‌

جنبش سبز مثل ویکی‌پدیا است

• همه کمابیش با «ویکی‌پدیا» آشنایی دارند. جنبش سبز هم به نظر من حالت ویکی‌پدیا را دارد. یعنی افراد و دسته‌های گوناگونی مطالبی بر ‌آنچه جنبش سبز دارد، می‌افزایند. این جنبش یک دادۀ عمومی دارد که آزاد است و همه می‌توانند شرکت کنند.
• جنبش بی‌سابقۀ اعتراضی که پس از انتخابات ریاست جمهوری در ایران به‌وجود آمد و خود را به نام جنبش سبز به جهان شناساند، در خارج از کشور و در میان ایرانیانی که اکثریتشان به دلیل مخالفت با جمهوری اسلامی در خارج از کشور اقامت دارند، تحول بسیار بزرگی به‌وجود آورد.
• کیفیت و کمیت شرکت ایرانیان خارج از کشور در حمایت از جنبش سبز قابل‌بررسی و تحلیل است. برای اولین بار نیروهایی که مخالف شرکت در هر انتخاباتی بودند، برای حمایت از مردمی که در پی تحقق شرکت مؤثر خود در انتخابات بودند، به میدان آمدند. این پدیده را با برخی از کار‌شناسان و صاحب‌نظران سیاسی در خارج از کشور در میان خواهم گذاشت.
• در اولین قسمت از این بررسی، با داریوش همایون از دولت‌مردان سیاسی نظام گذشته و دبیر کل حزب مشروطۀ ایران گفت‌و‌گو کرده‌ام. آقای همایون می‌گوید:

******

• مسلماً خارج و داخل از هم جدایی‌ناپذیرند. کسانی که الآن در خارج فعالیت می‌کنند، در اثر انقلاب از ایران آمده‌اند و همۀ آنان به تعبیری یک‌پایشان در ایران است و یک‌چشمشان متوجه ایران است.
• البته این رابطه در طول این ۳۰ سال تفاوت داشته است؛ زمانی خارج فعالیت می‌کرد و در داخل خبری نبود. به‌خصوص اوایل انقلاب، مردم در داخل ایران، روی‌هم رفته یا موافق بودند یا تن در داده بودند. به‌تدریج، نقش مبارزات در داخل افزایش پیـدا کرد و فعالیت‌های خارج را تحت‌الشعاع

قرارداد.

• این تحول را بیشتر از دوم خرداد به این‌سو شاهد بودیم. آنچه موردنظر شما است، باید پیشینه‌اش را از دوم خرداد گرفت.

*****

• رادیو زمانه ـ تقسیم‌بندی جالبی کردید و دوم خرداد را محوری گرفتید که قبل و بعد از آن اوج و فرود مبارزات داخل و خارج را نشان بدهد. اما آنچه الآن اتفاق افتاده، همراهی بزرگ و بی‌سابقه‌ای است که در خارج از کشور، با مبارزات داخل انجام می‌گیرد؛ به‌‌ همان شکلی که در داخل پیش می‌رود. این چگونه اتفاق افتاده است؟

همایون ـ برای اینکه آنچه در درون اتفاق افتاد هم بی‌سابقه بود. در طول ۳۰ سال جمهوری اسلامی، هرگز چنین تظاهرات بزرگ خودجوشی ندیده‌ایم. همه غافل‌گیر شدند؛ از جمله خود رهبران رژیم. البته آن‌ها به دلایل دیگر خود را برای سرکوبگری آماده کرده بودند. آن‌ها فکر می‌کردند با بحران اقتصادی، ناآرامی‌هایی بروز خواهد کرد و به این دلیل آماده بودند. ولی واکنش مردم به انتخابات برایشان به‌کلی نامنتظره بود. به این دلیل طبعاً در خارج هم بازتاب خیلی وسیعی پیدا کرد. هرچند بعد از ۱۸ تیر ۱۳۷۸ تا سال‌ها در خارج، فعالیت خیلی زیادی برای زنده نگاه‌داشتن آن جنبش انجام می‌گرفت؛ اما این بار قابل‌مقایسه با ۱۸ تیر نبود.

• رادیو زمانه ـ ضمن اینکه علی‌رغم تلاش در خارج، امواج جنبش ۱۸ تیر در داخل فروکش کرد و دانشگاه‌ها هر روز آرام‌تر شد.

همایون ـ بله، آن جنبش فروکش کرد. برای اینکه دوم خرداد تأثیر متفاوتی روی گروه‌های گوناگون داشت؛ در داخل به مقدار زیاد آرام کرد. حتی بعد از ۱۸ تیر و آن سرکوبگری، چون مردم به تظاهرات نپیوستند و صرفاً دانشجویان دانشگاه تهران در آن دخیل بودند، چندان بازتابی پیدا نکرد. ولی در بیرون‌‌ رها نکردند؛ چون موضوع بسیار حساسی بود و برای حمله به جمهوری اسلامی خیلی مناسب بود. نقش داخل و خارج متفاوت بوده است؛ زمانی آن‌طرف فعالیت بیشتر بوده و زمانی این‌طرف. یک تأثیر دیگر دوم خرداد این بود که به‌تدریج در بیرون، شاید اکثریتی از نیروهای مخالف را کمابیش متمایل به جناح‌هایی از رژیم کرد. ارتباطات مستقیم برقرار شد. هرچند نه برای اولین بار، که در دورۀ رفسنجانی هم این ارتباطات را برقرار کرده بودند، اما این بار در سطح بسیار وسیع‌تری صورت گرفت. در نتیجه شکاف بزرگی در بیرون میان کسانی که روی‌هم رفته طرفدار همکاری با بخشی از جمهوری اسلامی بودند و کسانی که همچنان ـ به قول خودشان ـ تمامیت رژیم را نفی می‌کردند.

جنبش سبز این شکاف را به مقدار زیادی پرکرده است. نه اینکه به‌کلی از بین برده باشد، ولی امروز آن اختلاف شدید میان کسانی که می‌خواهند با بخشی از این حکومت برای مبارزه با بقیۀ حکومت نوعی همراهی داشته باشند و کسانی که سراسر مخالف هستند، کمتر شده است.

• رادیو زمانه ـ پر شدن این شکاف را چگونه می‌توان تحلیل کرد؟ چون نیروهایی که قائل به پذیرفتن همراهی و هم‌فکری با بخشی از حکومت (احتمالاً منظور شما اصلاح‌طلبان هستند) بودند، هنوز بر عقیدۀ خود هستند. از سوی دیگر نیروهایی هم که هیچ نوع نزدیکی با نیروهای منسوب یا پیرامون حاکمیت را نمی‌پذیرفتند که حزب مشروطه هم از آن نیرو‌ها محسوب می‌شود، به نظر نمی‌آید تغییر عقیده داده باشند. اینجا چه اتفاقی افتاده است؟ کدام نیرو به دیگری نزدیک شده است؟

همایون ـ گروه‌های سلطنت‌طلب همان‌طور که گفتید، بر‌‌ همان منوال سابق هستند. اما راجع به حزب مشروطۀ ایران صحبت می‌کنم و این حزب مبارزه‌ای را که در ایران، در درون خود حاکمیت آغازشده است، فرصت بسیار خوبی برای پیشبرد مبارزۀ کلی مردم ایران می‌داند و بر این نظر است که نباید این فرصت را با سیاه‌وسفید دیدن قضایا از بین برد. در نتیجه ما به‌هیچ‌وجه میل نداریم موضع آن بخشی از جناح حکومتی که فعلاً زیر حمله است، ضعیف بشود و جناح احمدی‌نژاد و سپاهی امنیتی تقویت شود. از این جهت است که اختلاف مقداری کمتر شده است. برای این‌که ما معتقدیم باید تدریجی عمل کرد؛ باید گام‌به‌گام به جلو رفت و اولویت کنونی شکست دادن احمدی‌نژاد است؛ نه سرنگون کردن رژیم که امکان ندارد.

• رادیو زمانه ـ یعنی مخالفت با دولت احمدی‌نژاد را می‌توان نقطۀ وفاق بین نیروهای اپوزیسیون در خارج از کشور و بین خارج و داخل به‌طور کلی دانست؟

همایون ـ بازهم معلوم نیست همه این نتیجه را گرفته باشند…

• رادیو زمانه ـ در این مرحله؟

همایون ـ در این مرحله، بیشتر نیروهای مخالف معتقدند که احمدی‌نژاد و گروهش خطری بزرگ و فوری هستند و شکست دادن آن‌ها به سود کشور است. غیر از اینکه مبارزه است، وضع مردم را هم بهبود خواهد بخشید. بر سر این مسئله نوعی اتفاق‌نظر پیداشده است.

• رادیو زمانه ـ دربارۀ رهبری جنبش سبز و اینکه اساساً این رهبری وجود دارد یا خیر، این‌که این جنبش نیازی به رهبری دارد یا نه و هم‌چنین بر سر اینکه جنبش سبز از نظر مقولۀ رهبری، سرانجام به کدام سو باید برود، بحث‌های زیادی هست. شما امر رهبری در جنبش سبز را چگونه می‌بینید؟

همایون ـ رهبری هزار تعریف دارد؛ رهبری فرهمند که تا کنون موردنظر بوده است، نمونه‌ای از خمینی، مصدق و… را در نظر داشته است. دوران این نوع رهبری به‌کلی سپری‌شده است. من اصلاً نمی‌بینیم در آینده کسی بتواند همۀ آرزوهای مردم ایران را در خود متبلور کند و کسی پیدا شود که هر چه بگوید، قانون باشد و چون‌وچرا نداشته باشد. این دوره تمام‌شده است. ما وارد عصر نئوتکنیک شده‌ایم و جنبش سبز، جنبشی دموکراتیک است؛ جنبش پوپولیستی نیست. جنبش پوپولیستی بدون رهبری فرهمند امکان‌پذیر نیست. ولی ما می‌دانیم رهبری فرهمندی در کار نیست و برای اولین بار کسانی که به عنوان رهبر این جنبش معرفی‌شده‌اند که در واقع سران این جنبش هستند، نه رهبران؛ دنبال مردم هستند. بار اول هم خود موسوی گفت: «مردم گفتند به نماز جمعه می‌روند؛ من هم می‌روم.» رابطۀ سران جنبش با کل جنبش این‌گونه است. اصولاً در جنبش سبز باید میان یک جریان اعتراضی که جریان عمومی و خودجوشی است و در خودش دارد شکل می‌گیرد، شعارهای خود را دارد و کاری به این ندارد که محدودیت‌های گفتار و کردار سران این جنبش چیست و «راه سبز امید» که بخش مسئول و درگیر این جنبش است و باید با رژیم مناسباتی داشته باشد و بخشی از رژیم باید همراه باشد که خود را حفظ کند و مبارزه‌اش را پیش ببرد، باید تفاوت گذاشت. این بحث البته طولانی است، اما نقطۀ کلیدی این است که میان جنبش اعتراضی و بخش اداره‌کنندۀ «راه سبز» که بخش فعال سیاسی جنبش است، تفاوت قائل شد.

• رادیو زمانه ـ یعنی‌‌ همان بخشی که شما سران جنبش می‌نامید.

همایون ـ بله؛ سران جنبش که هیچ‌کدام در آن تعریف رهبری نمی‌گنجند.

• رادیو زمانه ـ این نقص جنبش سبز است یا ویژگی آن؟

همایون ـ این قدرت آن است. این خلاصۀ مبارزۀ صدسالۀ جامعه ایرانی برای بیرون آمدن از روحیۀ فرمانبری، اطاعت، پرستش و ایستادن روی پای خود است که به اینجا رسیده و بزرگ‌ترین قدرت این جنبش است. این جنبش در سرتاسر اجتماع پخش‌شده است. هزاران رهبر دارد. هر گوشه‌ای، عده‌ای یا کسی دارند کارهایی می‌کنند و دیگران هم همکاری می‌کنند.

• رادیو زمانه ـ در گذشته، وقتی صحبت از رهبری به قول شما فرهمند بود یا در اشکال رهبری چپ، معمولاً مطرح می‌شد که رهبر چه کسی و با چه ویژگی‌هایی می‌تواند باشد. حال سران جنبش، به ترتیبی که شما می‌گویید که باید تشخیص بدهند دنبال خواسته‌های مردم بروند یا نروند، چگونه به‌وجود می‌آیند؟ این نیرو‌ها باید چه ویژگی‌هایی داشته باشند؟

همایون ـ این اتفاق هم افتاده است. برادر خاتمی یک‌بار گفت: «آقا رهبر چیست؟ این‌ها دنبال مردم‌اند!» سران این جنبش (موسوی، کروبی و خاتمی) این موضوع را تشخیص داده‌اند. به همین دلیل مرامنامه نمی‌نویسند؛ اصول عقاید تنظیم نمی‌کنند؛ چون نمی‌توانند آنچه را مردم می‌خواهند، بگویند؛ و نمی‌خواهند متعهد به آنچه از نظر رژیم قابل‌قبول است، بشوند؛ در نتیجه ساکت مانده‌اند.

• رادیو زمانه ـ به این علت نیست که می‌دانند خواسته‌های مردم گوناگون است و در یک مانیفست نمی‌گنجد؟

همایون ـ نه‌تنها این؛ اساس مسئله این است که نمی‌خواهند مطلبی بگویند که مردم با آن مخالف باشـند و نمی‌خواهند مطلبی بگویـند که وسـیلۀ دست رژیم برای تعطیل کردن جنبش بشود و موجب تهدید و زندانی کردن خودشان باشد. در نتیجه مسکوت گذاشته‌اند.

• رادیو زمانه ـ اگر تقاضاهای مردم فرا‌تر از سران جنبش باشد یا به عبارتی حرکت سران جنبش عقب‌‌تر از مردم باشد، آیندۀ جنبش با این سران چه خواهد بود؟

همایون ـ همه کمابیش با «ویکی‌پدیا» آشنایی دارند. جنبش سبز هم به نظر من حالت ویکی‌پدیا را دارد. یعنی افراد و دسته‌های گوناگونی مطالبی بر ‌آنچه جنبش سبز دارد، می‌افزایند. این جنبش یک دادۀ عمومی دارد که آزاد است و همه می‌توانند شرکت کنند. به‌کلی خارج از رابطۀ رهبری، اطاعت، فرمانبری، مریدی و مرادی و… است. معلوم نیست این جنبش سبز به کجا می‌رسد و چه می‌خواهد. در حال تشکیل است. اما کسانی که سران جنبش هستند، ناگزیرند در چهارچوب امکانات یک رژیم سرکوبگر عمل کنند. در نتیجه همیشه تفاوتی میان لحن دو طرف هست.

رادیو زمانه

مریم محمدی

اکتبر 2009

‌

سی سال زندگی در فضای بسته محدود به خود مشغول تبعیدی

• رادیو فانوس ـ من درود مجدد دارم خدمت شما و سپاسگزار از اینکه این دعوت ما را پذیرفتید که گفت‌و‌گویی با شما داشته باشیم.

همایون ـ درود بر شما

• رادیو فانوس ـ آقای همایون، اجازه بفرمایید امروز با روز کوروش بزرگ آغاز کنیم. می‌خواستم اگر امکان داشته باشد در این رابطه یک صحبتی بفرمایید تا بپردازیم به سایر مطالب.

همایون ـ من سراغ ندارم شخصیت دیگری را ـ دست‌کم در جهان باستان ـ که در سراسر جهان روزی را به نام او کرده باشند و این بسیار سزاوار و شایسته است. او آدمی است که به‌کلی یک انسان تازه‌ای بود. من در مورد کوروش بررسی کرده‌ام، خب خیلی به تاریخ ایران هم علاقه دارم ـ به نظر من او بزرگ‌ترین و از بسیاری جهات جهان‌گشای تاریخ است. برای اینکه کمترین ویرانی و کمترین کشتار را در زندگی‌اش باعث شد و با حداقل هزینه یکی از بزرگ‌ترین امپراتوری‌های جهان را ساخت ولی مهم‌تر از آن یک فرایافت تازه‌ای برای کشورداری و برای انسانیت آورد. اولین جهانگرای تاریخ است. جهانگرا در برابر گلوبالیست. اولین کسی است که جهان را یکپارچه دید و آدمیت را یکپارچه دید و آدم‌ها را میانشان تفاوت نگذاشت. درست است که خاستگاه مادی و پارسی داشت (مادر مادی ـ پدر پارسی) و درست است که اداره امپراتوری که ارتش بود و بعد دیوانسالاری بیشتر از ماد‌ها و پارس‌ها تشکیل‌شده بود ولی در آن امپراتوری همه اقوام شرکت داشتند و زبان رسمی و خطش را از آرامی و بابلی‌ها گرفته بود و یک تمدن جهانی به‌وجود آورده بود که ۲۰۰ سالی از روماند و در دوره اشکانی هم یک مقداری دنبال شد. این است که از این نظر‌ها هم باید بگویم که هیچ جهانگشایی در تاریخ به‌پای کوروش نمی‌رسد و کوروش نه‌فقط یک جهانگشا بلکه اداره‌کننده و سازنده جهان بود و ما امروز هم یک مقداری به اندیشه‌ها، ایده‌ها و آرمان‌های او وام‌دار هستیم. صرف‌نظر از اینکه باعث افتخار تاریخی ملت ما است، ولی یک شخصیت جهانی است و به مناسبت درستی او را از آنِ خودش کرده است.

• رادیو فانوس ـ بسیار سپاسگزارم. برویم از انتخابات که نه، انتصابات ۲۲ خرداد، این وضعیتی که باعث شده که امروز هم‌وطنان ما، از هر طبقه و قشری در ایران، زبان به اعتراض گشوده‌اند، می‌خواستیم نظر شما را در این مورد جویا باشیم.

همایون ـ از آغاز سخن پیدا است که فضای بیرون، و شما که خیلی دور‌تر هستید، با فضای درون ایران چه اندازه تفاوت دارد. مردم در ایران اگر همین‌جور نگاه می‌کردند و نگران بودند که انتخابات را انتخابات بنامند و انتصابات می‌گفتند، سه میلیون نفرشان در روز ۲۵ خرداد به خیابان‌ها نمی‌ریختند. و دو سه هفته پیش از انتصابات (آن‌طور که شما فرمودید) در تمام شهرهای بزرگ ایران شب‌ها پس از شام در کوچه و خیابان‌ها جمع نمی‌شدند و بحث نمی‌کردند. (بر سر همان به‌اصطلاح انتصابات) این‌طور نیست، ما مسائل ایران را و آنچه که در ایران می‌گذرد را با قالب‌های ۳۰ سال پیش و ۳۰ ساله می‌سنجیم. در نگاه‌مان کمترین تغییری نکرده است. آنچه در ایران می‌گذرد بسیار شگفت‌انگیز و یگانه است و باید این تفاوت‌هایی که موقعیت ایران با هر جایی که ما با آن آشنا هستیم دارد را بشناسیم و احترام بگذاریم و همراهش حرکت کنیم. اگر می‌خواهیم بی‌ربط نشویم. اگر بخواهیم که همچنان در بطن مبارزات مردم ایران قرار داشته باشیم. آنچه در ایران گذشت بله، انتخاباتی بود که به‌هیچ‌وجه آزاد نبود از جهت اینکه فقط کسانی که از صافی‌ها گذشتند به عنوان کاندیدا معرفی شدند و بعد هم نتیجه انتخابات را در عرض سه ساعت باطل کردند و تقلب کردند و یک بازنده انتخابات را به عنوان برنده سرتاسری با اکثریت بزرگ معرفی کردند. بله، این ظاهر قضیه است. ولی آنچه که مردم در این انتخابات کردند به‌کلی داستان تازه‌ای است. مردم همین «انتصابات» را بسیار جدی گرفتند. حقیقتاً ۳۹ـ۴۰ میلیون رأی‌دهنده رفتند پای صندوق‌ها. من گزارش‌های روزنامه‌نگاران غربی را که ـ شاید صد نفرشان در ایران بودند در آن موقع ـ به تعدادیشان دسترسی داشتم و خواندم. اصلاً صحبت این نبود که کسی راجع به «انتصابات» صحبت بکند و رفته‌اند در خانه‌شان نشسته‌اند، نه. هر چه بود، حالا «انتصابات» یا هر چه، جدی گرفته شد و مردم رفتند و رأی دادند برای اینکه تغییری بدهند. اما این تغییر را حتی ما در بیرون می‌توانستیم احساس بکنیم. ببینیم یعنی چه. مردم این بار، به‌جای اینکه تکیه را روی کاندیدا‌ها بگذارند، که البته نظرشان این بود که احمدی‌نژاد را شکست بدهند. این به نظرم الویتی است که در جنبش سبز وجود دارد. اما مردم تکیه را از روی کاندیدا‌ها برداشتند و بر روی خود فرایند انتخاباتی و فرصتی که این فرایند به آن‌ها داده بود این‌جور تلقی کردند و آن فرصت را در خدمت مطالباتشان قراردادند. این گفتمان مطالبه محور که یکی دو سه هفته قبل از انتخابات انتشار یافت، بعد بیانیه شهروند آزاد، بعد درخواست‌های مشخص گروه‌های صنفی، از کاندیدا‌ها، به‌کلی فضا و حال و هوای دیگری به آن انتخابات داد. یعنی انتخابات از صورت مسابقه مثلاً چهار نفر باهم درآمد، تبدیل شد به‌وسیله فشار مردم بر کاندیدا‌ها و بر دستگاه حکومتی به‌طور کلی. طوری شد که کاندیداهایی که از دل خود این نظام درآمده بودند، موسوی که ۸ سال نخست‌وزیر خمینی بود، کروبی که رئیس مجلس و دست راست خمینی بود، این‌ها ناگزیر شدند که گام‌به‌گام خودشان را به مردم نزدیک کنند و تکیه‌شان را به آراء عمومی بگذارند. امیدوار بودند که با رأی مردم بتوانند کامیاب بشوند و برای اینکه رأی مردم را به دست بیاورند، سخنگوی مردم شدند و برنامه‌های انتخاباتی کم‌وبیش مشخصی را اعلام کردند. بخصوص کروبی. این دفعه فرق داشت با ۴ سال پیش که یکی می‌گفت من نفری ۵۰ هزار تومان به هر ایرانی می‌دهم، یکی می‌گفت من نفت را می‌آورم سر سفره مردم و… نه، این بار صحبت سر آزادی‌ها بود، حقوق انسانی بود، سر تغییر اساسی سیاست‌های جمهوری اسلامی بود. یعنی مردم با جدی گرفتن فرایند انتخاباتی، و با انتصابات نشمردن‌اش، با اینکه می‌دانستند چه فشارهایی هست و چه مداخلاتی خواهد شد و در جریان معرفی شوندگان هم چه رفتاری شده است از سوی مقامات جمهوری اسلامی، با این وصف، از این فرصت استفاده کردند، آن درخواست‌ها را مطرح کردند، کاندیدا‌ها را وادار کردند که دنباله‌روی مردم بشوند. از آنجا بذر جنبش سبز کاشته شد در ایران، به این معنی که یک جنبش مردمی شکل گرفت که رهبری نداشت و رهبران را، کسانی که مشهور بودند و جلو بودند، آن‌ها را دنبال خودش کشید. نه اینکه خودش دنبال آن‌ها برود. این درست از ویژگی‌های جنبش سبز کنونی است. و آن دو نفر، پیاپی و به‌تدریج مواضعی گرفتند که با روز اولشان تفاوت دارد و با سیاست و طبیعت جمهوری اسلامی تفاوت دارد. درست است که هی می‌گویند قانون اساسی جمهوری اسلامی نه یک کلمه بیشتر نه یک کلمه کمتر، ولی وقتی در یک سخنرانی ۱۵ دقیقه‌ای ۲۰ دفعه نام مردم را به میان می‌آورند و یک کلمه از ولایت‌فقیه نمی‌گویند، و همه‌چیز را به مردم واگذار می‌کنند، معلوم است که روحیه به‌کلی عوض‌شده است و خواست‌ها عوض‌شده است. از این جهت است که عرض می‌کنم باید طبیعت و لحن بحث سیاسی را در بیرون ایران به‌کلی دگرگون کرد و سعی کرد که به درون نزدیک بشویم و با آن‌ها همراه بشویم و مانند مردم ایران سعی بکنیم که از فرصت‌هایی که در خود آن رژیم پیدا می‌شود برای مبارزه با این رژیم استفاده بکنیم. مگر اینکه راضی باشیم با‌‌ همان زندگی در سوئد، در سوئیس، در آمریکا، در فرانسه… و حرف خودمان را بزنیم، طرفداران خودمان را داشته باشیم، مخالفان خودمان را داشته باشیم و سرمان به این گرم باشد. این بحث دیگری است. ولی اگر بخواهیم تأثیر داشته باشیم باید کم‌وبیش با زبان مردمی که نشان داده‌اند که کاملاً شایسته هستند و حرف‌های نهایی ما را هم دارند می‌زنند، آنچه که آرزوی ما بود که مردم بگویند و اعتقاد داشته باشند الآن شده است. در ایران می‌گویند و دارند. حرف‌های آن‌ها را بزنیم و به آن‌ها نزدیک بشویم.

• رادیو فانوس ـ جناب همایون، این وضعیـتی که الآن به این صـورت پیش‌آمده و برای 13 آبان اطلاع دارید جنابعالی که سردمداران رژیم یعنی سردمداران، برای مردم خط‌ونشان می‌کشند. شما در این مورد چه نظری دارید؟

همایون ـ این نکته‌ای که چند دقیقه پیش تأکید شد را روشن‌تر می‌کند. در ظاهر مردم دارند تاکتیک‌هایی را بکار می‌برند، شیوه‌هایی در پیش گرفته‌اند که همه در جهت این رژیم است. این از الله‌اکبر گفتن روی بام‌ها شروع شد. الله‌اکبر یادگار انقلاب اسلامی است که بروند روی بام‌ها الله‌اکبر بگویند. خود الله‌اکبر مهم‌ترین شعار اسلامی است. ولی مردم این الله‌اکبر را بر ضد رژیم چنان بکار برده‌اند که امروز الله‌اکبر گفتن جرم است و گناه و مردم را بابت الله‌اکبر گفتن مجازات می‌کنند. یا نماز جمعه که ستون دین است و ستون حکومت است و ستون رژیم، امروز نماز جمعه با ترس‌ولرز برگزار می‌شود و کسانی که به نماز جمعه رفته‌اند با باطوم و گاز اشک‌آور با آن‌ها روبرو شدند. یعنی نماز جمعه باز شد جرم و بر ضد حکومت بکار رفت. یا روز قدس، که به آن صورت درآمد و اصلاً آبروی رژیم رفت، یا مثلاً حالا روز تسخیر «لانه جاسوسی» که رژیم شب و روز خواب ندارد که این رویدادی که هرسال با آن تهیه‌ها برگزار می‌شد، حالا مایه وحشت رژیم شده است. موضوع این نیست که مردم در ظاهر چه می‌گویند و از چه تاکتیک‌هایی استفاده می‌کنند که ما بگوییم بله آنکه نماز جمعه می‌رود و الله‌اکبر می‌گوید چه فرقی می‌کند، این‌‌ همان آدم است. نه، مبارزه ایجاب می‌کند که از این راه استفاده بکنند. آن‌ها در استکهلم زندگی نمی‌کنند که راحت حرفشان را بزنند. آن‌هم باید در داخل محدودیت‌های جمهوری اسلامی کارشان را بکنند. و زیر فشار و ترس و شکنجه و گاهی اعدام و بلاهایی که در زندان سرشان می‌آورند. باید این را بفهمیم. حالا این ۱۳ آبان درست است از طرف رژیم تهیه‌های خیلی وسیعی دیده‌اند ولی از آن‌طرف مردم تهیه‌های خیلی وسیعی دیده‌اند. از سه هفته پیش دست‌کم، آگهی‌های بی‌شمار دیدم این‌طرف و آن‌طرف، که دارند برای ۱۳ آبان بسیج می‌کنند که بریزند توی خیابان و باز یک‌مشت محکمی به جمهوری اسلامی بزنند. ما باید قدر این ابتکارات، این روشن‌بینی را به‌خوبی ببینیم. خوشبختانه در این ۵ ـ ۴ ماه جنبش سبز در بیرون از پشتیبانی دریغ نشده است و کوتاه نیامده‌اند. و صد‌ها تظاهرات به سود جنبش سبز برگزار شد. و در شهر شما بار‌ها و بار‌ها. و عموماً هم با شرکت گروه‌های مختلف می‌شود و حتی آن داستان پرچم که مایه تفرقه و نفاق و آبروریزی شده بود، به صورتی حل‌شده است و هر کس با هر پرچمی می‌آید و پرچم شیر و خورشید هم به عنوان پرچم تمام مردم ایران، به عنوان تاریخ ایران است، نه مالِ یک گروه خاص، نه مالِ رژیم پادشاهی، نه مالِ پهلوی‌ها بخصوص، بلکه از دوره قاجار این پرچم بوده، و پرچم رسمی مشروطیت است، و پرچم ستارخان است، پرچم حیدر عمواغلی است، پرچم مصدق است، پرچم رضاشاه است، و پرچم همه این‌ها بوده. پرچم سران توده بود. فرق دیگر نمی‌کند. این هم پذیرفته‌شده است و دیگر مایه دعوا نیست و مایه خوشحالی است. حالا شنیدم که در شهر شما هم جوانان پیش‌قدم شده‌اند و تدارک‌هایی برای پشتیبانی و تظاهرات می‌بینند که بسیار مایه خوشوقتی است برای اینکه جوان‌ها، بسیاری از این گرفتاری‌های نسل پیشین و دو نسل پیشین آزادند و با‌‌ همان نگاه روشنی که من آرزو می‌کردم همه ما داشته باشیم، به رویدادهای ایران نگاه می‌کنند و آماده استفاده از هر فرصتی هستند برای این پیوندشان را با مردم، با مبارزان داخل ایران، استوار‌تر بکنند. امیدوارم که موفق بشوند و جاهای دیگر هم تأسی بکنند و در جاهای دیگر تهیه‌هایی دیده می‌شود. شاید این ضربه خیلی محکمی، محکم‌تر از روز قدس حتی، به رژیم اسلامی بزنند و حالا تازه روزهای خطرناک‌تر در پیش روی رژیم هست. تاسوعا، عاشورا و… حالا ممکن است یک فردی بلند بشود بگوید آقا این چه جنبش سبزی است، اینکه همه‌اش اسلامی است، اینکه همه‌اش تاسوعا و عاشورا است… باید از این روحیه‌ها بیرون آمد.

• رادیو فانوس ـ در مورد پرچم این را من اضافه بکنم، در شهر استکهلم خوشبختانه همگی به آن درجه از درایت سیاسی رسیده‌اند که پذیرفته‌اند که هرکسی با هر پرچمی که هست، خوشبختانه در این مورد هیچ اختلافی نیست. ولی یک خبر بسیار بسیار جالب که اتفاقاً تصاویر متعددی هم مخابره شد و روی سایت‌ها من دیروز و پریروز دیدم، در شهر اصفهان اکثر کسبه پرچم سه رنگ ایران را آویزان کرده‌اند منتها بدون آن آرم الله وسط پرچم. می‌دانید که در آن کشور بایستی حتماً آن پرچم با آرم الله باشد. این نشان‌دهنده آن است که هم‌وطنان اصفهانی ما واقعاً دارند پیشتاز می‌شوند در این مورد، طوری که این اولین بار شعار «نه غزه نه لبنان، جانم فدای ایران» از طرف هم‌وطنان اصفهانی ما مطرح شد.

همایون ـ آفرین، آفرین. من چون ۲۵ درصد اصفهانی هستم، دیگر شادی دو برابر به من دست داد با شنیدن این خبر. اصفهان در انقلاب اسلامی هم از پیشگامان بود. شهر بسیار مذهبی بود ولی سینه برای انقلاب اسلامی چاک کرد. حالا خودشان پیش‌قدم شدند و دارند کار این جنبش سبز را پیش می‌برند و کار مربوط به پرچمشان بسیار شجاعانه است و باید به آن‌ها تبریک گفت. هم چنان‌که آن شعار بسیار درخشان نه غزه، نه لبنان، جانم فدای ایران، این به‌کلی اصلاً تمام آنچه را که جمهوری اسلامی ۳۰ سال زحمت‌کشیده بود و ساخته بود، ویران کرد و بر باد داد و نشان داد که این ملت در‌‌ همان عوالم «ملت ایران» زندگی می‌کنند. کمترین آلایش جمهوری اسلامی بر دامنش ننشسته.

• رادیو فانوس ـ شما اشاره کردید به‌روزهای آینده چون روزهایی مثل تاسوعا و عاشورا و بعد هم نزدیک به ۲۲ بهمن خواهیم شد، اوضاع را در این روز‌ها چگونه می‌بینید؟

همایون ـ همان‌طور که گفتم، این روز‌ها، روزهای جمهوری اسلامی بود. روزهایی بود که رژیم حداکثر استفاده تبلیغاتی را از آن‌ها می‌کرد، قدرتش را به رخ دنیا و مردم می‌کشید، هزاران و ده هزاران را می‌آورد توی خیابان‌ها، بی‌دردسر و بی‌مزاحم. ۳۰ سال بهره‌برداری از این روز‌ها بلکه بیشتر، و حالا هر روز این‌ها منتظرند که یک اتفاق بدی برایشان بیافتد در یکی از این روز‌ها. نه می‌توانند جلوی تظاهرات مردم را مثلاً به مناسبت روز قدس بگیرند یا روز ۱۳ آبان بگیرند، حالا گر چه بخواهند سرکوبگری شدیدی بکنند که امیدوارم موفق نشوند، ولی از آن بد‌تر، آن‌وقت تاسوعا و عاشورا خواهد بود. برای اینکه در تاسوعا عاشورا عملاً نمی‌شود جلوی دسته‌ها و عزاداران را گرفت. بسیار کار مأموران سرکوبگری دشوار خواهد شد. حالا در روز اِشغال سفارت آمریکا خب بله مسئله‌ای نیست اگر دعوا و زدوخوردی میان مردم و نیروهای انتظامی دربگیرد. البته از لحاظ جمهوری اسلامی عرض می‌کنم. ولی در روز تاسوعا عاشورا چگونه می‌شود جلوی مردم را گرفت؟ مردم می‌خواهند عزاداری کنند. واقعاً معمای غریبی خواهد بود برای جمهوری اسلامی. و این نشانه هشیاری استثنایی بخصوص این نسل جوانی است که من اطمینان دارم که تعصبات مذهبی و… به آن صورت اصلاً ندارند دیگر. حالا یک اعتقاداتی کم‌وبیش دارند و عادت کرده‌اند. این‌طور نیست که این‌ها از روی اعتقادات مذهبی بخواهند بروند در مراسم تاسوعا و عاشورا شرکت بکنند. به‌روزهای اِشغال سفارت آمریکا و روز قدس که اصلاً این‌ها باور ندارند. شعارهایی که داده‌اند نشان داد که آن وزیر شعار می‌گفت: مرگ بر آمریکا ـ مردم می‌گفتند مرگ بر روسیه. این‌ها که اصلاً تمام‌شده. ولی این روزهای مذهبی این فوق‌العاده است که مردم به آن صورت دارند استفاده سیاسی از آن می‌کنند.

به‌هرحال نقش ما این است که هر چه می‌توانیم کمک بکنیم به این جنبش، اگر چیزی به نظرمان می‌رسد، راهی به نظرمان می‌رسد با مردم در میان بگذاریم. برای اینکه این جنبش سبز ـ کنفرانس اروپایی حزب داشتیم در شهر کاسل آلمان یک صدنفری از دوستان حزبی آمده بودند. آنجا صحبت می‌کردیم دو تا نکته را در آنجا به میان کشیدیم. به نظر من درست نگاه کردن ما به سراسر این منظره به جنبش سبز و نقش آن خیلی کمک خواهد کرد. یکی اینکه می‌باید این جنبش را به عنوان یک حرکت خودجوش و شکل ناپذیر و سازمان ناپذیر، ولی درعین‌حال از یک وحدت کلی که برگرد یک گفتمانی تشکیل‌شده است برخوردار تلقی کرد. اول باری است در تاریخ ایران ـ البته در انقلاب مشروطه هم این روی داد ولی در ابعاد بسیار کوچک ـ که توده‌های بزرگ جمعیت در حدود اکثریت طبقه متوسط بسیار بزرگ ایران بر یک امری توافق می‌کنند که آن‌هم از بالا به آن‌ها دیکته نشده؛ امر را یک رهبر فرهمند نمایندگی نکرده؛ آن امر را هیچ مقامی به آن‌ها عرضه نداشته؛ بدون نیاز به رهبر، بی‌نیاز از یک برنامه سیاسی تفصیلی، این‌ها روی یک گفتمان کلی توافق کرده‌اند و باهم کار می‌کنند و به‌طور شگفت‌انگیزی اجزاء این جنبش خودجوش هماهنگ باهم شده‌اند. با اینکه خب، این‌ور و آنور این جنبش یک کسانی صداهایی بلند می‌کنند، ولی فوراً این صدا‌ها از طرف خودشان، چون زوری در کار نیست، خاموش می‌شود و می‌پیوندند به آن جریان اصلی، به آن جنبش عمومی.

یک جنبش اعتراضی پیداشده است که از لحاظ ابعاد و پختگی نظیرش را نداشته‌ایم. جنبش‌های پیشین مردم ایران همه یا گمراهانه بود، ماه‌زده بود، حالا اواخر نگاه کردند به ماه و صورت یک کسی را هم دیدند، یا اینکه ذوب‌شده در یک شخصیت سیاسی یا مذهبی بود. مردم نقشی نداشتند جز فرمانبری، جز گریه کردن، جز پرستش، جز اطاعت. این اولین باری است که این‌ها از هیچ‌کس اطاعت نمی‌کنند. موسوی و کروبی برایشان رهبر نیستند بلکه سران این جنبش هستند که به‌هرحال لازم است برای کارهای سیاسی‌اش. خب، پس ما تمایزی قائل شدیم میان آن جنبش سبز که جنبش اعتراضی است و خودجوش است و خودمختار. نه سازمان بردار است و نه باید هم سازمانش داد؛ نه مرامنامه باید برایش نوشت، بلکه باید با گفتمان اصلی که این‌ها را دورهم نگه‌داشته و اصلاً به‌وجود آورده این همرایی را در میان مردم، به آن باید چسبید و آن گفتمان دموکراسی لیبرال است. یعنی حق اکثریت مردم برای حکومت بر خود ولی محدود و در چهارچوب اعلامیه جهانی حقوق بشر. یعنی هیچ‌کس حتی نودونه درصد آراء حق ندارد حقوق یک درصد یک نفر را از جمعیت ایران زیر پا بگذارد. همه مردم حقوق برابر دارند که با آن‌ها به جهان آمده‌اند. نه مدیون مذهب هستند، نه مدیون شاه هستند، نه مدیون پیشوا و… مال خودشان است و جدا هم نمی‌شود از آن‌ها کرد. این گفتمان الآن گفتمان جنبش سبز است. مردمی که به عنوان جنبش سبز به حرکت افتاده‌اند چنین جامعه شهروندی می‌خواهند بر این اساس. این را باید بشناسیم و درصدد محدود کردنش هم برنیاییم، و این آزاد است که شعارهای خودش را بدهد؛ موقعیت‌اش را تشخیص بدهد و از آن سران جنبش پیش بیافتد و حقش است، و نباید ما جلویش را بگیریم و ناراحت بشویم مثل آن افرادی که از جمهوری اسلامی آمده‌اند بیرون خوش نشسته‌اند و هی به مردم دستور می‌دهند. این مردم به دستور کسی تشکیل نشده‌اند، به خاطر موسوی و کروبی هم نریختند توی خیابان، برای پس گرفتن حق خودشان ریختند، و برای پس گرفتن ایران دارند مبارزه می‌کنند. خب آن‌ها هم این خردمندی را داشته‌اند که پیوستند به این مردم، دنبال مردم می‌روند و شعار‌هایشان را کم‌کم اصلاح کردند، سخنرانی‌های امروزشان با ۵ ماه پیش زمین تا آسمان فرق دارد.

یک بخش اداری و اجرایی و راهبردی و رهبری هم دارد که آن راه سبز امید است. بله، راه سبز امید و موسوی و کروبی در رأس‌اش، این‌ها سران این جنبش هستند. چون به‌هرحال موضوع انتخابات آن‌ها بود که باعث شد این تظاهرات و این جنبش راه افتاد. و اگر آن‌ها نمی‌ایستادند و مقاومت نمی‌کردند و مثل خاتمی فوراً از زندان در نمی‌رفتند، خب این جنبش سر نمی‌گرفت. ولی آن‌ها ایستادند و مردم آمدند به کمک و‌‌ رها نکردند رسیدند به اینجا و بیشتر هم خواهد شد. ما باید حق هر دو طرف را بشناسیم. حق راه سبز امید را بشناسیم به اینکه تاکتیک‌ها و استراتژی‌هایش را بسته به اوضاع‌واحوال خودش انتخاب بکند و اول از همه درصدد حفظ خودش بربیاید. اگر این‌ها را بگیرند و سرکوب بکنند و شکنجه بکنند چیزی باقی نخواهد ماند. و دوم اینکه وسیله گسترش این جنبش را فراهم بکنند. چنین نخواهد شد مگر اینکه این‌ها بتوانند بخشی از دستگاه جمهوری اسلامی را با خودشان همراه بکنند. و آن‌هم مستلزم این است که آن بخش را، اصولاً دستگاه حکومت جمهوری اسلامی را از جنبش سبز نترسانند. اگر این جنبش سبز دستگاه حکومتی را چنان بترساند که آن‌ها بگویند که اگر ما با این‌ها همراه بشویم رژیم خواهد رفت، ما هم خواهیم رفت، ما را مجازات می‌کنند، ما را توقیف می‌کنند و زندگیمان را از ما می‌گیرند و مردم می‌ریزند سرمان، بهتر است همین وضع موجود را همین‌طور ادامه بدهیم. پس این‌ها را نباید بترسانند، فعلاً نباید از چهارچوب جمهوری اسلامی تجاوز کنند، باید در داخل سیستم بازی کنند تا قوی بشوند و زور دستگاه به آن‌ها نرسد. در این اثنا این آزادی عمل را باید به آن‌ها داد که با هر کس در این سیستم حاضر است به آن‌ها کمک کند، وارد ائتلاف بشود. امروز وقت بیرون کشیدن پرونده‌هایی که فلان کس فلان حرف را به من زد، فلان کس آن آدمکشی را کرد، فلان کس سوءاستفاده کرد و حالا می‌خواهد رهبر ما بشود… این حرف‌هایی که در بیرون می‌بینم کسانی می‌زنند که ۳۰ سال است یک‌ذره تأثیر در این مبارزه نداشته‌اند و همین‌طور به این‌وآن پریده‌اند. این‌ها را باید گذاشت کنار. ما با مبارزه‌ای سروکار داریم و باید از هر امکانی استفاده بکنیم. عمده آن است که روحیه و پیام جنبش سبز محفوظ بماند که تا حالا مانده است.

پس این جنبش سبز دو بخش دارد: ۱ ـ جنبش اعتراضی است با استقلال خودش، با خودجوشی‌اش ۲ ـ بخش اداری و سیاسی است و آن راه سبز امید است. این‌ها مستقل از هم‌اند ولی نباید خیلی از هم فاصله بگیرند. برای اینکه ضعیف می‌شوند. و ما احتیاج به پیروزی و کامیابی داریم برای اینکه این جنبش را ادامه بدهیم و به‌جایی که باید، برسانیم. این ظرافت‌ها، این خودجوش بودن جنبش ازیک‌طرف و انعطاف‌پذیر بودن راه سبز امید از طرف دیگر، آن بازی کردن در درون سیستم برای تغییرش، این حفظ نظام در شرایط فعلی و برای براندازی‌اش در شرایط بعدی، این‌یک ظرافت‌هایی می‌خواهد، یک هوشی می‌خواهد، یک احاطه‌ای در مسئله می‌خواهد، یک خویشتن‌داری می‌خواهد که من امیدوارم همه فعالان سیاسی در بیرون ایران این را پیدا بکنند. و فقط با معیارهای خودشان مسائل را قضاوت نکنند. دائماً خودشان را جای این مبارزان در ایران بگذارند و ببینند که اگر در آن شرایط می‌بودند چه‌کاری به صلاحشان بود. این روحیه‌ای که ما در بیرون نشسته‌ایم و آزادانه می‌گوییم و دیگران را محکوم می‌کنیم، خب نتیجه‌اش این ۳۰ ساله بوده. در این ۳۰ سال بیشترین کاری که توانستیم بکنیم کوبیدن همدیگر بوده است، افشاگری و آبروریزی. آبروریزی مبارزه و افشاگری میان‌تهی بودن مبارزان. و خب بهتر است امروز بعد از این تجربه‌ها این شیوه‌ها عوض بشود.

• رادیو فانوس ـ جناب همایون، در پایان می‌خواستم به این موضوع اشاره کنم. الآن همان‌طور که جنابعالی مستحضرید، این‌ها هر روزه به بهانه‌های مختلف با آمریکا نشست دارند و جمهوری اسلامی مسئله سوخت رآکتور اتمی را بهانه کرده و نشست‌های متعددی با مقامات آمریکایی دارند. و مثلاً اینکه تلاش هست به قول معروف از طرف دولت آمریکا حمایت بشوند. اگر بالفرض این‌ها با دولت آمریکا کنار بیایند آیا تأثیری در این جنبش خواهد داشت؟ یا درنهایت، اگر آمریکا چراغ سبزی به این‌ها نشان ندهد آیا فکر می‌کنید این اوضاع به این صورت پیش برود سپاه پاسداران کودتا بکند؟

همایون ـ نه این‌ها فرضیات به نظر دوری است. اولاً قانع نکردند. مسئله بسیار جدی است. جمهوری اسلامی از طرفی با بزرگ‌ترین مشکلات سیاسی و اقتصادی روبرو است. دستگاه حکومتی دو سه پاره شده، مبارزه قدرت به‌شدت جریان دارد، مبارزه مرگ و زندگی کم‌کم دارد می‌شود. از طرف دیگر، احمدی‌نژاد شکست پس از شکست‌خورده و در این چهار سال حقیقتاً رسوایی ببار آورده به عنوان رئیس‌جمهوری. انتخابات‌اش هم به این صورت شده، هیچ آبرویی هیچ جا ندارد. باید یک برگ برنده‌ای نشان بدهد. به‌طور مأیوسانه‌ای نیاز به توافق با آمریکایی‌ها دارد، ضمناً روبرو است با رقیبان‌اش. رقیبان سیاسی‌اش در مجلس این‌طرف و آن‌طرف که کارشکنی می‌کنند برای اینکه احمدی‌نژاد نتواند این مشکل را حل بکند. و بعد خودشان بیایند حل بکنند. چون مسئله رابطه با آمریکا و قضیه اتمی اصلاً مهم‌ترین موضوع جمهوری اسلامی است. هیچ‌کس نمی‌خواهد دیگری این افتخار نصیب‌اش بشود. حالا بیرون هی مرگ بر آمریکا می‌گویند ولی تمام فکر و ذکرشان این است که چگونه این مشکل را حل بکنند. چون تمام زندگیشان متوقف و فلج شده. هی گفتند آمریکا هیچ غلطی نمی‌تواند بکند، آمریکا هزار کار می‌تواند بکند و کرده. پس کار خیلی جدی است. از این گذشته یک‌طرف این صحبت‌ها اگر به‌جایی برسد برداشته شدن خطر جنگ است از برابر ایران. دوستان ما در بیرون اصلاً به این موضوع توجه ندارند که وضع بین جمهوری اسلامی و آمریکا به‌جایی رسیده است که به‌خوبی هنوز امکان دارد که کار به جنگ بکشد و آن‌وقت ما دیگر باید فاتحه آن کشور را بخوانیم. اصلاً این مسائل بسیار بسیار حیاتی‌تر و مهم‌تر از چراغ‌های سبز و قرمز آمریکا است. از سوی دیگر باید در نظر بگیریم که آمریکا هیچ سودی در ادامه حکومت این رژیم ندارد. ولی دست از پا خطا نخواهد کرد و مداخله نخواهد کرد در کارهای ایران برای اینکه مذاکرات اتمی را پیش ببرد. برای اینکه وقتی به توافق رسید این توافق مثل کره شمالی به هم نخورد و برای اینکه جمهوری اسلامی وفادار بماند به تعهدات‌اش. این حیاتی است برای آمریکا. بسیار مهم‌تر است از سرنوشت بنده و شما در نظر آمریکایی‌ها. آن‌ها مسائل استراتژیک حیاتی و جهانی دارند باید آن را حل بکنند. پس‌فردا اسرائیلی‌ها غافلگیر می‌کنند می‌زنند و یک جنگی شروع می‌شود که اصلاً معلوم نیست تا کجا برسد. این است که اولویت حل کردن این مسئله است. برای ما باید اولویت‌ها باشد. من بسیار خوشحالم که این مذاکرات جریان دارد و بسیار امیدوارم که این مذاکرات به نتیجه برسد، خطر جنگ برطرف بشود، این بحران اتمی فیوزش کشیده بشود، خب بله البته حکومت احمدی‌نژاد تقویت خواهد شد، البته در درازمدت پول بیشتری گیر این رژیم خواهد آمد اگر بماند، همین هم هست. ولی چاره چیست؟ چکار بکنیم؟ یا باید تن به وخیم شدن بیشتر اوضاع بدهیم که جنگ یا تحریم‌ها خواهد بود که پدر مملکت را درخواهد آورد یا باید این موضوع حل بشود. بقیه چیز‌ها در درجه دوم است.

حالا این کار دارد می‌شود و احمدی‌نژاد به آن دلایلی که عرض کردم باید به این موفقیت برسد حالا چه خامنه‌ای بخواهد چه نخواهد، پسران خامنه‌ای او را متقاعد کرده‌اند که صلاح رژیم در همین است و به نظر من این کار به‌احتمال ۸۰ درصد خواهد شد. بعدش چه اتفاقی خواهد افتاد، همان‌طور که عرض کردم، البته موقعیت جمهوری اسلامی قوی‌تر می‌شود ولی ضمناً میدان مبارزه تازه‌ای در خود رژیم باز می‌شود یک عده‌ای شروع می‌کنند استفاده کردن از این توافقی که پیش‌آمده است و آن را به‌صورت کلاهی که بر سر ایران رفته جلوه دادن، و آن مبارزه از سر گرفته خواهد شد با یک‌زبان دیگر بر سر موضوع دیگر و جنبش سبز هم قرار نیست از بین برود و همین‌طور که می‌بینیم ادامه دارد. ترکیب این‌ها باز زندگی را بر جمهوری اسلامی دشوار می‌کند. ولی توهم نباید داشت که هر گشایشی در رابطه با آمریکا اساساً به سود رژیم جمهوری اسلامی خواهد بود.

• رادیو فانوس ـ جنابعالی اشاره کردید به مسئله اسرائیل. اگر خاطرتان باشد چند وقت پیش این خبر، حالا تا چه اندازه صحت و سقم‌اش را تأیید می‌کنید، مثل اینکه از طرف جمهوری اسلامی در قاهره یک جلسه پنهانی با نمایندگان اسرائیلی داشتند. در این مورد شما اطلاعاتی دارید؟

همایون ـ یک چند کلمه‌ای نماینده جمهوری اسلامی به‌طرف نماینده اسرائیلی گفته است که آیا شما بمب اتمی دارید؟ او هم خندیده. ولی در این باز شکی نیست که هم اسرائیلی‌ها و هم جمهوری اسلامی نمی‌خواهند کار به جنگ بکشد. جمهوری اسلامی می‌ترسد از اسرائیل. شکی نیست. اسرائیل هم از جمهوری اسلامی می‌ترسد و ترجیح می‌دهند یک راه‌حلی اینجا پیدا بشود. از آن بابت هم من خوشحالم برای اینکه ـ حالا ممکن است بنده به صهیونیست بودن متهم بشوم ـ ولی وقتی انسان خودش را جای اسرائیل می‌گذارد، یک کشور دو وجبی، ۲۵۰ میلیون آدم هم احاطه‌اش کرده‌اند و همه دشمن‌اش، حالا یک کشوری به بزرگی ایران با آن جمعیت و با آن امکانات، که دوست سنتی اسرائیل بوده است و اسرائیلی‌ها و ایرانی‌ها و یهودیان ایرانی، یهودیانی که از همه ایرانی‌ها ایرانی‌ترند و یک سابقه طولانی‌تری در این کشور دارند، بهترین دوستان ایران بودند، بیشترین کمک‌ها را به ایران کرد در طول دهه‌های ۴۰ و ۵۰، و ما بسیار مدیونشان هستیم از خیلی خیلی جهات، ما هم یک مقدار کمک کردیم به اسرائیلی‌ها، ولی به نظر کمک آن‌ها حیاتی‌تر بود، و روابط فوق‌العاده نزدیک داشتیم و باید هم این روابط حفظ بشود و ما دوست جدی‌تری از اسرائیل نداریم در آن منطقه. شما نگاه کنید ترکیه به چشم حسادت و رقابت به ما نگاه می‌کند، عرب‌ها عملاً دشمنان ایران‌اند و می‌خواهند از هر فرصتی استفاده بکنند که ضربه‌ای به ایران بزنند، پاکستان که انسان رغبت نمی‌کند راجع به این کشور صحبت بکند، افغانستان هم که بخشی از آن ممکن است نظر بهتری به ما داشته باشد برخی دشمن ما هستند. یک کشور داریم در آن بالا به نام جمهوری آذربایجان که چشم به خاک ما دوخته، یک کشور در این منطقه هست که نه ادعای ارضی به ما دارد و نه دلیل دشمنی با ما دارد و… حالا به‌زور جمهوری اسلامی این روابط را دشمنانه کرده است و نیروهای مترقی هم دائماً برای فلسطین اشک می‌ریزند ولی خب مردم می‌گویند به ما مربوط نیست. حقیقتاً آن‌قدر بدبختی ما در ایران داریم که غصه فلسطینی‌ها را نباید بخوریم. به‌ویژه که فلسطینی‌ها نه ذره‌ای حق‌شناسی به ایران دارند، نه مِهری دارند، نه یک‌قدم برای ما برمی‌دارند. این‌همه پول جمهوری اسلامی ریخته در غزه بین فلسطینی‌ها. شما نگاه بکنید تا موضوعی پیش می‌آید این‌ها یک ضربه‌ای به ایران می‌زنند. با این ترتیب، حقیقتاً نمی‌فهمم به چه مناسبت ما باید با اسرائیل دربیافتیم. بعد هم خب اگر مسئله انسان‌دوستی و این‌هاست، که فلسطینی‌ها زیر فشارند و… در رواندا ۹۰۰ هزار نفر قصابی شدند یک ایرانی اصلاً صحبتی نکرد. بشردوستی که گزینشی نمی‌شود. اگر یک بچه فلسطینی تیر می‌خورد تمام محافل مترقی برانگیخته می‌شوند در حالی که در‌‌ همان آفریقا هر روز ۵۰۰ تا بچه را با چماق و گلوله می‌کشند و دست مادر را می‌برند و سرش را می‌بُرند، هیچ‌کس هم هیچی نمی‌گوید. آن‌قدر هم ما بدبختی داریم نمی‌توانیم به همه دنیا برسیم.

به هر حال، در این شک نیست که ما باید با اسرائیلی‌ها کنار بیاییم، دشمنی را برداریم، خطر ما به اسرائیل، اسرائیل به ما، و این مزخرفات که آن‌ها را از صحنه روزگار برمی‌داریم… این‌ها را باید تعطیل کنند و این کشور را به عنوان یک عضو خانوادگی بین‌المللی تلقی بکنند. اگر هم قرار بر برداشتن از صحنه زمین باشد اسرائیل با بمب اتمی‌اش بهتر می‌تواند این کار را بر ضد ایران بکند تا ایران که دو سال دیگر احتمالاً بتواند یک بمب اتمی داشته باشد. باید این بحث‌ها را گذاشت کنار و اگر هم روابط عادی نشود، حداقل تهدید و خط نشان کشیدن نباشد تا یک روزی این جمهوری اسلامی برود و ما دوباره با اسرائیل روابط برقرار کنیم. ۱۵۰ هزار ایرانی یهودی در اسرائیل‌اند که عاشق ایران‌اند. اصلاً چیز عجیبی است. آن‌ها بهترین پل ارتباطی هستند بین این دو کشور. اسرائیلی‌ها هم از لحاظ تکنولوژی نه‌تنها در خاورمیانه ـ که خاورمیانه اصلاً به‌حساب نمی‌آید از نظر تکنولوژی. حالا ایران یک مقدار یک کارهایی می‌کند ـ بلکه در سطح جهانی در سطوح بالا هستند. خب خیلی می‌توانند به ما کمک کنند. ما بهترین دادوستد را می‌توانیم با آن‌ها داشته باشیم. هر جور نگاه کنیم، به‌صرفه ما است. این‌ها را باید عادی کرد. من خوشحالم که بالاخره یک ارتباطی باهم برقرار کردند، یک‌قدم جلوی حمله احتمالی گرفته می‌شود تا موضوع بلکه به‌کلی فیصله پیدا بکند.

• رادیو فانوس ـ بسیار سپاسگزاری می‌کنم. جناب همایون اگر مورد خاصی هست بفرمایید.

همایون ـ من فقط می‌خواهم عرض کنم که سی سال زندگی در فضای بسته محدود به خود مشغول تبعیدی کافی است. و زمان آن است که این دیوارهایی که فروریخته بین ایرانیان در هر جا، از این دیوار‌ها عبور کنیم و پیش از هر چیز و مهم‌تر از هر چیز دیوارهای میان ما و مردم ایران فروبریزیم و از آن رد بشویم، یک‌کمی امروزی بشویم، بحث‌های سی‌ساله را بگذاریم کنار. انسان از تکرار ملول باید بشود و انسان از آب راکد دلش باید گرفته بشود. چقدر می‌شود راکد بود؟! چقدر می‌شود تکرار کرد؟! چقدر باید انسان مطالبی را بخواند که انگار سی سال پیش، ۲۰ سال پیش نوشته‌شده است؟! یک‌هوای تازه‌ای باید وارد سیاست بیرون بکنیم. مردم در درون ایران ببینید چه می‌کنند! یک‌کمی یاد بگیرند از این‌ها. به‌کلی سخن عوض‌شده است. گفتمان عوض‌شده است. روحیه عوض‌شده است. مگر می‌شود ۷۰ میلیون توانایی این کار را داشته باشند و این‌یکی دو میلیون ایرانی در بیرون ۳۰ سال نتوانسته باشند تغییری در رفتارشان بدهند. امیدوارم این جنبش سبز به ما هم سرایت بکند.

• رادیو فانوس ـ بسیار بسیار سپاسگزارم از اینکه دعوت ما را پذیرفتید که دقایقی با شما گفت‌و‌گو داشته باشیم.

رادیو فانوس استکهلم

۲۹ اکتبر ۲۰۰۹

‌

شعارهای جنبش سبز و اولویت‌های فعالان سیاسی

• حسین مهری ـ آقای همایون پیش هر چیزی این روز‌ها گفت‌و‌گو درباره شعارهای جنبش سبز، بسیاری ابراز نگرانی کرده‌اند، از شعارهای تند در تظاهرات خیابانی. به عنوان نمونه دیدم آقای بیژن حکمت از اتحاد جمهوری‌خواهان، گفته است که شعارهای تند باعث شکافتن جنبش و فروکش آن می‌شود. و یک تحلیل‌گر دیگر از خطر رادیکالیزه شدن یا خشونت در جنبش سبز سخن به میان آورده. جناب همایون، دیدگاه شما در این زمینه چگونه است؟

همایون ـ جنبش سبز مستقل از آنچه در ایران می‌گذرد و آنچه حکومت می‌کند، و آن جنایاتی که به مردم روا می‌دارند نیست. جنبش سبز یک جنبش مردمی است و سر اعتراض به رژیم اسلامی، روش‌ها و سیاست‌هایش و جهان‌بینی‌اش شکل گرفت و خب در انتخابات بهانه انتخابات بود، بعد انتخابات را دزدیدند و چند ماه بعد دیگر نمی‌تواند روی انتخابات باشد و ناچار مسائل دیگری مطرح می‌شود. و این مسائل و موضوعات بستگی دارد به واکنش حکومت در برابر اعتراض مسالمت‌آمیز، معقول و آرام مردم. وقتی مردم می‌بینند که با آن خشونت با آن‌ها رفتار می‌شود، آن وحشیگری‌ها را در زندان‌ها می‌کنند، آن جنایات را بر برادران و خواهرانشان روا می‌دارند، ناگزیر واکنش نشان می‌دهند. این دوستانی که هشدار می‌دهند، اگر نگران آسیب دیدن جمهوری اسلامی نیستند ـ چون بعضی هستند ـ باید این را در نظر بگیرند که یک طرف فقط نمی‌خورد. واکنشی هم نشان می‌دهد. باز در اینجا مردم بسیار خویشتن‌دارانه رفتار کرده‌اند و امیدواریم که این ادامه پیدا بکند و این شعار‌ها ناگزیر تغییر می‌کند. خامنه‌ای خودش و شخص خودش و مقام خودش را در برابر و رفتاری کرد که به‌هیچ‌وجه ربطی به ولایت‌فقیه نداشت. و آن تعریف‌ها و توصیف‌هایی که در اول می‌کردند با آن‌هم هیچ مناسـبتی نداشت. کار به لگدمال کردن تصویرش کشـید که در اوایل اصلاً صحبت از این نبود و کسی کاری به کارش نداشت. منظورم این است که ارتباط دو طرف این موضوع باید در نظر گرفت.

اینکه شعار‌ها می‌تواند مایه شکاف در جنبش سبز بشود، البته واقعیت دارد. و ظرافت کار در همین است و مردم هم این ظرافت را در نظر گرفته‌اند تا کنون و امیدواریم بگیرند. خیلی اجزاء جنبش سبز نمی‌توانند از هم جدا بشوند. البته این قدرت جنبش سبز است ولی خب یک مشکلی هم در رو دارند و هست، این است که این اجزاء چون ارتباط سازمانی باهم ندارند، دقیقاً در یک مسیر قرار ندارند. هر دسته ممکن است حرف خودش را بزند و آن‌هم تحت تأثیر شرایط روز. از اینجاست که ما باید ـ بار‌ها این موضوع را گفته‌ایم و مدت‌ها است که روی آن تأکید می‌کنیم این است که ـ باید چهارچوب کلی گفتمان این جنبش را در نظر گرفت و در درون آن کار کرد. بار‌ها می‌تواند به‌روز دربیاید و مسئله‌ای هم نیست. حالا یکی شعار می‌دهد انتخابات آزاد، یکی شعار می‌دهد مرگ بر دیکتاتور. معنی‌اش یکی است زبانش فرق می‌کند. ولی اساساً آنچه تا کنون گفته‌شده است، آنچه دارد گفته می‌شود و پیش‌بینی می‌شود چه گفته خواهد شد، در همین چهارچوب است. این چهارچوب را باید نگاه‌داشت، گفتمان لیبرال دمکراسی را باید حفظ کرد و من در مورد شعار‌ها خیلی مشکلی نمی‌بینم که یک شعارهایی گفته نشود. امکان ندارد. یک جنبشی که نه از رژیم می‌گذرد و نه با این ترکیب می‌تواند تبدیل به یک سازمان سیاسی بشود. مردم حداکثر همین است که تا کنون کرده‌اند که یک‌چشمشان نگاه می‌کند به راه سبز امید و نمادهای این جنبش که ایستاده‌اند و از خواست‌های مردم دفاع می‌کنند و یک‌چشمشان متوجه آن چیزهایی است که این حکومت می‌کند و یک موازنه‌ای بین این دو هست. آن راه سبز امید و ارگان‌های هماهنگ‌کننده هم می‌بینیم نایستاده و شعارهای ۵ ماه پیش را تکرار نمی‌کند. بلکه مثلاً موسوی می‌گوید که خب قانون اساسی جمهوری اسلامی را هم می‌شود تغییر داد. یعنی متوجه شده‌اند که باید با مردم راه بیایند و ایستادن در یک موضع و تکرار یک شعار تا ابد امکان ندارد.

نه، هنوز مشکلی نمی‌بینم و این میدان هنوز باز است هم برای راه سبز امید و هم برای مردم. تا اینجا خوب آمده‌اند و امیدواریم که ادامه بدهند. اما اگر کسانی در ایران به فکر افتاده‌اند که خب حالا باید واکنش شدید نشان بدهند و دندان در مقابل دندان و می‌کشند ما هم می‌کشیم، این بزرگ‌ترین اشتباه است و حتماً شکست خواهد خورد. هیچ‌کس این‌گونه موفق نشده است و اگر هم موفق شده است هیچ جا به دموکراسی و حقوق بشر نیانجامیده. هر جنبشی با‌‌ همان وسایلی حکومت خواهد کرد که با آن سر کار آمده است. نمی‌شود با خشونت‌ روی کار آمد و بعد در حال آشتی حکومت کرد. تاکنون که نشده. وقتی شما خشونت را به میان آوردید، همیشه کسانی هستند که دست بالا‌تر را می‌گیرند و خشونت را بیشتر می‌کنند و کسانی که با آن‌ها مخالفت می‌ورزند آن‌ها را از میدان بدر می‌کنند. در شرایطی که همه‌چیز رادیکال می‌شود انتظار میانه‌روی و عقل و خِرَد، خویشتن‌داری و نگاه به آینده نباید داشت.

• حسین مهری ـ جناب آقای همایون، این خبرگزار واشنگتن‌پست یک گزارشی از ایران داده که نکته‌ای در آن است که نیاز به روشنگری دارد. خلاصه اینکه می‌گوید: بعد از ۵ ماه تظاهرکنندگان ایرانی از شعار‌ها و خواست‌های روز اول خود فرا‌تر رفته‌اند و شعارهایی مثل گفته آقای موسوی را که می‌گفت: ما باید قانون اساسی را نجات بدهیم، می‌گویند ما در جستجوی نجات قانون اساسی نیستیم، ما یک تغییر کامل می‌خواهیم. در گفت‌و‌گوی با تنی چند از مردم تهران، یکی از آن‌ها گفته است که ما تغییر کامل می‌خواهیم چیزی نزدیک به یک انقلاب. دراین‌باره چه می‌فرمایید؟

همایون ـ بله این همین عواملی است که عرض کردم ولی خب خود موسوی هم می‌گوید که قانون اساسی را هم می‌شود عوض کرد. وجود جنبش سبز برای تغییر است، جنبش انقلابی است، نه انقلاب به معنی کلاسیک، نه به معنای جمهوری اسلامی، نه به معنای انقلاب فرانسه و آدمکُشی و خشونت و وحشیگری بلکه، انقلاب اجتماعی، انقلاب در ژرفای جامعه و در ذهن مردم و البته در شیوه حکومت و نهادهای سیاسی است. این جنبش برای رأی دادن و بعد برای بردن انتخابات شروع نشد. اگر توجه کرده باشیم و یادمان نرفته باشد، پیش از اینکه اصلاً انتخاباتی صورت بگیرد، مبارزه مردم مطالبه محور شد. یعنی درخواست‌هایی را مطرح کردند و عنوان کردند و بعضی‌هاشان حتی وارد جزئیات شدند که همه در‌‌ همان چهارچوب لیبرال دمکراسی که عرض کردم می‌گنجد و همه نشان از یک تغییر اساسی در کشور داشت. این است که این آقایی که این صحبت را کرده‌اند خلاف نکردند،‌‌ همان حرف اولشان را زده‌اند. منتها نکته اینجاست که باید همه فعالان سیاسی در ایران نگاه بکنند ببینند که الآن می‌شود تمام رژیم را تغییر داد و انقلاب کرد و رسیده به آنجایی که من و شما هم می‌خواهیم؟ نه. نمی‌شود. باید گام‌به‌گام بروند جلو و اولویت‌‌هایشان را روشن بکنند و الآن مهم‌ترین اولویت حفظ این جنبش است. نه حفظ وحدت چون هرگز در این جنبش وحدت نخواهیم داشت و زیبایی‌اش هم در این همین است. ولی هماهنگی و همراهی اجزاء‌ش که‌‌ همان قدرتش هست، فشار بیاورد و بعد حکومت احمدی‌نژاد شکست بخورد. نکته اساسی اینجاست. مردم اگر حواسشان، اگر انرژی‌شان صرف این مطلب بشود که از هر فرصت برای ضعیف کردن حکومت احمدی‌نژاد استفاده کرد، و او را زد ـ زدن او یعنی زدن خامنه‌ای و جمهوری اسلامی و خیلی اتفاقات بعدی ـ آن‌وقت شاید از تشتت جلوگیری بشود. نکته عمده الآن این است که با توجه به سختگیری‌های حکومت و اینکه خودش را تجهیز و آماده کرده است، شرایط میدان به‌اصطلاح به سود جنبش سبز نیست. فقط با پرداختن هزینه سنگین می‌تواند در میدان حضور پیدا بکند و حضور هم پیدا می‌کند و اصلاً این شگفت‌آور است. رژیم هم فعلاً می‌تواند از خودش دفاع بکند. اما همه داستان این نیست. همه داستان بودن در میدان نیست. آنچه که در میدان می‌گذرد از سطح است و سطح عملی مبارزه است. یک سطح وسیع‌تر و قاطع‌تری هم وجود دارد و جنبش سبز از آن نباید غافل باشد. و آن سطح وخامت روزافزون اوضاع کشور و اوضاع توده‌های بزرگ مردم است. جنبش سبز، امروز به نظر من باید از خواست‌های سیاسی قطعی‌تر فکر بکند و فرا‌تر برود و خواست‌های اقتصادی پیش بکشد و زبان نارضایی توده مردم باشد که در خطر از دست دادن‌‌ همان چیزهای مختصری که الآن دارد و خطر پایین افتادن سطح زندگی کنونی‌اش است. خطر احمدی‌نژاد از یک طرف که اصلاً کشور را تبدیل می‌کند به جامعه‌ای دست‌به‌دهان و منتظر اینکه حکومت کجا و کی پولی داشته باشد که به این‌ها بدهد. نه صنعتی، نه کاری و نه نقشه‌ای نیست. این است که کارگران، کارمندان، طبقه متوسط و زیر متوسط، این‌ها همه زیر فشار سخت خواهند بود. و جنبش سبز باید از این نیروی بالقوه بسیار بسیار کوبنده غافل نباشد. ما باید تکیه جنبش سبز را از میدان در حالی که سرکوب است، حتماً باید از هر روزی استفاده کرد و ریخت به خیابان و می‌کنند این کار را مردم. ولی صرفاً تکیه بر این الآن کافی نیست و نگاه جنبش سبز باید نگاه وسیع‌تری بشود برای اینکه رژیم به‌شدت آسیب‌پذیر شده است و بد‌تر هم خواهد شد وضعش و این موضوع اتمی را هم که اگر نتوانند حل بکنند و مثل اینکه نمی‌گذارند که بکنند، و خود جنبش سبز هم چوب لای چرخ حکومت احمدی‌نژاد می‌گذارد، و نمی‌خواهند که موفق بشود ـ حالا من به عنوان کسی که اول نگران جنگ هستم، ممکن است که دلم بخواهد احمدی‌نژاد در این یکی موفق بشود ولی میل من فعلاً مطرح نیست ـ روند این است که این مذاکرات را نه خامنه‌ای می‌گذارد نه مجلس و نه حتی مخالفان یعنی سعی می‌کنند خرابکاری بکنند، حالا هر کس به سهم خودش. اگر این را هم نتوانند بکنند، تحریم‌های رژیم هم پیش خواهد آمد و طبیعتاً وضع خیلی خیلی خراب‌تر خواهد شد. اما بدون تحریم‌های اقتصادی هم رو به تضعیف حکومت اسلامی از هر نظر است. اینکه باید به مبارزه وسعت بیشتری بخشید، باز هم مردمی‌تر کرد، قشرهای تازه‌تری را به مبارزه خواند، و آن تنها با خواست‌های سیاسی امکان ندارد.

• حسین مهری ـ آقای همایون، یکی از مباحثی که شما در مصاحبه با سایت فصل‌نامه تلاش انجام داده‌اید ـ تلاش آنلاین ـ خیلی بحث برانگیخته. در یکی از این مصاحبه‌ها با تلاش آنلاین گفته بودید که حفظ نظام در مرحله کنونی یک گزینه واقع‌گرایانه است و تلاش به شما می‌گوید این گفته شما از آن مواضعی است که بی‌تردید باز هم شگفتی‌ها و اعتراض‌های بسیاری بر خواهد انگیخت. بفرمایید که در پاسخ چه می‌فرمایید؟

همایون ـ پیش‌بینی تلاش کاملاً درست بود. ولی یک مسائلی هست که باید گفت و باکی از واکنش‌ها و اعتراض‌ها نداشت. نکته‌ای که چند دقیقه پیش عرض کردم، برمی‌گردم به آن. جنبش سبز درست است، هدف نهایی‌اش تغییر است و تغییر ژرف در نظام سیاسی. باید هم باشد. ولی اینکه کار امروز و فردا نیست و خود جنبش سبز این را می‌داند. حالا غیر از راه سبز امید که اصلاً توی این مایه‌ها نیست، ولی توده مردم که جنبش سبز را می‌سازند، طبقه متوسط و روشنفکران، می‌دانند که این کار مرحله‌به‌مرحله انجام خواهد گرفت. در این مرحله باید ببینیم که آن حداکثری که می‌شود حاصل کرد چیست. وقتی‌که شما گفتید مرحله‌به‌مرحله، یعنی به تمام آنچه می‌خواهید به‌یک‌باره نمی‌رسید. یک حداکثری را برای هر مرحله قرار می‌دهید. این حداکثر را کی تعیین می‌کند؟ محدودیت شما، امکانات رژیم برای مقاومت و سرکوبگری. وقتی شما این چهارچوب را کشیدید و خودتان را معرفی کردید به عنوان جنبش سبز، آن‌وقت می‌بینید که اگر از حالا ما بخواهیم این نظام را واژگون کنیم، و این حرف‌هایی را که در بیرون می‌زنند با ‌‌نهایت آسودگی، مردم بگویند که نخیر ما می‌خواهیم اول نظام ولایت‌فقیه سرنگون بشود، این رژیم از بین برود، اسلام برود به مسجد، فکر می‌کنید کمترین بخت موفقیت خواهد داشت؟ کسی دنبال آن خواهد آمد از تمام دستگاه جمهوری اسلامی که جنبش سبز متحدینی پیدا بکند از میان آن‌ها که جلوی خامنه‌ای و احمدی‌نژاد بایستد؟ کسی نخواهد آمد. همه می‌ترسند. جنبش سبز نباید فعلاً بترساند. همین‌قدر که احمدی‌نژاد و خامنه‌ای و سپاه پاسداران و دستگاه امنیتی‌اش را ترسانده کافی است. منافع بی‌شماری که از این رژیم دارند، این‌ها نمی‌خواهند این منافع به خطر بیافتد. ترجیح می‌دهند با احمدی‌نژاد کار بکنند تا با جنبشی که آن‌ها را تهدید می‌کند. همه این‌ها را باید در نظر گرفت. معلوم است. آن بخش هماهنگ‌کننده، یعنی راه سبز امید، صد در صد باید در چهارچوب این نظام کار بکند و مطمئن و خیال همه را راحت بکند هیچ قصد سرنگونی ندارد، بلکه می‌خواهد اصلاحش بکند. اصلاً می‌خواهد متحد بهتری برای این رژیم باشد. به نظرش باید برسد که احمدی‌نژاد رژیم را به خطر انداخته. این‌ها کارهایی است که باید بکنند. در مبارزه باید نگاه کرد به محدودیت‌ها، به امکانات، و آنچه عملی است. با یکی از دوستان صحبت می‌کردم، گفت این تکه حرف تو را من نپسندیدم. گفتم، علتش این است که من با هنر ممکن سروکار دارم، تو با هنر سروکار داری. بله، هنر ممکن این است که من می‌گویم. باید در چهارچوب امکانات عمل کرد و جنبش سبز حق دارد این کار را بکند. راه سبز امید حتی بیشتر حق دارد و بخصوص ما در بیرون ابداً نباید وارد این بحث‌ها بشویم. به نظر من هر کس از بیرون حرف می‌زند باید اول فکر کند اگر این حرف را اگر در ایران می‌بود می‌زد یا خیر؟ بعد این حرف را بزند. مسلماً ما یک حرف‌هایی پیش‌تر و بیشتر می‌توانیم بزنیم از آن‌هایی که در ایران هستند، درست است. اما چه اندازه؟ برای آسایش دل خودمان که نباید این حرف‌ها را بزنیم. برای آرامش خودمان که سخنرانی نمی‌کنیم. ما می‌خواهیم به آن مردم کمک بکنیم. حرف‌هایی که ما علاوه بر حرف‌های آن‌ها می‌زنیم اتفاقاً کمک می‌کند که میدان دید آن‌ها، اگر لازم دارند، وسیع‌تر بشود. این است که ما خواست‌های خودمان را مطرح می‌کنیم در کنار این مردم، فکر می‌کنیم و کار می‌کنیم. در کنار این مردم، فعلاً در شرایط کنونی، در این مرحله بله، نباید از میدان خارج شد، نباید از چهارچوب رژیم خارج شد، باید شرایطی در همین چهارچوب به دست آورد. هر چه بخواهند یا نخواهند، یا بگوییم یا نگوییم، دامنه وسیع‌تر خواهد شد. هر پیروزی، پیروزی‌های بیشتری می‌خواهد، طبیعی است.

• حسـین مهری ـ آقای همایون، یک نکـته دیگر، در یکی از مصـاحبه‌هایـتان با تلاش

آنلاین، این است که پادشاهی همه‌چیز نیست ولی لیبرال ـ دمکراسی هست. پرسش من این است که آیا دیدگاه حزب مشروطه ایران درباره پادشاهی تغییریافته یا این جمله توضیحی است بر دیدگاه‌های حزب؟

همایون ـ این لیبرال ـ دمکراسی، ما ۱۵ سال پیش که منشور حزب را در آن کنفرانس مؤسس حزب به تصویب رساندیم، خودمان هم آگاه نبودیم از آن و نمی‌دانستیم آنچه نوشته‌ایم، اسمش لیبرال ـ دمکراسی است. بعد البته آشنا شدیم با این مفاهیم، بیشتر خواندیم، آگاه‌تر شدیم و نگاه کردیم به آن منشور دیدیم بله، منشوری است سراسر در سنت دموکراسی لیبرال و در آن چهارچوب می‌گنجد. سرانجام بعد از بحث‌های زیاد، احتمالاً پس از دو کنگره، آن آمد در منشور حزب و ما به عنوان حزبی که دموکراسی لیبرال می‌خواهد می‌شود آن را نامید. اما وقتی این صحبت‌ها پیش آمد، حتی از سوی پاره‌ای اعضای حزب و کادرهای حزبی، این سوءتفاهم پیش آمد که لیبرال ـ دمکراسی، مانند لیبرال آمریکا که خیلی بار منفی دارد. منظور ما هم لیبرالیسم سیاسی است، لیبرالیسم اقتصادی در این بافتار کاری ندارد، وقتی این صحبت‌ها شد، بحث این پیش آمد که ما داریم از پادشاهی جدا می‌شویم. تا حدی این آشفتگی در ذهن‌ها بود. و امروز که این صحبت پیش‌آمده که پادشاهی همه‌چیز نیست ولی لیبرال دمکراسی هست، این مصاحبه نیست، این پاسخی است که دادم به آقای علی کشگر، از گردانندگان تلاش آنلاین که با خانمشان خانم فرخنده مدرس اداره می‌کنند آن مجله و آن سامانه را، و کتاب‌هایی منتشر کرده‌اند، ایشان مطلبی نوشته بودند در رابطه با سخنرانی کنفرانس حزب در ماه اکتبر در آلمان بود. من در آنجا سخنرانی کردم، و گفتم امروز با توجه با وضعی که پیش‌آمده است (جنبش سبز) و اینکه این گفتمان دمکراسی لیبرال غالب شده است در جامعه ایرانی، دیگر حقیقتاً اتلاف وقت بر سر اینکه شکل نظام آینده ایران چه باشد، معنی ندارد. بحث شکل نظام کهنه‌شده است و دیگر اصلاً مطرح نیست. مردم وارد یک جهانی شده‌اند که اصلاً ربطی با این بحث‌ها ندارد. و آن چیزی که ما می‌خواستیم، این مردم شده‌اند. این مردم دنبال واقعیت نظام سیاسی هستند نه شکل آن. طبیعت آن نظام چه باید باشد، آن مهم است. این بحث را من خودم شروع کردم. باز هم برمی‌گردم به ۱۵ سال پیش. نوع نظام سیاسی مهم است. واِلا در نظام دیکتاتوری هم پادشاهی داریم هم جمهوری، و در یک نظام دموکراسی لیبرال باز هم، هم پادشاهی داریم و هم جمهوری. این واقعیت قضیه است و از لحاظ تئوریک هم درست است. آقای کشگر نوشته بودند در مقاله‌شان که خیلی خوب، این‌ها همه صحیح، ولی آیا می‌شود در یک چهارچوب دموکراسی لیبرال از یک اصل موروثی دفاع کرد؟ از اصل جانشینی فرزند به‌جای پدر در پادشاهی؟ آیا این سازگار است با دموکراسی لیبرال؟ و من مطلبی که نوشته‌ام، پاسخ آن است. من نوشتم بله می‌شود برای اینکه جانشینی ولیعهد بر تخت سلطنت پس از مرگ یا کنار رفتن پدر، حق نیست، بلکه امتیازی است که جامعه آزادانه ـ در ایران اگر قرار است پادشاهی بشود ـ رأی آزادانه مردم پس از انتخابات آزاد و تشکیل مجلس مؤسسان و تدوین قانون اساسی و همه‌پرسی و… همه در یک انتخابات آزاد امکان دارد. مردم اگر پادشاهی را تثبیت بکنند در برابر خدمتی خواهد بود و این خدمت در شرایط ایران خب، بیشتر از همه کمک به حفظ یکپارچگی بکند و همه اقوام ایران آن شخص پادشاه را از خودشان بدانند و دیگر دعوا سر این نیست که حالا امسال رئیس‌جمهور یا نخست‌وزیر از فلان استان است و یا… از این بحث‌ها بیرون خواهد بود و یک آدم بی‌طرفی که وابسته به هیچ‌کس نیست و وابسته به همه است، و سرش هم دعوا نیست، آن خدمتی که می‌کند به عنوان رئیس کشور، نه به عنوان حکومت. و احتمالاً مواردی پیش‌آمده است مانند اسپانیا، در یک بحران‌هایی از لحاظ اخلاقی شاید بتواند به سود نهادهای دمکراتیک کار بکند. در برابر این خدمت این امتیاز را به او می‌دهند و این امتیاز را به فرزندش. حالا اگر قرار باشد که باز جانشین‌اش هم انتخابی باشد و رفراندوم که هر روز دعوا است. منتها چون این امتیاز هر روز گرفتنی است، و مردم می‌توانند با رأی خودشان به پادشاهی پایان بدهند، از سنت دموکراسی لیبرال بیرون نیست. این حقی نیست که نشود پس گرفت. این حق، حق مالکیت نیست. حق مالکیت این است که کسی زحمت می‌کشد پولی به دست می‌آورد، آن را به فرزندش می‌دهد. او یک خدمتی می‌کند این امتیاز را به فرزندش می‌دهد. آن مالکیت اگر از آن سوءاستفاده بکند و جرمی بکند از دستش می‌گیرند و آن امتیاز را هم می‌توانند از او بگیرند. چون این امتیاز پس گرفتنی است، مثل مالکیت، مالکیت هم یک امتیاز است، حق نیست که من مثلاً باید میلیاردر بشوم. بعضی‌ها میلیاردر می‌شوند و آن حق را می‌دهند به فرزندانشان. من مثالی زده بودم که هیچ معلوم نیست که جانشینی پادشاه امتیاز بزرگ‌تری باشد تا جانشینی آقای بیل گیت. پسر او مسلماً ترجیح خواهد داد که جانشین پدرش بشود و روی میلیارد‌ها ثروت بنشیند تا مثلاً ولیعهد فلان پادشاهی متزلزل بشود که شاید فردا نباشد. اما اینکه پادشاهی همه‌چیز نیست، مسلم است، برای ما هیچ‌وقت پادشاهی همه‌چیز نبوده است. اگر برای کسانی پادشاهی همه‌چیز است، این‌ها هم گرایش انحرافی دارند. این‌ها نه دموکراسی سرشان می‌شود نه لیبرالیسم و نه منافع ملت. برای اینکه ملت بالا‌تر است از یک پادشاه. پادشاه همه‌چیز نیست، همه‌چیز ملت است. همه‌چیز ملت است و همه‌چیز برای ملت است، و از جمله پادشاهی. خب این نظر همیشگی ما بوده است منتها من ناچار شدم، امروز برای اینکه دیگر وارد بحث جمهوری و پادشاهی نشویم. من دیگر وارد بحث جمهوری یا پادشاهی نخواهم شد. من ۳۰ سال این بحث را کرده‌ام، آنچه به عقلم رسیده است گفته‌ام. من یکی دیگر وارد این بحث نمی‌شوم. هر کس هر چه بخواهد از پادشاهی و جمهوری بگوید، دیگر پاسخی از من نخواهد شنید. برای اینکه تمام حواس من متوجه جنبش سبز است و به نظر من باید باشد. همه ما باید آن بحث را‌‌ رها کنیم. یک روزی پای همه ما به ایران خواهد رسید، آن‌وقت من به عنوان مدافع پادشاهی حق دارم حرفم را بزنم و می‌زنم و وقتش هم هست. ولی الآن راجع به چی صحبت بکنم؟ الآن ـ بقول شما ـ بحث سر این است که شعار جنبش سبز یک‌وقت تند نرود و یک‌وقت شعارهای ضد هم ندهند و صحبت سر این مسائل است. واِلا اینکه جمهوری بهتر است یا پادشاهی، مثل‌‌ همان علم بهتر است یا ثروت. حالا هر وقت قرار شد ما بین این دو تا انتخاب بکنیم، بله بحثش را هم می‌کنیم. ولی امروز چنین انتخابی در میان نیست.

• حسین مهری ـ پس آقای همایون کسانی که درباره مقاله شما تحلیل نوشته‌اند یا منتظر پاسخ‌اند، نباید منتظر باشند. مثل آقای حبیب تبریزیان.

همایون ـ آقای حبیب تبریزیان با من مخالفت نکردند. من متوجه نشدم کجا ایشان با من مخالفند.

• حسین مهری ـ مخالفت نه، ولی ایشان خواستار توضیح بودند.

همایون ـ ایشان تقریباً‌‌ همان نظر را با استدلال بهتری ابراز کردند. اگر هم مخالفت کرده باشند من در دفاع از این مطلب دیگر عرضی نخواهم کرد.

• حسین مهری ـ آقای همایون، به عنوان آخرین پرسش، با توجه به اینکه می‌دانم وقت شما چند دقیقه دیگر تمام است، می‌خواستم درباره آینده این مذاکرات ایران و آمریکا پرسش کنم. دیدم که نیویورک‌تایمز نوشته است رژیم جمهوری اسلامی دست به بازی‌های خشن و بی‌فایده‌ای زده زیر توافق خودش برای انتقال اورانیوم غنی‌شده به یک کشور ثالث زده، مشغول ارعاب و زندانی کردن شهروندان خودش است و در این میان آقای اوباما هم با ابراز نگرانی، در سنگاپور گفته است که جمهوری اسلامی فرصت زیادی دیگر ندارد. فکر می‌کنید که این پرونده اتمی به کجا خواهد کشید؟

همایون ـ فرصت قاعدتاً تا پایان امسال است. جمهوری اسلامی نه‌تنها آن کارهایی که گفته است می‌کند بلکه، شروع به دستگیر کردن اتباع آمریکایی کرده است به عنوان معامله که ما این‌ها را آزاد می‌کنیم و شما آنجا به ما امتیاز اقتصادی بدهید و… این کار‌ها به‌کلی بیهوده است. متأسفانه موضوع مذاکرات اتمی برخورده است با مشکلات سیاسی داخلی ایران و متوقف‌شده‌اند. در اینکه احمدی‌نژاد و گروهش، حتی سپاه پاسداران، این‌ها می‌خواهند این موضوع را حل بکنند و جلوی حمله نظامی یا تحریم اقتصادی را که فعلاً احتمالش فوق‌العاده بیشتر است تا حمله نظامی خوشبختانه، جلوی آن را بگیرند، ولی خامنه‌ای می‌ترسد و حالت‌‌ همان جام زهر را برایش پیداکرده و ممکن است که مجبور بشود بخورد، و من حتی تصور می‌کنم و احتمال می‌دهم که خود خامنه‌ای و حتی خاتمی هم نخواهند این موفقیت نصیب احمدی‌نژاد بشود. چون خامنه‌ای هم نمی‌خواهد احمدی‌نژاد بیش از اندازه قوی بشود. این گشودن مشکل رابطه با آمریکا مثل آن داستان Holy Grail است که… جایی که عیسی آب می‌خورد و می‌گفتند خون عیسی هم در آن هست و شوالیه‌ها دنبالش بودند، بله حالت Holy Grail مقدس جمهوری اسلامی را پیداکرده است و همه دنبالش هستند و هیچ‌کس نمی‌خواهد که دیگری موفق بشود. در نتیجه، همان‌طور که عرض کردم، همه‌جا سنگ‌اندازی می‌شود و لاریجانی نه کمتر از بقیه به عنوان رئیس مجلس، خود مجلس خیلی در مخالفت است. من امیدوارم و آرزو پروری می‌کنم که خامنه‌ای استدلال‌های احمدی‌نژاد را بپذیرد و با توجه به خطری که اشاره کردم، یعنی پیوستن جنبش سبز به موج نارضایی مردم که در راه است، این نارضایی دیگر صرفاً اعتراض به نحوه انتخابات نیست بلکه با نان و پنیر روزانه مردم سر و کار دارد. می‌ترسند که این‌ها روی‌هم انبار بشوند و کل رژیم را به خطر بیاندازند. امیدوار هستم و دلم می‌خواهد و آرزو می‌کنم که بتوانند سران رژیم (یعنی احمدی‌نژاد و سپاه و خامنه‌ای) توافق بکنند که حالا اشکال ندارد که احمدی‌نژاد موفق بشود و مخاطره را از ایران برگردانند. ولی اگر نشود، که خیلی هم احتمال دارد که نشود، تحریم‌ها در پیش است حالا تا چه اندازه شدید نمی‌دانیم و هر چه هم تحریم بیشتر بشود بیش از این مقداری که تاکنون شده است، شرایط ایران و مردم و خود رژیم را دشوار‌تر خواهد کرد. و به‌هرحال آنچه که می‌توانیم در پایان این تونل ببینیم روشنی نیست، تونل اتمی هم وجود دارد. فعلاً خطر است و گرفتاری است تا ببینیم به کجا خواهد کشید. دنیا بیشتر از این نمی‌تواند منتظر بماند.

• حسین مهری ـ آقای همایون، این گرفتاری، جنبش سبز را هم گرفتار خواهد کرد؟

همایون ـ نه، برای این‌که همان‌طور که عرض کردم، اگر کار به تحریم بکشد جنبش سبز متحدان خیلی زیاد‌تر و قویتر پیدا خواهد کرد. و دستش باز‌تر خواهد شد در مقابله با رژیم. یک نکته‌ای که خیلی خیلی مهم است این است که در خود جنبش سبز، نه در رهبری چون رهبری که ندارد، در‌‌ همان دستگاه هماهنگ‌کننده‌اش، در خود جنبش من نشانه‌هایی دیدم و صحبت‌هایی شنیدم و خواندم که می‌گوید برخلاف گذشته مردم در پی داشتن بمب اتمی نیستند. این ورق غرور ملی رژیم بی‌اعتبار شده است. فعلاً مردم نمی‌خواهند موضوع اتمی تبدیل به یک ماده انفجاری بشود که تمام بساط را به هم بریزد و احتمالاً به حمله نظامی هم بیانجامد. این افکار عمومی که پشت سر برنامه اتمی رژیم اسلامی بود به نظرم می‌رسد که دارای شکاف شده است با مردم و با توجه به اینکه موفقیت‌هایی که در مقابله با رژیم پیداکرده‌اند نمی‌خواهند که میدان مبارزه بیش از اندازه پراکنده بشود و می‌خواهند مسائل را متمرکز بکنند روی مواضع خودشان و پافشاری روی مسئله اتمی از سوی مردم به نظر می‌رسد که در میان نیست. نه به ضرر جنبش سبز نخواهد بود ولی می‌ترسم به ضرر کل ایران باشد.

• حسین مهری ـ جناب آقای همایون، بسیار از شما سپاسگزاری می‌کنم و اگر اجازه بدهید در آینده نزدیک باز هم در این زمینه‌ها گفت‌و‌گو بکنیم و به هر حال پرسش‌های دیگری را در خدمتتان مطرح بکنم.

رادیو صدای ایران ـ حسین مهری

۱۵ نوامبر ۲۰۰۹

‌

سال ۸۹ سال گسترش یافتن پیام جنبش سبز

• حسین مهری ـ جناب آقای داریوش همایون درود بر شما.

همایون ـ درود بر شما، حال شما چطور است؟

• حسین مهری ـ خیلی ممنونم، نوروز بر شما مبارک و پیروز باد.

همایون ـ بر شما و همه دوستان نیز.

• حسین مهری: آقای همایون، به مناسب سال نو، اولین پرسش من از حضور جنابعالی این است که بر پیشانی سال ۸۹ چه نوشته‌شده است، آیا قابل‌خواندن است؟

همایون ـ تا آنجایی که بشود خواند، نوید است و دشواری. دشواری فراوان چه از نظر مشکلات مردم، مشکلات عمومی ایران که بسیار بد‌تر خواهد شد از گذشته و چه از نظر فشار بر آزادی‌خواهان که همچنان رو به بدی خواهد رفت و نوید. نوید باز روشن‌تر شدن مردم، ژرف‌تر شدن آگاهی و مبارزه، گسترش یافتن پیام جنبش سبز در سرتاسر جامعه ایرانی، بلوغ و پختگی بیشتر نسل جوان ایران. این هر دو را به نظرم می‌شود خواند.

• حسین مهری: آقای همایون، در یک گفت‌و‌گویی که تلاش آنلاین با شما انجام داده بود، درباره کنترل خیابان در ایران توسط جمهوری اسلامی نظر شما را خواسته بود. آیا به‌راستی جمهوری اسلامی توانسته در برابر جنبش خیابان را کنترل کند؟

همایون ـ مسلماً ولی در تعبیر و مفهوم کنترل باید باریک شد. ما همین‌طوری فکر می‌کنیم که کنترل یعنی در دست داشتن هر کاری که اراده کنترل‌کننده بود انجام دادن. نه. کنترل با تسلط فرق دارد. کنترل مرحله‌ای است در فرایند تسلط که همیشه هم به آنجا نمی‌رسد و احتمالاً در اکثریت موارد نمی‌رسد. من در‌‌ همان گفت‌و‌گو اشاره‌کرده بودم که بهترین نمونه این موقعیت و بهترین بیان‌کننده این موقعیت، یک نیروی اِشغالگر است در کشوری که واردشده و آن کشور را فتح کرده است. کنترل بر این کشور هست، بر همه شئون‌اش کنترل هست، ولی تسلط خیر. برای اینکه توده مردم دشمن‌اند و مقابله می‌کنند با روش‌های گوناگون با دشمن خارجی، با اِشغالگر و زیر بارش نمی‌روند و هر جا بتوانند کارش را دشوار می‌کنند و چون هیچ نیروی اِشغالگری نمی‌تواند از پس یک جامعه به‌تمامی بربیاید، با هر امکاناتی، این است که هیچ‌وقت کنترل برقرار نخواهد شد یعنی کنترل به معنای تسلط برقرار نخواهد شد.

من یک مثال بزنم. در جنگ جهانی دوم، بلاروس ۴ سالی زیر اِشغال آلمان‌ها بود و نیمی از جمعیت بلاروس را آلمان‌ها کشتند. این‌ها که راجع به کشتارجمعی و فجایع و این موضوعات صحبت می‌کنند، ابعاد فجایع جنگ جهانی دوم را فراموش نکنند. نیمی از جمعیت آن کشور را آلمان‌ها از بین بردند. ولی بلاروس تا روزهای پایان جنگ و تا هنگامی‌که ارتش سرخ آمد و آلمان‌ها را بیرون کرد، با آلمان‌ها جنگیدند و یکی از اسباب عمده پیروزی متفقین در جنگ جهانی دوم همین جنگندگان بلاروس بودند. فکر بکنید، ۴ سال ارتش آلمان که در اطراف مسکو می‌جنگید یا استالینگراد و هر چه در بلاروس افتاده بود کنترل می‌کرد، آن تسلط را نداشت. حالا این رژیم اسلامی هم، درست است کنترل دارد بر خیابان، می‌تواند ۱۰۰ یا ۲۰۰ هزار نفر بیاورد و می‌تواند روزی ۲۰۰ دلار به افرادی بدهد که مردم را بزنند و بکشند، می‌تواند ۱۸۰۰۰ نفر را در طول ۹ ـ ۸ ماه گذشته دستگیر بکند. ۱۸۰۰۰ نفر بعد از انتخابات ریاست جمهوری در ایران دستگیر شدند. و چه شکنجه‌ها دیدند و چه فشار‌ها تحمل کردند. و چه خانواده‌ها کشیدند بماند. چند صد نفر را هم کُشتند. ولی خیابان در زندگی مردم و جامعه به‌طور کلی زیر تسلط رژیم نیامده است. همین ۲۲ بهمن که تبدیل‌شده است به‌روز رسوایی و بدبختی رژیم، برای اینکه بزرگ‌ترین روز انقلاب شد نماد ورشکستگی این انقلاب، در این روز رژیم اسلامی با همه کوشش‌ ـ من یک عکسی دیدم، دوستان شاید دیده‌اند صف این اتوبوس‌ها که سپر به سپر ایستاده بودند و مردم را می‌بردند به میدان آزادی، مردمی که به هر ترتیب گردآوری‌شده بودند، چه پول‌ها خرج کرده بودند، چه پذیرایی از این عده کرده بودند ـ میدان نیمه‌خالی بود. و در تهران و دیگر شهرهای ایران تظاهرات سخت بر ضد رژیم ادامه یافت. این است که از نفس کنترل نباید هراسید.

• حسین مهری: آقای همایون، اینکه فرمودید در سال نو یکی از نوید‌ها گسترش پیام جنبش سبز است، منظورتان این است که پیام این جنبش هنوز به لایه‌های اجتماع ما نرسیده؟

همایون ـ نه، برای اینکه این جنبش از سطح روشنفکری جامعه آغازشده است و وقتی‌که پیامی از سطح روشنفکری جامعه آغاز می‌شود و یا از سرآمدان و الیت جامعه آغاز می‌شود، این تا برسد به لایه‌های دیگر فرهنگی زمان می‌برد. ما باید در نظر داشته باشیم که جنبش سبز تکانی داده است در یک مرداب ۸۰۰ ساله در ایران. شوخی نیست. ۸۰۰ سال این جامعه از نظر انتلکتوئل خوابیده بود. از ۱۰۰ یا ۱۲۰ سال پیش شروع کرد بیدار شدن. ولی این بیدار شدن ۴۰ ـ ۳۰ سال پیش باز به یک خواب بدتری افتاد و با انقلاب اسلامی از آن خواب بیدار شد. حالا بعد از ۳۰ سال، این دوره ۸۰۰ ساله را ـ البته با استثناهایی در این میانه ـ این جنبش سبز تکانی داده است به این ارکان فکری این جامعه، بعد از این دوران بسیار طولانی، کار دارد تا این پیام برسد به همه لایه‌های اجتماعی. به نظر من باز در این سال گام‌هایی برداشته خواهد شد، باز افراد بسیار بیشتری با این پیام آشنا خواهند شد. شوخی نیست عادت‌های ذهنی صد‌ها ساله را تغییر دادن، گونه دیگری اندیشیدن و این جنبش سبز قدرت و شگفتی‌ای که درش هست همین است که با یک حرکت سیاسی کم‌وبیش شروع شد ولی چنان ابعاد فلسفی و فرهنگی به خودش گرفته است که می‌شود گفت که ما دوباره داریم دوره از رنسانس تا روشنگری اروپا را در همین مدت کوتاه تجربه می‌کنیم.

• حسین مهری: آقای همایون، از یکی از تحلیلگران سیاسی پرسیده‌اند که جنبش سبز چگونه پیروز می‌شود، او جواب داده است که: با مشروعیت‌زدایی از حکومت، با فرسایش حکومت و ایجاد شکاف در آن، با فلج سازی حکومت و بالاخره تقویت همبستگی و مقاومت ملی. شما نظرتان در این باب چیست؟

همایون ـ من بر اظهارنظر ایشان تنها یک‌چیز می‌توانم بیفزایم و آن این است که با کمک بسیار گران‌بهای خود حکومت. این حکومت ـ یکجایی نوشته بودم که از قول یک نویسنده چک ـ این حکومت بهترین گورکن خودش است و بیشترین کمک را دارد می‌کند به این مردم که از دستش راحت بشوند.

• حسین مهری: آقای همایون، خیلی از هم‌میهنان پرسششان این است که جنبش چه زمانی پیروز می‌شود. خب، می‌دانید که خیلی‌ها التهاب برچیدن بساط جمهوری اسلامی را دارند.

همایون ـ ما اگر به ژرفای پیام جنبش سبز برویم، که در طول ۹ ـ ۸ ماه گذشته بسیار تحول پیداکرده است، دیگر مسئله اینکه در انتخابات تقلب شد، احمدی‌نژاد غاصب است، ریاست جمهوری از آنِ کس دیگری است، این‌ها رفته به پس‌زمینه. این‌ها دیگر توجه کسی را جلب نمی‌کند. امروز صحبت، صحبت تغییر گفتمان است و تغییر رژیم. مردم درنهایت به چیزی کمتر از تغییر این رژیم، برچیدن بساط ولایت‌فقیه، گذاشتن آخوند‌ها در مسجد، کنار گذاشتنشان از مراجع قدرت، گرفتن اختیار از دست فرماندهان پاسدار راضی نخواهند بود. این است که حالا انتخابات تجدید بشود و کس دیگری بیاید، این‌ها تأثیر چندانی در خواسته‌های اصلی مردم که خیلی عمیق شده است نخواهد داشت. البته گام‌هایی در آن راه خواهد بود. هر شکست رژیم، هر پیروزی تاکتیکی مردم. ولی کار دیگر از رضایت تاکتیکی گذشته است.

• حسین مهری: آقای همایون، فرمودید که به هر حال جنبش سبز خواستار برکناری این رژیم است ولی ما می‌بینیم که یکی از به‌اصطلاح چهره‌های نمادین این جنبش ـ حالا در مورد رهبری ایشان سخن بسیار است ـ آقای موسوی، ایشان زیر عکس آقای خمینی می‌نشیند و درباره اصول بنیادین انقلاب سخن می‌گوید.

همایون ـ من ناچارم این امتیاز را به سخنی که‌‌ همان ۹ ـ ۸ ماه پیش به نظرم رسید بدهم. و آن اینکه میان جنبش سبز و راه سبز امید که‌‌ همان وقت‌ها اعلام شد، می‌باید تفاوت بگذاریم. راه سبز امید بیهوده اعلام نشد. یعنی موسوی و پیرامونیانش به‌سرعت متوجه شدند که جنبشی که آغازشده است در کنترل آن‌ها نه هست، نه خواهد بود و هر روز کمتر بر این جنبش کنترل خواهند داشت. و در برابرش هم نمی‌توانند بایستند. در نتیجه جدا شدند و یک ماهیت دیگری ساختند که آن ماهیت در چهارچوب نظام اسلامی عمل می‌کند و باید بکند. ولی جنبش سبز، جنبشی است در حال شکل‌گیری. به‌اصطلاح یک جنبش کلاسیک و شکل‌گیرنده است. این است که کار خودش را می‌کند و راه خودش را می‌رود. بین این دو ماهیت، البته ارتباط هست و نبریدند از یکدیگر و نباید هم بِبُرند ولی باید آزادی یکدیگر را محترم بشمرند و این کاری است که در این مدت کرده‌اند. و راه سبز امید با گام‌های خیلی احتیاط‌آمیز و کوتاه دارد می‌کوشد که به جنبش سبز نزدیک بماند و زیاد فاصله نگیرد. از طرف دیگر، جنبش سبز، جنبشی است بسیار گوناگون و همه جور افراد در آن هستند. بسیاری از هواداران جنبش سبز وابستگان رژیم هستند؛ اصلاح‌طلبان هستند. این‌ها نمی‌خواهند رژیم یکسره از بین برود. دنبال اصلاحش هستند، دنبال بهبودش هستند که هدفشان این است که برگردند بر سر قدرت سال‌های پیش خود. این است که تمام این تابش‌ها و نوانس‌ها را باید در نظر داشته باشیم. موسوی باید زیر عکس خمینی بنشیند. وگرنه جایش در زندان خواهد بود و سودمندی‌اش برای این جنبش از بین خواهد رفت. این است که مهم نیست در کنارش راه سبز امید دارد چکار می‌کند.

• حسین مهری: جناب آقای داریوش همایون، برخی می‌گویند که یکی از عامل‌های عمده تحرک و رشد و نمّو جنبش سبز تغییر الگوی دموگرافیک در ایران بوده. یعنی به هر حال شکل جمعیت دگرگون‌شده و نیروی جوان در همه‌جا به چشم می‌خورد. آیا این نیروی جوان است که در حقیقت این جنبش را به حرکت درآورده یا یک عامل و دو عامل نیست؟

همایون ـ ما در ایران با سه دگرگونی روبرو هستیم. یک دگرگونی همین تغییر نسلی است. یک نسل دیگری آمده رو در جامعه که هم از نظر ابعاد، هم از نظر نسبتی که از جمعیت دارد و هم از نظر درجه آگاهی و تحصیلات به‌کلی در تاریخ ایران بی‌مانند است. هیچ‌وقت جامعه ایرانی ۶۰ ـ ۷۰ یا ۸۰ درصد افراد زیر چهل سال نداشته است. هیچ‌وقت این‌همه افراد درس‌خوانده نبوده‌اند. حالا هر مقدار درس که خوانده‌اند. ولی هر مقدار درس، انسان را عوض می‌کند. میلیون‌ها دانشگاه دیده در این جمعیت هست. و هیچ‌گاه در جامعه ایرانی چنین توده عظیمی این‌همه دسترسی به آگاهی نداشته است که این‌ها دارند. برای اینکه این تغییر، تغییر اقیانوسی است به‌اصطلاح. به‌کلی همه‌چیز جامعه ایرانی را عوض کرده است. تغییر دوم، تغییر گفتمان است که اشاره شد. این مردم و افراد بسیاری هم از نسل قبلی به‌ویژه در ایران، این‌ها سرانجام زیر تازیانه سخت روزگار به خود آمده‌اند و درس‌های لازم را گرفته‌اند و این گفتمان ۸۰۰ ساله آمیختگی دین با هر چیز را عوض کرده‌اند و دین را گذاشته‌اند سر جایش و به مسائل با سلاح خرد و دانش و سواد و فهم نگاه می‌کنند نه ایمان، نه تقلید و تقیه. این‌ها را گذاشته‌اند سر جای خودش. خب، این تغییر دوم، تغییر بسیار بی‌مانند و اساسی است در تاریخ گذشته ما. و خب تغییر سوم، ناگزیر از این دو، بر خواهد آمد: تغییر رژیم؛ تغییر اَشکال رابطه سیاسی و ساختار قدرت در جامعه. این هم در جریان است، طول می‌کشد حال نمی‌دانیم چند سال، ولی در جریان است و شروع‌شده است. برای اینکه آن دو تغییر در کار است و اصل آن دو تا هستند.

• حسین مهری: آقای همایون، امروز من یک مقاله‌ای را از دی وِلت برای هم‌میهنان بازخوانی کردم که در بخشی از آن آمده است: برقراری دموکراسی در ایران با توجه به تاریخ ایران امری ممکن است. و دی ولت اضافه می‌کند: چیزی که اینک فقدان آن مشهود است نقشه راه است تا مسیر انتقال از جمهوری اسلامی ایران به نظامی بهتر را مشخص سازد. این‌چنین نقشه راهی اکنون در میان تحلیلگران متصور است؟ یعنی درباره‌اش می‌اندیشند؟

همایون ـ مسلم، ولی ما امروز در مراحل آغازین هستیم. یعنی نقشه راه وقتی است که اسباب همه آماده‌شده است و حالا باید نگاه کرد که چه مراحلی را باید پشت‌سر هم گذاشت و طی کرد. ما هنوز به آنجا نرسیده‌ایم. دوستان شتاب دارند. در عرض ۶ ماه و ۸ ماه نمی‌شود همه این کار‌ها را کرد. ما باید نگاه بکنیم که در فاصله از ۲۲ خرداد تا کنون چه اندازه آمده‌ایم. اگر نگاه کنیم چه اندازه باید برویم خب ممکن است وحشت کنیم. ولی اگر فعلاً نگاه کنیم که چقدر از این راه را آمده‌ایم بسیار خوشحال خواهیم بود. زمان نقشه راه خواهد رسید. ولی اول باید آن ژرفایی که لازم است به جنبش سبز داده بشود، نیروهای اجتماعی بیشتری بپیوندند و مبارزه مستقیم. جنبش سبز دست در دست لایه‌های اجتماعی که زیر فشار اقتصاد درهم‌شکسته و نابرابری و بی‌عدالتی و کمبود و فقر کمرش خم خواهد شد کما اینکه خم‌شده است و بیشتر خم خواهد شد، دست در دست آن بگذارد. این‌ها زمان می‌گیرد ولی اجتناب‌ناپذیر است. خواهد شد. جمهوری اسلامی تمام کوشش خود را دارد می‌کند که اسباب فراهم شدن چنین موقعیتی را پیش بیاورد. این موقعیت پیش خواهد آمد.

• حسین مهری: آقای همایون، برگردیم به رویدادهای روز. اطلاع دارید که در منطقه دبیر کل اتحادیه عرب، عمرو موسی، خواستار گفت‌و‌گوی کشورهای عربی با ایران شده است. می‌خواستم از شما تقاضا کنم بفرمایید که مشکل جامعه عرب و به هر حال کشورهای عرب با جمهوری اسلامی بر سر چیست؟ واقعاً مشکل ایدئولوژیک است، اسلام است، یا سبک حکومت یا چیزهای دیگر؟

همایون ـ دنیای عرب، به‌ویژه همسایگان ما، بسیار هراسانند از قدرت بالا گیرنده جمهوری اسلامی در زمینه تسلیحات؛ و از مداخلات روزافزونش در هر جایی که دستش برسد؛ و از ادعا‌هایش درباره رهبری دنیای اسلام؛ و از اینکه در صف مقدم مبارزه با اسرائیل خودش را قرار می‌دهد و خیابان را در دنیای عرب متوجه خودش کرده است. از این‌ها نگران‌اند. ولی عمرو موسی و اتحادیه عرب‌اش بی‌خاصیت‌ترین افراد و نهادهایی هستند که من در این ۴۰ ـ ۳۰ ساله دیده‌ام. یک باشگاه پرگویی است، این عمرو موسی‌ هم هنرش در این است که بماند در آنجا به عنوان دبیرکل و هیچ دستاوردی این‌ها نداشته‌اند. دنیای عرب، آنچه که به‌حساب می‌آید در این معادله خلیج‌فارس است و آن‌ها مشغول مذاکره هستند با آمریکایی‌ها برای افزایش دفاعی‌شان و افزایش فشار بر ایران و افزایش فشار بر روسیه و چین برای تحریم ایران و اصلاً ربطی به مذاکرات ندارد. البته بدشان نمی‌آید مذاکره کنند به‌قصد اینکه جمهوری اسلامی دست بردارد. ولی امیدی به این موضوع ندارند. شما اصلاً عمرو موسی و اتحادیه‌اش را جدی نگیرید.

• حسین مهری: یعنی در واقع این سخنان توخالی است.

همایون ـ شما نگاه کنید این آدم ۲۰ سال چه گفته. هیچ. فقط حرف زده. و آن دولت‌ها جمع شده‌اند و گاه‌وبیگاه جلسه کرده‌اند هیچی از آن درنیامده. امکان ندارد دربیاید. از جمهوری‌خواهان معذرت می‌خواهم، ولی شبیه جلسات اتحاد جمهوری‌خواهان است. هیچی از آن درنمی‌آید برای اینکه اصلاً مبنایی ندارد.

• حسین مهری: آقای همایون، در ضمن وزیر خارجه مصر هم اظهارنظر کرده در این باب و گفته است: کشورهای عربی تمایلی به گفت‌و‌گو با رژیم تهران ندارند. اما موضوع دیگر ترکیه است. ترکیه چه نقشی را الآن در خاورمیانه در ارتباط با جمهوری اسلامی ایفا می‌کند؟ گفته است که ما با افزایش تحریم‌های ایران مخالف هستیم.

همایون ـ ترکیه فقط یک جای مرکزی برای خودش دست‌وپا می‌کند به عنوان قدرتی که آمریکایی‌ها به آن نیازمندند؛ اسرائیلی‌ها به آن نیازمندند؛ عرب‌ها به آن نیازمندند؛ و به‌ویژه جمهوری اسلامی هر روز بیشتر به آن نیازمند است. ترک‌ها همین‌طور دارند چپ و راست از جمهوری اسلامی امتیاز می‌گیرند و قدرت اقتصادی بسیار قابل‌ملاحظه‌ای گرفته‌اند و دارند شبیه روس‌ها می‌شوند. آن‌ها هر چه بخواهند جمهوری اسلامی برایشان انجام می‌دهد. فعلاً بهترین موقعیت را دارند. بله برای ترکیه هم فرقی نمی‌کند که حالا ایران بعداً دچار حمله نظامی بشود، تحریم اقتصادی بشود و… او این حرف را می‌زند برای اینکه نفوذش را در جمهوری اسلامی بیشتر بکند. اما ترک‌ها هیچ تأثیری در مثلاً موضوع تحریم اقتصادی ایران ندارند. و کسی به حرفشان گوش نخواهد کرد. منتها آن‌ها از نظر سیاسی دارند بازی می‌کنند و بازی سودمندی هم برایشان هست. این جمهوری اسلامی است که با سیاست‌هایش ایران را حقیقتاً بازیچه کشورهای دور و نزدیک کرده است، از چین، روسیه و حالا ترکیه هم و پس‌فردا معلوم نیست از چه کسی، هر چه بخواهند با این کشور می‌کنند برای اینکه رژیم جمهوری اسلامی نیازمند هر کمکی است که بتواند بگیرد و هر امتیازی را حاضر است بدهد بی‌توجه به منافع ایران و وضع همین است که ملاحظه می‌فرمایید. من زیاد صحبت‌های مقامات ترک را هم جدی نمی‌گیرم. آن‌ها دارند کار خودشان را می‌کنند و اثری هم در تصمیم کلی ندارند.

• حسین مهری: آقای همایون، از آنجایی که من یکی از خوانندگان مقالات سیاسی شما از دیرزمان بوده‌ام، به یاد می‌آورم که در باب ترکیه شما واقعاً تحلیل‌‌هایتان، تحلیل‌های یک ترکیه شناس خیلی عمیق بوده همیشه. الآن دولت ترکیه که به‌هرحال یک دولت با رنگ اسلامی است، حال نمی‌دانم درجه آن رنگش چقدر است، ولی به هر حال اخیراً اعلام شد که دولت ترکیه قصد دارد مصونیت برای روحانیون و مجامع و محافل مذهبی در ترکیه پدید بیاورد. یعنی در واقع به‌تدریج دارند پا بر روی اصولی که ترکیه بر آن ساخته‌شده، اصول آتاتورک، می‌گذارند. در این مورد اگر ممکن است توضیح بفرمایید.

همایون ـ ترکیه جامعه‌ای دارد برخلاف ایران به‌شدت مذهبی. مذهبی هم از‌ نظر بجای آوردن مذهب، ترک‌ها بجای آورنده هستند، نماز و روزه‌شان را خیلی جدی‌تر از ایرانی‌ها می‌گیرند و هم از نظر اینکه سهمی که مذهب در حکومت می‌دهد. ایران از این لحاظ احتمالاً در تمام دنیا یگانه است برای اینکه اکثریت بزرگ ایرانی‌ها به‌شدت با هر نوع مداخله دین در کار حکومت مخالف‌اند. ولی ترکیه این‌طور نیست، قانون اساسی ترکیه کاملاً برخلاف قانون اساسی ایران است، قانون اساسی لائیک و غیرمذهبی است، ولی خب قانون اساسی ایران قانون اساسی مذهبی است. اما اجتماع فرق دارد. دو تا جامعه به‌کلی متفاوت هستند و در واقع ضد قانون اساسی خودشان هستند. ترک‌ها قدم‌به‌قدم از راه انتخاباتی و دمکراتیک دارند تسلط مذهب را برقرار می‌کنند. و از نقش نیروهای لائیک جامعه می‌کاهند. و از ارتش هم شروع کرده‌اند چون ارتش تاکنون مدافع اصلی عرفی‌گرایی یا لائیسیته یا سکولاریسم در ترکیه بوده است. از آنجا شروع کرده‌اند و ادامه خواهد یافت. ترکیه با یک بحرانی روبرو خواهد شد. یعنی این وضع اگر همین‌طور ادامه پیدا بکند، و عجله بکنند مقامات اسلامی ترک، بحران را جلو خواهند انداخت. تکلیف ترکیه روشن نیست. تغییراتی هم که در سیاست خارجی‌اش روی داده است که یک کدورتی یا فاصله‌ای با اسرائیل گرفته است ـ خیلی نزدیک بودند با اسرائیل ـ به همین دلیل است. ولی اسرائیلی‌ها و آمریکایی‌ها وضع موجود را حس کرده‌اند برای اینکه ترکیه را بیشتر به آن‌طرف نیاندازند. و ترک‌ها هم این مهارت را دارند که بازی بکنند میان نیرو‌ها و دولت‌های مختلف و اسـتفاده بکنند. تا کی بتوانـند این تعادل ناپایدار را نگه بدارند، به‌ویژه در داخل، هنـوز معلوم نیست. بله، نقش اسلام در ترکیه هر روز برجسته‌تر می‌شود.

• حسین مهری: آقای همایون آخرین سئوال من در مورد پرونده هسته‌ای است. هر روز از تحریم‌های گسترده‌تر و عمیق‌تر سخن در میان است. فکر می‌کنید چه خواهد شد بخصوص که گفته می‌شود در ماه آینده لبنان ریاست شورای امنیت را خواهد داشت؟

همایون ـ هنوز بسیار بعید است که از شورای امنیت تحریم‌های کارساز بیرون بیاید. ولی تحریم‌های جدی‌تری در پیش خواهد بود. از‌‌ همان طریق شورای امنیت. منتها آمریکایی‌ها امیدوارند که با این روش موردی که در پیش گرفته‌اند ضربات مستقیم‌تری بر جمهوری اسلامی بزنند. این روش موردی عبارت است از اینکه در خزانه‌داری آمریکا با همکاری Homebank security این‌ها واحدهایی درست کرده‌اند که تمام معاملات جمهوری اسلامی را دنبال می‌کنند. و شرکت‌هایی را که با جمهوری اسلامی معامله دارند هدف قرار می‌دهند و مورد به مورد جلوی آن‌ها را می‌گیرند یا به آن‌ها فشار وارد می‌کنند. و این از تحریم‌هایی که تاکنون از شورای امنیت گذشته است کارساز‌تر و مؤثر‌تر بوده است. و آمریکایی‌ها نتایج مذاکرات شورای امنیت هر چه باشد این روش را دنبال خواهند کرد و تشدید خواهند کرد و ضمناً توانسته‌اند از همکاری بیشتر متحدان اروپایی خودشان هم برخوردار بشوند. نقش آلمان و فرانسه و حالا انگلیس هم کم‌کم پیوسته است به این باشگاه و ایتالیا هم که بود، این‌ها مهم است برای فشار آوردن موردی بر جمهوری اسلامی. که این‌ها نیاز به موافقت شورای امنیت و غیره ندارد. بخصوص معاملات سپاه پاسداران که مرکز اعصاب جمهوری اسلامی همین سپاه پاسداران است، این‌ها را می‌شود به صورتی جلویش را گرفت یا دشوار کرد یا خیلی گران تمام کرد. و فشارهایی از این بابت‌ها به روی جمهوری اسلامی به‌طور روزافزون وارد خواهد شد.

• حسین مهری: خیلی تشکر می‌کنم جناب آقای همایون، می‌دانم که یک کار فوری دارید، بیش از این مزاحمتان نمی‌شوم. تا گفت‌و‌گوی دیگری.

رادیو صدای ایران ـ حسین مهری

مارس 2010

‌

‌

موسوی و کروبی، زبان جنبش‌اند

• دویچه‌وله ـ آقای داریوش همایون، به نظر شما جنبش اعتراضی مردم ایران که به جنبش سبز معروف شده آیا در این برهه زمانی شکست‌خورده، یا زمین‌گیر شده؟

همایون ـ هیچ‌کدام. برای اینکه این جنبش صرفاً جنبش اعتراضی نیست. یک‌وقتی بود، اولش بود ولی این جنبش تغییر کلی سیاست و فرهنگ ایران است و این هم یک روز و دو روز نیست و ادامه دارد و همین‌که این جنبش زنده است و در سطح‌های متفاوت فعالیت می‌کند نشانه پایداری و پابرجایی‌اش است.

• دویچه‌وله ـ با توجه به اینکه یک‌بخشی از این جنبش یک‌بخشی از جناح حاکمیت در ایران است، به نظر شما این جنبش یک جنبش اصلاحی است یا یک جنبش براندازانه برای تغییر کلیت حکومت جمهوری اسلامی؟

همایون ـ اینکه جناحی از حکومت با این جنبش همکاری می‌کند حالت اصلاح‌طلبانه دارد. خود جنبش هم جنبش انقلابی کلاسیک نیست. یک انقلاب آگاهی است به‌اصطلاح. این است که همه به این نتیجه رسیده‌اند که با این سیاست و با این فرهنگ سیاسی نمی‌شود این کشور را اداره کرد و پیش برد. باید تغییر بکند.

• دویچه‌وله ـ نقش آقای میرحسین موسوی و آقای کروبی را در پیشرفت این جنبش و حرکتش به سمت جلو، شما چطور ارزیابی می‌کنید؟

همایون ـ نقش بسیار مؤثری بوده است و شاید مؤثر‌تر هم شده است برای اینکه این‌ها زبان جنبش هستند و درجاهایی که خود جنبش نمی‌تواند ابراز بکند خودش را مانند تظاهرات خیابانی. این است که سخنان این‌ها، مصاحبه‌‌هایشان، دعوتشان از مردم که بیایند درصحنه باشند و نترسند، بسیار مؤثر است و نقش مثبتی است.

• دویچه وله ـ ولی بسیاری به گذشته آقای موسوی یا آقای کروبی اشاره می‌کنند. شما چطور، آیا ‌فکر می‌کنید این بازگشت به گذشته باید همچنان انجام بشود و مرتب این انتقاد صورت بگیرد که بالاخره این‌ها بخشی از حکومت ایران بوده‌اند؟

همایون ـ این‌ها که مرتب به روی گذشته تکیه می‌کنند، تصمیم گرفته‌اند که با گذشته‌شان تمام بشوند. افراد در موقعیت‌های گوناگون می‌توانند تغییر بکنند و این‌ها هم تغییر کرده‌اند. بخصوص کروبی. چون من شنیده‌ام که بقیه زندگی‌اش را گذاشته است برای جبران آنچه که در آن سال‌ها کرده‌اند.

• دویچه‌وله ـ شما چشم‌انداز این جنبش را به چه صورت می‌بینید؟ آیا تداوم مبارزات اجتماعی را باید ما منتظرش باشیم یا انتظار داشته باشیم که ریزش همچنان در حکومت ایران ادامه داشته باشد؟

همایون ـ هر دو، و این دو به هم کمک می‌کنند. این دو تا در کنار هم با تأثیر روی‌هم عمل می‌کنند. اگر این جنبش نمی‌بود آن ریزش صورت نمی‌گرفت و اگر ریزش نباشد جنبش بخش مهمی از سرزندگی‌اش را از دست می‌دهد. هر دو این‌ها بر ضد آن فرهنگ و سیاستی که عرض کردم، دارند کار می‌کنند.

• دویچه‌وله ـ بسیاری این سئوال را مطرح می‌کنند که این جنبش اعتراضی چه موقع به نتیجه می‌رسد و چه موقع می‌تواند پیروز بشود. شما چه چشم‌اندازی برای این پیروزی یا زمان پیروزی متصور هستید؟

همایون ـ زمان نمی‌شود تعیین کرد برای اینکه راه کوبیده شده و همواری در پیش نیست و جنبش در هر قدم با مشکلات بسیار زیاد روبرو است. ولی با توجه به اینکه این جنبش نمرده است و ادامه دارد و عوامل زنده نگه‌داشتنش هر روز هست در آن جامعه، و با توجه به مشکلات روزافزون حکومت با بن‌بست‌هایی که هم امروز گرفتارش است و هم در روزهای آینده در پیش دارد، این جنبش موفق خواهد شد. منتها از مراحلی خواهد گذشت. و شاید نخستین مرحله‌اش این باشد که احمدی‌نژاد را شکست بدهند.

• دویچه‌وله ـ و مرحله بعدی؟

همایون ـ مرحله بعدی گرفتن سنگرهای بیشتر است. انتخابات همیشه امکانی است در رژیم اسلامی برای اینکه مردم از یک فرصت‌هایی استفاده بکنند. و شاید باز این فرصت‌ها پیش بیاید. ولی جبهه‌های مبارزه بسیار است و با افزایش دشواری‌های رژیم بیشتر هم خواهد شد و امکان استفاده از آن‌ها هم بیشتر خواهد شد.

• دویچه‌وله ـ شما به‌عنوان بخشی از اپوزیسیون خارج از ایران فعالیت می‌کنید. چه نقشی برای اپوزیسیون در بیرون از ایران متصور هستید؟

همایون ـ پشتیبانی، پشتیبانی و پشتیبانی. ادعای تصاحب و تملّک بخشی از جنبش سبز و بخشی از گفتمان جنبش سبز کار غلطی است و دسته‌بندی بر سر جنبش سبز خلاف منظور است و این جنبش سبز مرز‌ها را از بین برده است. مرزهای درونی گرایش‌های سیاسی، مرزهای درون و بیرون، و اگر کسانی هم همچنان روی عادت گذشته به دسته‌بندی و این گوشه مال ما، آن گوشه مال شما، ادامه بدهند طبعاً خلاف منظور عمل کرده‌اند و اثرشان هم خیلی کم خواهد بود. ولی هر چه پشتیبانی بیشتر باشد، بخصوص در مورد قربانیان جنبش سبز و قربانیان سرکوبگری حکومت، خب، نقش مؤثرتری خواهد بود.

• دویچه‌وله ـ آیا در آینده سیاسی ایران شما می‌توانید جایگاهی برای کسانی مثل هواداران آقای خامنه‌ای یا احمدی‌نژاد متصور شوید؟

همایون ـ بله، ممکن است حتی کسانی از نزدیکان این‌ها بپیوندند به مردم و مردم هم نشان داده‌اند که اصلاً دنبال انتقام‌جویی و تسویه‌حساب نیستند. و باید این در را باز گذاشت. باید به همه‌کسانی که الآن در حکومت هستند این آینده را نوید داد که اگر به مردم بپیوندند، اگر به کشور بیاندیشند تا به منافع شخصی‌شان، جایی خواهند داشت در آینده ایران.

دویچه‌وله

۳ ژوئن ۲۰۱۰

‌

جنبش سبز نماد دگرگونی در فرهنگ جامعه است

• دویچه‌وله ـ آقای همایون، باراک اوباما رسماً پایان جنگ عراق را اعلام کرد. حضور امریکا در کشورهای همسایۀ ایران، اقیانوس هند و کشورهای حوزه خلیج‌فارس، یکی از آن دلایلی بود که برخی از تحلیل‌گران با عزیمت از آن، حملۀ نظامی به ایران را امری محتمل و ممکن می‌دانستند. آیا رفتن سربازان آمریکایی از عراق ـ گرچه هنوز ۵۰ هزار تن از آنان برای مدتی در عراق خواهند ماند ـ از احتمال حملۀ نظامی به ایران کاسته است؟ یا از جانب دیگر، آیا خروج نیروهای آمریکایی از عراق منجر به افزایش نقش جمهوری اسلامی ایران در عراق نخواهد شد؟

 همایون ـ دومی که حتماً. برای این‌که یک وسیلۀ دفاع جمهوری اسلامی، حملاتی است که در عراق و افغانستان به آمریکایی‌ها خواهد شد و می‌شود. ولی تخلیۀ عراق از سربازان آمریکایی، معنا ندارد. همان‌طور که گفتید، سربازان آمریکایی هنوز به تعداد خیلی زیادی در عراق هستند. عمده آن است که امریکا هر موقع بخواهد، می‌تواند از عراق استفاده کند. ولی البته احتیاجی به آن ندارد.

به نظر من، اتفاقاً این تحول برای ایران خیلی خطیر است. اخطاری در این تحول هست و آن این‌که دست امریکا برای عملیات بر ضد جمهوری اسلامی آزاد‌تر شده است.

• دویچه‌وله ـ تا پیش از قطعنامۀ ۱۹۲۹ تحریم‌هایی که از جانب سازمان ملل متحد علیه جمهوری اسلامی اعمال‌شده بود، تأثیرات لازمه را در پی نداشت و جمهوری اسلامی عملاً در ارتباط با مناقشۀ هسته‌ای سازش نکرد و با کشورهای غربی به توافق نرسید. حال صحبت بر سر آن است که تحریم‌ها در قطعنامۀ ۱۹۲۹ تشدید شده‌اند و علاوه بر آن، کشورهای اروپایی، امریکا و حتی ژاپن، سوای این قطعنامه، تحریم‌های جدید‏‌تر و گسـترده‌تری علیه ایران اعمال می‌کنند. فکر می‌کنـید، دور جدید تحریم‌ها بتواند ایران

را وادار به کوتاه آمدن از مواضع اعلام‌شدۀ خود بکند؟

 همایون ـ این تحریم‌ها نه‌تنها بسیار گسترده‌تر و شدید‌تر است، بلکه هدف عمدۀ این تحریم‌ها سپاه و منافع اقتصادی سپاه است. چون سپاه طی این مدت کنترل حدود ۸۰ درصد اقتصاد ایران را در دست گرفته، این تحریم‌ها مستقیماً به جیب فرماندهان سپاه مربوط می‌شود و در نتیجه تأثیر آن را دوچندان می‌کند. من تصور می‌کنم که براثر این تحریم‌ها، بخت رسیدن به‌نوعی توافق بیشتر شده است.

• دویچه‌وله ـ در همین رابطه، این پرسش مطرح می‌شود که آیا افزایش فشارهای بین‌المللی، با توجه به درگیری‌ها و تعارضی که در درون خود کشور، بین جنبش اعتراضی و حکومت وجود دارد، تقویت جنبش اعتراضی و مدنی در ایران را به دنبال خواهد داشت؟ یا این‏که ممکن است این امکان را به حکومت بدهد که در آینده، سرکوب را راحت‌تر توجیه کند؟

همایون ـ این فشار‌ها، مسلماً مردم را دلگرم‌تر می‌کند. برای این‏که یک پشتیبانی بین‌المللی، نه از آن‌ها، ولی بر ضد جمهوری اسلامی است. علاوه بر این، دست‌وبال حکومت براثر این تحریم‌ها خیلی خیلی تنگ‌تر شده است و تنگ‌تر هم خواهد شد. چرا که درآمد‏‌هایشان کمتر می‌شود و هزینه‌هایشان فوق‌العاده بالا‌تر خواهد رفت. چنان‌که هم‌اکنون نیز مجبور هستند، بنزین را ۲۵ درصد گران‌تر بخرند. این است که همۀ این‌ها به سود جنبش سبز است و به همین دلیل، فشار مضاعفی بر جمهوری اسلامی وارد می‌شود که موضوع اتمی را به شکلی فیصله بدهند که به کارشان سروصورتی ببخشند.

• دویچه‌وله ـ آقای همایون، آیا طی ۱۴ ـ ۱۵ ماه گذشته، هرگز مچ‌بند سبز به دستتان زده‌اید؟

 همایون ـ خیر؛ من زیاد اهل سمبل‌ها نیستم. عمق قضیه بیشتر برایم مهم است. ولی طی ۱۴ ـ ۱۵ ماه گذشته، من دست‌کم ۱۰۰ مطلب در این‌باره نوشته‌ام و یا گفته‌ام.

• دویچه‌وله ـ ممکن است موضع خودتان در ارتباط با جنبش سبز را یک‌بار دیگر برای شنوندگان و خوانندگان ما در ایران توضیح بدهید؟ علی‏رغم این‌که بار‌ها در این‌باره صحبت کرده‌اید و در اینترنت منتشرشده است، اگر بخواهید خلاصه بگویید، جنبش سبز را چگونه می‌بینید؟

 همایون ـ شب گذشته من در جمعی در همین‌باره سخنرانی داشتم و یکی از معترضین به من، گفت که من بیش‌ازحد سبز شده‌ام. راست می‌گوید؛ من بسیار به جنبش سبز اعتقاددارم و امیدوارم.

برای این‌که من از آغاز فکر می‌کردم که مشکل اصلی ما، مشکل سیاسی نیست. بلکه مشکل فرهنگ سیاسی و فرهنگ و ذهن مردم است و امیدوار بودم که در زندگی خودم، دگرگونی ذهن ایرانی را ببیـنم. ناگهان ـ البته سـابقه‌اش طولانی اسـت، ولی بروز آن ناگهانی بود ـ در جنبش سـبز، در جلوی چشم من، این روی‌ داد اتفاق افتاده است.

تئوری‏ مشهوری به نام تئوری «نقطۀ جابه‌جایی»(Tipping point)  وجود دارد که بر مبنای آن، همان‌طور که یک ویروس گسترش پیدا می‌کند و در یک‌لحظه‏ تعدادش آن‌قدر زیاد می‌شود که واگیردار و همه‌گیر می‌شود، مسائل اجتماعی، فکری، سلیقه و سبک نیز در یک جامعه، به یک نقطۀ جابه‌جایی می‌رسند. این نقطۀ جابه‌جایی در جامعۀ ما، درست در جنبش سبز روی داد و از اینجا، ما می‌توانیم آیندۀ ایران را تقریباً به‌روشنی پیش‌بینی کنیم. آیندۀ ایران در میان کشورهای پیشرفتۀ جهان است. ما به‌طور قطع از دنیای اسلامی، از جهان سوم و از جهان خاورمیانه بیرون آمده‌ایم.

• دویچه‌وله ـ گفتید که هرگز مچ‌بند سبز نداشته‌اید. فرض را بر این بگذاریم که شما هم مچ‌بند سبز را دستتان می‌کردید. چه حادثه‌ای باید اتفاق می‌افتاد که شما این مچ‌بند سبز را از دستتان بیرون بیاورید؟ یعنی رهبران جنبش سبز چه‌کاری را باید انجام می‌دادند یا نمی‌دادند که شما از ادامه پشتیبانی خودتان از جنبش سبز چشم‌پوشی می‌کردید؟

 همایون ـ البته به‌جای مچ‌بند، من گاه‌گاهی کراوات سبز بسته‌ام. چون به لباسم می‌خورد. ولی آن بحث دیگری است. اگر جنبش سبز این گفتمان لیبرال ـ دمکراسی را که مشخصۀ اصلی آن است، از دست بدهد و اگر دوباره آلودۀ تفکرهای ملی‏ ـ مذهبی و گرایش‌های مذهبی بشود، اگر به دست گرایش‌های افراطی قومی ملت‌سازان بیفتد، اگر تکه‌تکه بشود، اگر یکی موج سبز بشود و دیگری حرکت سبز، امید من بر باد خواهد رفت. ولی تاکنون، خوشبختانه، این اتفاقات نیفتاده است.

• دویچه‌وله ـ به عنوان آخرین پرسش، هرچند می‌دانم سئوال سختی است و حتماً بار‌ها هم از شما سئوال شده است ـ اگر از خود من هم بپرسند، نمی‌توانم پاسخ بدهم ـ ولی من این جسارت را می‌کنم و این سئوال را از شما می‌پرسم. می‌دانیم که پیش‌گویی کار بسیار سختی است، ولی اگر بخواهید پیش‌‏بینی‌ای نسبت به آیندۀ جنبش سبز، جنبش اعتراضی‏ کنونی و وضعیت سیاسی ایران داشته باشید، آن پیش‌بینی کدام است؟

همایون ـ من تصور می‌کنم که این دهۀ میلادی، دهۀ پایانی جمهوری اسلامی، به صورتی است که می‌شناختیم و می‌شناسیم. این چشم‌اندازی کلی است. ولی پیش‌بینی این‏که در شش ماه یا یک سال آینده چه روی خواهد داد، حقیقتاً مشکل است. گاهی شرایطی پیش می‌آید که پیش‌بینی ۱۰ سال بعد، خیلی آسان‌تر از یک ماه بعد است.

مصاحبه‌گر: جمشید فاروقی

تحریریه: فرید وحیدی

 دویچه‌وله سپتامبر ۲۰۱۰‏‏

‌

جنبش سبز، فرمول اتحاد ایران است

• تهران ریویو ـ اکنون قریب به یک سال و نیم از برآمدن جنبش سبز می‌گذرد. برخی سکوت کنونی در خیابان‌ها و دانشگاه‌های کشور را به نشانه تمام شدن و یا حتی شکست جنبش ارزیابی می‌کنند. به نظر شما جنبش مردمی ایران اکنون در چه مرحله‌ای قرار دارد و تا چه حد توانسته خود را «زنده» نگه دارد؟

همایون ـ باید توجه کرد که این جنبش برای تکان دادن جامعه شروع نشد. این جنبش با شعار «رأی من کو» آمد. تقلب انتخاباتی صورت گرفته بود. مردم به آن تقلب اعتراض کردند و به خیابان‌ها آمدند. در این مرحله حرکتی صورت گرفت و رژیم هم غافلگیر شد و نتوانست مقابله کند و آن صحنه‌ها را شاهد بودیم. اما آن جنبش سبز نبود. آن یک جنبش اعتراضی به انتخابات بود. جنبش سبز از آن هنگام شروع شد. یعنی این مردمی که به دنبال رأیشان بودند، نگاه کردند که برای چه چیزی این انتخابات و این رأی را می‌خواستند؟ پیش از آن اقداماتی در جامعه ایران صورت گرفته بود که طرز تفکر سیاسی را تغییر داده بود. در فاصله تظاهرات خیابانی، مردم به آن اقدامات و پیشینه سیاسی جامعه ایران بازگشتند ــ به آن گفتمان «مطالبه محور» و حتی آن فراخوان ملی رفراندوم که ۵ سال پیش برای نخستین بار «خودی» و «غیر‌خودی» را از بحث سیاسی بیرون راند. تمام این‌ها در خودآگاهی مردم شروع به ریشه گرفتن کرد ــ مردمی که در آن چند روز صرفاً برای اعتراض به انتخابات به خیابان‌ها آمده بودند. از آنجاست که ما شروع جنبش سبز را می‌بینیم. جنبشی برای دگرگون کردن فرهنگ سیاسی ایران و اصولاً برای دگرگون کردن ذهنیت سیاسی ایرانیان. کوشندگان جنبش سبز که عده بی‌شماری هستند حرکت به سمت ژرفای مسئله را آغاز کردند: مسئله فقط تقلب در انتخابات نیست. مسئله خیلی ریشه‌دار‌تر از تقلب انتخاباتی است. از آن زمان اندک‌اندک جنبش سبز شکل گرفت که همزمان شد با افزایش سرکوبگری حکومت. تا مدتی حکومت این آمادگی را نداشت که جنبش را به‌کلی ساکت کند و در نتیجه مردم و پیشاپیش آنان جوانان و دانشجویان توانستند با استفاده از فرصت‌هایی که خود حکومت قبلاً پدید آورده بود، تظاهرات نمایانی صورت دهند. بعد‌ها البته حاکمان امکانات بسیاری برای کنترل جوانان، به‌ویژه در شهرهای بزرگ پیدا کردند و جلوی تظاهرات را در عاشورای سال گذشته طوری گرفتند که عاشورا تبدیل شد به یک قتلگاه. در خیابان‌های تهران تعدادی کشته شدند و اتوموبیل‌های حکومت از روی جنازه‌های آن‌ها رد شدند و یک موج بازداشت بی‌سابقه‌ای آغاز شد و از آن به بعد البته تظاهرات مردمی خیلی محدود‌تر شد. از این رو جنبش سبز اساساً در سطح فرهنگی و اجتماعی جریان دارد. یعنی آن مفاهیمی که سال گذشته تازگی داشت در طول یک سال بر روی آن‌ها کار شده و امسال واضح‌تر شده است. علاوه بر این در این مدت استفاده از تکنولوژی و شبکه‌های اجتماعی توده وسیعی را به یکدیگر پیوند کرده است و مردم باهم در تماس هستند. این تبدیل به یک جنبش واقعی شده که منتظر فرصت است. در بیرون هم این جنبش همبستگی بی‌سابقه‌ای را به‌وجود آورد. در آغاز این جنبش همه را باهم متحد کرد. کم‌کم فرصت‌طلبی‌ها و سودجویی‌ها نیز شروع شد. عده‌ای به فکر استفاده کردن از موقعیت افتادند. این سخنانی هم که در بیرون از ناکارآئی سران جنبش سبز پخش می‌شود توسط این عده است که به دنبال سودجویی‌های خود هستند. اما مردم در ایران خریدار این حرف‌ها نیستند و با تمام محدودیت‌ها و مشکلات آشنایی دارند و می‌دانند که هیچ رهبر و سخنگویی در جنبش نمی‌تواند در برابر این سرکوب بی‌رحمانه بیش از این کاری صورت دهد.

علاوه بر این نکته‌ای که از نظر‌ها دور ماند این بود که این جنبش توانست سران خود را دگرگون کند. رهبرانی که خود از درون رژیم برخاستند و با اینکه بسیار سنتی هم بودند توسط این جنبش تغییر پیدا کردند. این جنبش به‌قدری در جناح به‌اصطلاح «اصلاح‌طلب» جمهوری اسلامی نفوذ کرد که حکومت را واداشت که آن محاکمات نمایشی تلویزیونی و آن آبروریزی‌ها را راه بیاندازند. به این ترتیب این سخن که جنبش خاموش شده و شکست‌خورده، بی‌معنی‌ست.

• تهران ریویو ـ فکر می‌کنید رهبران فعلی جنبش سبز در مسیری هستند که «باید» باشند؟ چه راه‌کارهایی به رهبران جنبش برای «زنده» نگه‌داشتن آن پیشنهاد می‌کنید؟

همایون ـ برای پاسخ به این پرسش باید خودتان را در ایران تصور کنید. باید فرض کنید که در ایرانی هستید با تمام محدودیت‌ها و سرکوب‌هایی که وجود دارد. در ایران به سران جنبش نمی‌گویند «رهبران». به آنان می‌گویند «راهبران». این جنبش رهبر سنتی ندارد. حتی سران جنبش سبز نیز نمی‌گویند که ما رهبر جنبش سبز هستیم. یکی از نوآوری‌های جنبش سبز که به نظر من باعث پیروزی آن‌هم خواهد شد همین است که نیاز به رهبری را از بین برده است. این جنبش دارد خودش خودش را شکل می‌دهد و نگاه‌ش به یک نفر نیست که ببیند آن شخص چه می‌گوید و از او پیروی کند. این روش به بن‌بست رسیده است. جنبش رهبران بی‌شماری دارد.

اما سران جنبش سبز چه‌کار می‌توانند بکنند؟ در پاسخ به این سئوال باید خود را در جایگاه آنان بگذاریم و با شرایط درون ایران به مسئله نگاه کنیم. به نظرم همین‌گاه و بیگاه صحبت کردن، در کنار مردم ماندن، از آن‌ها آموختن، از گذشته خود فاصله گرفتن و به مردم نزدیک شدن و زنده نگه‌داشتن پیام جنبش و استفاده از فرصت‌هایی که در جریان مبارزه پیش می‌آید. این کارهایی است که سران جنبش باید انجام دهند و به نظرم دارند انجام می‌دهند. من زیاد اشکال اساسی در رفتار و گفتار سران جنبش سبز نمی‌بینم. وقتی از بیرون به این جریان نگاه می‌کنم، می‌بینم که آن‌ها (سران جنبش) نسبت به بسیاری از کسانی که در بیرون یا خودشان ادعای رهبری می‌کنند یا دیگران سعی می‌کنند از آن‌ها رهبر بسازند انحرافات بسیار کمتری دارند.

• تهران ریویو ـ فراگیری جنبش سبز را تا چه اندازه می‌دانید؟ آیا تمام ناراضیان سیاسی عقیدتی وضع فعلی را در زیر چتر جنبش سبز جمع آمدنی می‌بینید؟

همایون ـ پاسخ به این سئوال را باید از درون و بیرون کشور بررسی کرد. نخست داخل کشور را بررسی کنیم. در داخل کشور طیف وسیعی از اندیشه‌های گوناگون هستند که در جنبش سبز مشارکت دارند. به عنوان نمونه، شما بخش مذهبی جنبش سبز را ببینید. این بخش می‌کوشد موقعیت مذهب را در جامعه از نو تعریف کند و در عین حال آن را حفظ کند. این بخش معتقد است که می‌توان دموکراسی را در ایران برقرار کرد و جای مذهب هم در آن محفوظ بماند. بخش دیگری سکولار‌تر است و معتقد است امور دینی باید به‌کلی از حکومت جدا شود. یا بخشی از حکومت را می‌بینیم که با این جنبش همراه شده است در حالی که اکثریت جنبش هیچ کاری با دستگاه حکومتی ندارد. این از نقاط قوت جنبش سبز است که توانسته است چنین طیفی را زیر سقف خود بیاورد. هم باید این‌طور باشد و هم طبعاً این‌طور می‌شود. جامعه ایرانی یک جامعه چندصدایی و بسیار متنوعی است و یک طرز فکر نمی‌تواند همه را متحد کند. اما یک «فرمول» می‌تواند. و جنبش سبز این فرمول است. منتها به نظر می‌رسد که این فرمول هنوز شکل نهایی خود را پیدا نکرده است و در حال شکل گرفتن است. هیچ اشکالی ندارد. همه عناصری که این جنبش را می‌سازند، دارند این صورت نهایی را به جنبش می‌دهند. باید هم این‌طور باشد و ما مشتاق هستیم که نتیجه آن را ببینیم. البته باید نگران بود که به انحراف نرود.

اما در بیرون از کشور. به نظرم (گروه‌های فعال خارج از کشور) از این مسائل دور هستند. من کارهای بیرونی‌ها را می‌خوانم. به نظرم خیلی متوجه این قضیه نیستند که ما در جامعه ایران با چه نیرو‌ها و چه کسانی سر و کار داریم. ما (بیرونی‌ها) حرف‌هایی می‌زنیم، اما این حرف‌ها ممکن است با گفتمان درون ایران سنخیت نداشته باشد. و باید با تفاهم بیشتر به این‌ها نگاه کنیم از جمله به سران جنبش سبز. جنبش سبز دو منبع قدرت دارد. یکی توانایی چالش رژیم جمهوری اسلامی است و دیگری توانایی مصالحه و سازگار شدن با عناصر مختلفی که می‌توانند به‌منظور کلی جنبش سبز خدمت کنند. این منظور کلی البته ساختن جامعه‌ای است که گرایش‌های گوناگون، منافع گوناگون و عقاید گوناگون بتوانند در کنار همدیگر زندگی کنند، فعالیت کنند و مزاحم یکدیگر نشوند و در آخر رأی اکثریت باشد.

• تهران ریویو ـ جنابعالی در یکی از آخرین مقاله‌هایتان اشاره‌کرده‌اید که باید بهترین ‌آینده‌ای را که برای ‌ایران می‌خواهیم پایه همکاری‌ها قرار دهیم. گفته‌اید بجای سرهم کردن ائتلافی بر اصول متناقض و سخن گفتن با زبان‌های گوناگون، در همرای کردن گرایش‌های پذیرنده‌تر، بر اصول همگانی بکوشیم. مراد شما از اصول همگانی چیست و اصول همگانی جنبش اجتماعی مردم ایران را چه چیزهایی می‌دانید؟

همایون ـ اصول همگانی یعنی در نظر گرفتن منافع همگانی. البته هیچ‌گاه شما نمی‌توانید منافع همه مردم را تأمین کنید. به عنوان نمونه، نمی‌توان منافع «دزد»‌ها را تأمین کرد. یا هستند کسانی که می‌خواهند ایران یکپارچه نباشد و تکه‌تکه شود. یا کسانی باشند که بخواهند اقلیت‌های مذهبی و قومی در فشار باشند. منافع آن‌ها را نمی‌توان تأمین کرد. پس باید شرایطی را در نظر گرفت که بیشترینه مردم راضی باشند و زندگی خوبی داشته باشند. این اصول همگانی باید از اینجا دربیاید. مبنای اصول همگانی این است. نیازی نیست آن را اختراع کنیم. هیچ معیاری بهتر از رأی اکثریت مردم نمی‌توان پیدا کرد که این اصول همگانی را بیان کند. این نخستین راه رسیدن به اصول همگانی است. اما این به تنهائی کافی نیست. آیا اکثریت حق دارد که پس از پذیرفته شدن در انتخابات، حقوق اقلیت را زیر پا بگذراد؟ به عنوان نمونه اگر شخصی یا گروهی با ۵۱ درصد آرا برگزیده شود، آیا مجاز است که حقوق ۴۹ درصد باقی‌مانده را در نظر نگیرد؟ خیر. اعتبار رأی اکثریت مردم باید در چارچوب اعلامیه جهانی حقوق بشر باشد. این اعلامیه، نتیجه تمام مبارزاتی است که لیبرال‌های دنیا انجام دادند. مبارزاتی که از ۲۴۰۰ سال قبل، در اسکندریه هلنیستی شروع شد و بالاخره در سال ۱۹۴۶ به پیروزی رسید.

دموکراسی در چارچوب جهانی اعلامیه حقوق بشر در کشوری یکپارچه و یگانه به نام ایران با تمام خصوصیات منحصر به خودش می‌تواند مبنای تعیین‌کننده اصول همگانی باشد.

• تهران ریویو ـ هر بحثی درباره رویدادهای یک سال و نیم گذشته در ایران و در مورد جنبش سبز بدون مطرح کردن مسائل قومی در ایران کامل نیست و این موضوع ابعاد مختلفی دارد. همان‌طور که می‌دانید اختلافات قومی در سرزمین بزرگی مثل ایران از مدت‌ها پیش سابقه داشته است. اما رویدادهای یک سال و نیم گذشته بار دیگر مسائل قومی را پررنگ کرده است. در مورد مسائل قومی در ایران دست‌کم سه دیدگاه مختلف دیده می‌شود. ۱- ادامه و حفظ وضع سیاسی فعلی به هر بهایی ۲- حکومت مرکزی اما فدراتیو. ۳- دیدگاهی که البته متعلق به تندروهاست و به نام تجزیه‌طلبی شناخته‌شده است. آیا جنبش سبز ماهیتاً با هیچ‌یک از این سه استراتژی نزدیکی یا دوری دارد؟

همایون ـ مسائل قومی از سال ۲۰۰۱ و بعد از حمله امریکا به عراق به این درجه مطرح شد. به‌محض اینکه در کردستان عراق یک ماهیت جداگانه‌ای تشکیل شد، در ایران هم این مسئله بالا گرفت. سپس کشاکش بر سر برنامه هسته‌ای جمهوری اسلامی نیز به آن دامن زد به این معنا که کشورهایی که با برنامه اتمی ایران مخالف بودند (همان‌طور که اسناد ویکی‌لیکس هم اخیراً اسنادش را منتشر کرده) به فکر افتادند که با تحریک نیروهای قومی برعلیه جمهوری اسلامی جبهه تازه‌ای باز کنند. من فکر می‌کنم که این سروصداهای قومی را نباید زیاد جدی گرفت. این سروصداها بیرون از ایران جریان دارد. آن تبعیضی که در ایران هست، تبعیض مذهبی و جنسیتی است. ثمره سی‌ساله جمهوری اسلامی، تشدید تبعیض جنسیتی و مذهبی بود. اکنون گروه‌های قومی، با توجه به رویدادهایی که در خارج از ایران اتفاق افتاده است، تبعیض‌ها را در چارچوب زبان مادری خلاصه کرده‌اند. جنبش سبز با مسائل قومی آمیخته نیست. موضع میرحسین موسوی در خصوص حمایت از اقوام نیز کاملاً به آن چیزی که در اعلامیه جهانی حمایت از حقوق بشر آمده است نزدیک است و جنبش سبز هم به دنبال اعلامیه جهانی حقوق بشر است. در یک نظام دموکراتیک و در یک جامعه شهروندی این مسائل اصلاً مطرح نیست. هر کسی حق دارد به هر زبانی دلش می‌خواهد درس بخواند و سخن بگوید. به نظر من نباید در این دام که «مسئله ایران، مسئله‌ قومی است» افتاد. به‌هیچ‌وجه این‌طور نیست. مسئله ایران، مسئله حقوق بشر و دموکراسی است.

• تهران ریویو ـ آیا فدراتیو کردن ایران را به معنای ازهم‌پاشیده شدن ایران می‌دانید؟ برای حفظ تمامیت ارضی ایران، راهکارهای مقابله با ناآرامی‌های قومی را در چه می‌دانید؟

همایون ـ فدرالیسم یعنی تجزیه کردن. فدرالیسم یعنی ماهیت‌های سیاسی مستقل و جدا از هم که پاره‌ای اختیارات خود را به حکومت مرکزی فدرال واگذار می‌کنند. اما ایران که این‌گونه نیست! ایران موجود است. فدرالیسم ربطی به ایران و واقعیات ایران ندارد. آقای خوبروی پاک کتابی دارد با عنوان فدرالیسم در کشورهای جهان سوم. او در این کتاب مسائل مربوط به ۱۷ کشور فدرال در جهان سوم را شرح داده است. صد تا ۱۵۰ کشور جهان‌سومی وجود دارد که ۱۷ تای آن‌ها فدرال هستند. در کشورهای جهان اول هم تنها ۵ تا ۶ کشور فدرال هستند. اما این‌ها فدرال بوده‌اند. حتی یکی از این کشور‌ها هم غیر فدرال نبوده‌اند که فدرال بشوند. همه این‌ها خرده‌ریزهای امپراتوری‌های سابق‌اند که به هر ترتیبی (یا با جنگ، یا مسالمت‌آمیز و. . . ) بعد از اینکه حکومت امپراتوری از بین رفت، فدرال شدند.

در ایران باید به‌کلی راه‌حل فدرال را به کنار گذاشت. این یک انحراف محض است. تردیدی نکنید که ترفندی است برای تجزیه ایران و سرنخ آن‌هم به دست بیگانگان افتاده است. راهکار مقابله با ناآرامی‌های قومی حفظ حقوق اقوام مطابق با اعلامیه جهانی بشر و میثاق‌های بین‌المللی است.

• تهران ریویو ـ آن‌هایی که با شما و نوشته‌های شما آشنایی دارند ممکن است این سئوال را مطرح کنند که جنابعالی به یک منش سیاسی خاصی (مشروطه سلطنتی) باور دارید که از نظر آن‌ها منش نو و پیشرفته‌ای نیست. آیا پاسخی برای آن‌ها دارید؟ (برای توضیح بیشتر باید گفت که منتقدان بر این باورند که نظام سیاسی ایران، نه‌تنها مشروطه، که جمهوریت را نیز رد کرده است. اکنون چه نیازی است که به مشروطه بازگردیم؟)

همایون ـ باید از منتقدین پرسید منش آدم را اسم تعیین می‌کند یا محتوا؟ به نظر من منش سیاسی ارتباطی با شکل حکومت ندارد و این دو باید از هم جدا شود. شکل حکومت یا جمهوری است یا پادشاهی است. بیشتر کشور‌ها جمهوری هستند و بعضی از آن‌ها نیز پادشاهی. اکثریت این پادشاهی‌ها نظام پارلمانی دارند و پادشاه یک کار تشریفاتی انجام می‌دهد. اما من مشروطه‌خواه هستم. مشروطه‌خواه روی سنت انقلاب ۱۹۰۶ و روی سنت جنبش مشروطه از پایان قرن ۱۹ به بعد است.

آن جنبش، جنبش باززایی و روشنگری و ناسیونالیستی ایران بود. در تاریخ اروپا در قرن شانزدهم دوران باززایی و رنسانس را شاهد بودیم. در این دوره تفکر اجتماعی از سنت‌هایی مبتنی بر برتری دین به سمت برتری دادن انسان حرکت می‌کند. اومانیسم، فردگرایی، لیبرالیسم و سکولاریسم همه از قرن شانزدهم شروع می‌شود. در قرن هژدهم ما وارد عصر روشنگری می‌شویم که در این عصر تمام مبانی فکری، فلسفی و علمی تغییر می‌کند. در قرن نوزدهم ناسیونالیسم به شکوفایی می‌رسد. تمامی این مراحل (از قرن شانزدهم تا نوزدهم) را ما در جنبش مشروطه شروع کردیم. من مشروطه‌خواه به آن معنا هستم. منتها مشروطه در کشوری که نظام پادشاهی بود و این نظام را نگه داشت و به‌صورت مدرن‌تری هم نگه داشت.

امروز من به دنبال‌‌ همان سنت مشروطه هستم ولی در جامعه قرن بیست و یکمی، و شکل پادشاهی را هم برای آینده ایران بهتر می‌دانم. اما به‌هیچ‌وجه نه تعصبی دارم و نه عاشق‌ش هستم. هر چه هم مردم بگویند از آن اطاعت می‌کنم. بستگی خاصی هم به پادشاهی ندارم، اما آن را سودمند‌تر می‌دانم. پادشاهی و جمهوری برای من مسائل عملی هستند، مسائل سودگرایانه هستند. من تصورم این است که در جامعه‌ای که سر همه‌چیز دعوا است (متأسفانه جامعه ایران این‌گونه است) یکجایی باشد که کاملاً تشریفاتی باشد و جلوی این کشمکش‌هایی که گفته می‌شود رئیس‌جمهور باید این بار از آذربایجان باشد، یا از کردستان باشد و… گرفته شود. اگر یک مقامی باشد که همه تصور کنند که مال همگان است و هیچ وابستگی‌ای هم ندارد و احترام همگان را داشته باشد بهتر است.

• تهران ریویو ـ آیا گمان می‌کنید سلطنت مشروطه در ایران ملزم به «پهلوی» بودن آن است؟ یا اینکه پهلوی بودن و بازگشت به «پهلویسم» خیلی مهم نیست؟

همایون ـ تنها احتمالی که برای برقراری پادشـاهی است، همین است. پادشـاهی پهلویی است که ۵۷

سال در ایران سابقه داشته است. دوره‌ای است که در مقایسه‌ با نظام‌های قبل و بعدش دورۀ بهتری بوده است. ما با هر عقیده‌ای نگاه بکنیم و اگر انصاف داشته باشیم، نه ۳۰ سال بعد از پهلوی دوره بهتری بود و نه ۴۰۰ سال پیش از پهلوی. (از دوره شاه‌عباس به این‌طرف). در این ۵۷ سال به هر حال کارهایی صورت گرفت و وضع مملکت بهتر بود. با این ترتیب تنها احتمالی که برای برقراری پادشاهی است، همین است. اگر خانواده پهلوی را کنار بگذاریم یا اعلام کنند که ما دیگر به این موضوع کاری نداریم، تمام است دیگر. معنی ندارد ما شخص دیگری را بتراشیم به عنوان پادشاه. اما چون آن هست و ۵۷ سال خانواده‌اش سلطنت کرده‌اند یک توجیهی دارد. به‌جای پرداختن به شکل باید دنبال نظام سیاسی پیشرفته امروزی باشیم.

گفتگوی تهران ریویو

 ژانویه ۲۰۱۱