجی که به راه افتاده همراه شد. در عین حال در کنار گسست ناخواستهٔ ارتباط میان روشنفکر و مردم، در طول سال‌ها پیوندی عمیق میان مردم و اسلامگرایان وجود داشت که به اسلامی شدن انقلاب منجر شد.
م. ز ـ بازخوانی متن‌های ارائه شده در ده شب شعر گوته، می‌تواند ما را به این اندیشه برساند که سانسور دولتی در کنار مهم و بااررزش جلوه دادن برخی استعدادهای میان مایه؛ به درست، مهم و ارزشمند بودن هر مضمون ممنوعه نیز می‌انجامد. بدین معنا که بسیاری از متن‌های خوانده شده در آن شب‌ها، در روزگار ما و برای نسل ما، نه تنها معترض یا منتقد نیست، که همرأی مضامین مورد نظر آمران کنونی سانسور است:
«… چگونه می‌بری از یاد، صوت ناب اذان را/ از آن کبوتر خان، / از آن بلندی گلدسته‌های «مسجدالقصی» / چگونه می‌شود از آفتاب رخ برتافت… / رها نمی‌کندت رودخانۀ «اردن»
رها نمی‌کندت آفتاب داغ «فلسطین»» سیاوش مطهری، شب یکم
«…ای روح لیله‌القدر/ حتی اذا مطلع الفجر؛ / اگر تو نه از خدایی/ چرا نسل خدایی حجاز، فیصله یافته است؟ /… هیچ دینی نیست که وامدار تو نیست. /… الله اکبر! خدا نیز به شگفتی در تو نمی‌نگرد؟! / فتبارک الله/ تبارک الله/ تبارک الله احسن الخالقین.» به یادبود شهادت امام علی، علی موسوی گرمارودی، شب پنجم
«… آقا سوار اسب و همه خلق در رکاب/ شمشیر می‌زدند. / دیدم که قاسم آنجا میان جمع/ شمشیر می‌زند… /… یا صاحبا ازمان به ظهورت شتاب کن…» جعفر کوش آبادی، شب هفتم
مهشید امیرشاهی معتقد است: «سانسور حرف زور است، منطق که ندارد، و در واکنش به حرف زور، مخالفت به طور مطلق مهم جلوه می‌کند. وقتی نفس مخالفت ارزش پیدا کرد دیگر محتوای آن و صلاحیت مخالف‌‌خوان از قلم می‌افتد.»
آیا می‌توان گفت سانسور، تلاش‌های آزادی‌خواهانۀ جامعه را بیشتر به سوی مخالفت با هر نظام ارزشی تحمیل، حتی تأیید شده از بالا پیش می‌راند، و از این رو تا اندازه‌های بزرگ، توانایی مخدوش کردن تعریف، مسیر و هدف مبارزه برای دستیابی به آزادی بیان ـ و آزادی در معنای فراگیر ـ را دارد؟ یعنی آمران سانسور تا اندازه‌های قابل توجه به ایجاد یک ذهنیت نادرست و بی‌حقیقت، در جامعه دست می‌یازند و از این چشم انداز کامیاب‌اند؟
نیلوفر بیضایی ـ با خانم امیرشاهی در این مورد کاملا موافقم. در عین حال متن‌هایی که در بالا آورده‌اید، به خوبی بازتاب دهندهٔ بخش مهمی از فضای فکری غالب در آن دوران است. مخالفت با نظام سلطنتی به خودی خود نشان آزادی‌خواهی نبود، همانگونه که مخالفت با هیچ نظام مستبدی الزما آزادی‌خواه نمی‌سازد.
م. ز ـ دکتر احمد کریمی حکاک گفته است: «زمانی که نویسنده نتواند تصویری را که در ذهن خود دارد، به مخاطب منتقل کند، رفته رفته افق ذهنی نویسنده و خواننده و منتقد ـ هر سه ـ تنگ‌تر می‌شود و کم کم می‌رسد به جایی که در حدود هشت سال آخر حکومت رضاشاه مثلاً، می‌بینیم که عملاً آثار چشمگیری تولید نمی‌شود، و جامعه هم انتظاری بیش از آن ندارد. / فضای نوشتن و خواندن، در حقیقت، دربرگیرندۀ یک گروه یا community است ـ یعنی نویسنده، خواننده است و خواننده می‌تواند نویسنده یا منتقد باشد… از آنجا که نقد ادبی در جامعۀ ما همیشه ضعیف بوده و هنوز هم هست، یک پایۀ این سه پایه سست می‌ماند، و دو پایۀ دیگر هم زیر تأثیر سانسور، رفته رفته سست و سست‌تر می‌شوند، و در نهایت سه پایۀ تمثیلی ما نمی‌تواند بار امانتی را که بر دوش او قرار گرفته، تحمل کند. در چنین فضایی، اگر هم متنی مانند «عزاداران بَیَل» غلامحسین ساعدی نوشته می‌شود، اولاً در سطح گسترده خواننده پیدا نمی‌کند، مگر آنکه فیلمی بر اساس روایت آن ساخته شود، که در آن صورت هم دریافت جامعه از آن محدود به فردی به نام مشتی حسن گاودار می‌شود، که چون گاوش را از دست داده، خود را جای آن حیوان می‌بیند. چنین متنی در عین حال که ظرفیت بالقوه دارد، در عمل نمی‌تواند منشا تحول اجتماعی شود.»
شما اثر سانسور را بر «افق ذهنی نویسنده و خواننده و منتقد» چگونه می‌بینید؟
نیلوفر بیضایی ـ سانسور نویسنده را به خودسانسوری وا می‌دارد و این بزرگ‌ترین و کشنده‌ترین ضربه بر پیکر هنر است؛ چرا که هنر باید بتواند ما را از مرزهای روزمرگی فرا‌تر ببرد و ذهن نویسنده و تولید کنندهٔ اثر هنری زمانی که مرتب مشغول چگونگی بیان باشد، در درازمدت فلج می‌شود و زبانش الکن. یا به کُد گذاری روی می‌آورد و یا واقعیت را ناقص بیان می‌کند و بدین ترتیب در تحریف آن با قدرت سهیم می‌شود. خواننده‌ای که با چنین اثر محدود شده‌ای روبه روست، به مرور زمان شوق خود را به دنبال کردن آثار هنری از دست می‌دهد و یا در هر اثر هنری صرفا به دنبال کُدهای ممنوعه می‌گردد. منتقد نیز البته اگر به وجود جریانی به نام نقد هنری در ایران باور داشته باشیم، یا دچار معذوریت‌های وضع موجود می‌شود و یا فرمایشی می‌نویسد.
م. ز ـ می‌گویید: «در راه مجهز شدن به اندیشهٔ دمکراتیک، نگاه به زن یکی از مهم‌ترین آزمونهایی است که معیار تعیین درجهٔ اعتقاد واقعی اینان به لزوم احترام به حقوق فردی که پیش شرط آزادیهای سیاسی و اجتماعی است، می‌باشد که متاسفانه اکثر سیاستمداران و روشنفکران ما در این آزمون رفوزه می‌شوند.»
حضور بسیار کمرنگ زنان نویسنده در ده شب شعر گوته، به گفتۀ مهشید امیرشاهی «بازتابی بود از حضور کمرنگ زنان در کانون، چون جَوّ حاکم بر کانون این بود که به زنان میدانی داده نشود مگر آنکه دو گانه از سرند کانون گذشته باشند.»؛ و به نظر باقر پرهام از آنجا می‌آمد که «پس از انقلاب بانوان ایران از بسیاری از حقوق خود که در رژیم پیشین داشتند محروم شدند. همین خود عامل مهمی در بیشتر روی آوردن بانوان به نوشتن و سرودن و دفاع از حضور و حقوق خود بوده که با دورۀ پیش از انقلاب قابل مقایسه نیست.»
نگاه شما به این مسئله، با در نظر گرفتن گفتاورد خودتان در ابتدای پرسش، چیست؟
نیلوفر بیضایی ـ حضور کمرنگ زنان در ده شب شعر گوته نشان دهندهٔ فضای فکری کاملا مردانة حاکم بر روشنفکری آن دوران است. آقای پرهام درست می‌گویند. تا چیزی را از دست نداده باشی، قدر داشتنش را نمی‌دانی. این گفته در مورد زنان ایران صدق می‌کند. امروز زنان با حضور پررنگ خود در همهٔ عرصه‌ها امکان نادیده گرفته شدن را از ذهنیت‌های مردانهٔ غالب بر روشنفکری ما گرفته‌اند. با این همه هنوز بسیاری از فضاهای غالب مردانه است. از سویی نیز نسل جدیدی از روشنفکران زن و مرد دارد پا می‌گیرد که تلاش می‌کند از این فضا‌ها دوری کند.
م. ز ـ باقر پرهام در سخنرانی خود در شب پنجم گفته است: «کلام گوینده، هر چند حامل بار امانتی است که زمانۀ او از آن سرشار است، هر چند صورت سنجیده، اندیشیده و تعالی‌یافتۀ تجربه‌ای است که گوینده از معانی زمان دارد، اما عمق و گسترۀ آن از حد «روزمره» و «پیش پا افتاده» فرا‌تر می‌رود و چه بسا که آینده‌ساز می‌شود.»
بسامد بالای واژه‌های «غربزدگی»، «امپریالیسم»، «سوسیالیسم»، و «فلسطین» در متن‌های خوانده شده در آن ده شب؛ برای من بیشتر به ذهنیتی که حکومت اسلامی چند دهه کوشیده به نسل ما تلقین کند، مانند است ـ همان «آینده ساز شدن» که آقای پرهام گفته است. انگار نگاهِ تا اندازه‌هایی موافق با دستاوردهای مثبت غرب، از جمله همان آزادی بیان که پی رنگ برنامه‌های آن شب‌ها بود، میان سخنران‌ها حضور نداشت.
نگاه شما به این فرایافت چگونه است؟
نیلوفر بیضایی ـ بسیاری از روشنفکران آن دوران به افکار کمونیستی گرایش داشتند و به راستی که وجوه اشتراک فکری بسیاری میان کمونیست‌ها و اسلامگرایان وجود دارد. کمونیست‌های ایرانی ضدیت با سرمایه داری و «امپریالیسم» را به ضدیت با دستاوردهای مثبت جوامع غربی تعمیم می‌دادند و نگاه‌شان به آزادی نگاهی انحصارگرایانه بود. از نظر آن‌ها دمکراسی غربی امری ظاهری بود و زنان در غرب برده و کالا بودند. آن‌ها حتی در نگاه‌شان به زن نیز بسیار اسلامی می‌اندیشیدند. آن‌ها آزادی فردی را امری ظاهری، تجملی و لیبرال‌مابانه تعریف می‌کردند و آزادی «واقعی» را در نظم کلکتیو جستجو می‌کردند. بیش از همه تمایلات ضد آمریکایی آن‌ها با اسلامگرایان کاملا هم جهت بود.
م. ز ـ به نظر می‌رسد متن‌ها و شعرهای ارائه شده در شب‌های شعر گوته، به استثنای سخنرانی بهرام بیضایی، بر «ممیزی دولتی» تمرکز داشتند؛ حال آنکه نپذیرفتن، بلکه حذف دگراندیش، حتی در فضای روشنفکری جامعه، آزادی فرهنگ را تا آنجا مخدوش می‌کرده است که به عنوان نمونه، دکتر اسماعیل خویی می‌گوید: «تمام استادان ادب کلاسیک ما که در آن دوران زنده بودند و کارهای بزرگی هم می‌کردند، مانند دکتر شفا، دکتر صفا، و دکتر خانلری، از سوی روشنفکران و به ویژه روشنفکران چپ بایکوت می‌شدند. البته این بایکوت برای آن‌ها چندان دردآور نبود، چون آن‌ها هم هیچ اهمیتی به این سو نمی‌دادند. یعنی نامهربانی دو سویه بود.»
آیا حذف دگراندیشان از سوی لایه‌های گوناگون جامعه، از جمله روشنفکران ـ چنان که آقای بیضایی در سخنرانیشان به آن پرداختند؛ و هنوز و همچنان، به ویژه در همان نسل کوشندگان انقلاب اسلامی و در فضاهای باز برون کشور نیز، جریان دارد؛ می‌تواند به خودسانسوری بیانجامد؟
نیلوفر بیضایی ـ بله می‌تواند. می‌تواند منزوی کند و برای روشنفکری که از نظر فکری در فضاهای ایدئولوژیک و قبیله‌ای نسل انقلاب ساکن خارج از کشور نمی‌گنجد، و در عین حال ناچار به ترک ایران شده و از جامعهٔ مبدا نیز دور افتاه است، این انزوا می‌تواند کشنده باشد و به مرگ هنری بینجامد.
م. ز ـ فکرمی کنید اگر رسانه‌های آن دوران امکان پوشش آن شب‌ها را، در نهایت آزادی، می‌داشتند، دریافت ذهنیت عمومی جامعه در آن زمان، و در این زمان، پس از سی و پنج سال، دربارۀ متن‌های ارائه شده در آن فضا، و ذهنیت مخالفان سیستم حاکم، چه تفاوتی می‌داشت؟
نیلوفر بیضایی ـ در آن زمان مسلما متن‌های سخنرانی‌ها همراهان بسیاری می‌یافت و در این زمان برای مخاطبی که از شعار خسته است و مشابه این شعار‌ها را هر روز از دهان حاکمان می‌شنود هیچ گونه جذابیتی نمی‌داشت.
م. ز ـ برخی نویسندگان در آن دوران و اکنون نیز، با انتشار آثارشان در هر رسانۀ وابسته به دولت ـ حتی به صورت کامل و بدون هر دست‌بردن آمران سانسور در اثر ـ مخالف بوده‌اند؛ و برخی حتی کسب اجازه از آمران سانسور دولتی مانند «وزارت ارشاد» را برای چاپ آثارشان، مثلاً در هیأت یک مجموعه شعر یا مقاله، درست و اخلاقی نمی‌دانند.
نظر شما در این باره چیست؟
نیلوفر بیضایی ـ کسی که در ایران زندگی می‌کند، برای چاپ اثرش راه دیگری جز رجوع به وزارت ارشاد ندارد و اگر اثرش بتواند بدون سانسور چاپ شود، چرا نباید این کار را بکند؟ اما من به عنوان کسی که خارج از ایران زندگی می‌کند، حاضر نیستم به وزارت ارشاد رجوع کنم برای اینکه اثری در ایران چاپ کنم.
م. ز ـ اگر به فرض محال، امکان چنین حرکتی در فضای کنونی ایران پیش آید، و شما در آن برنامه سخن بگویید، به چه مضمونی خواهید پرداخت؟
نیلوفر بیضایی ـ به ضرورت احترام به آزادی دگراندیش و آزادیهای فردی. به اینکه هنر بدون آزادی بال پرواز نخواهد داشت و در مرز‌ها محصور خواهد ماند. به اینکه برای ایجاد فضایی دمکراتیک به آزادی نیاز است. به اینکه هیچ مردمی صغیر نیستند و باید امکان شنیدن افکار گوناگون را در فضای روشنفکری و اجتماعی ایجاد کرد و هیچ کس نمی‌بایست در شرایطی قرار بگیرد که از بیان فکر خود بهراسد.
تیر یکهزار و سیصد و نود و دو خورشیدی
