بعضی‌ها می‌گویند، كسی حق واژه‌سازی ندارد. واژه‌ها را مردم و توده ایران می‌سازند و زبان همانی است كه ما با آن صحبت می‌كنیم و با آن می‌نویسیم و نیازی هم ندارد كه آنرا پالایش كنیم. من در پاسخ می‌گویم: پیش از فرهنگستان اول مردم به‌جای دادگستری، عدلیه و بجای شهرداری، بلدیه, بجای شهربانی, نظمیه و… می‌گفتند. … ولی آیا امروز برای نسل جدید، عدلیه، بلدیه، نظمیه… اصطلاحات قابل فهم است؟ بسیاری از واژه‌های ناب فارسی كه جای آنها گذاشته شد رواج پیدا كرد. آیا این عمل به زبان فارسی ضرری زد؟ آیا زبان فارسی در اثر این واژه‌ها ناتوان‌تر شد؟ نه!
ــــــــــــــــــــــــــــــ
سرچشمه‌های تدوین تاریخ ایران
گفتگو با دکتر جلال خالقی مطلق
تلاش ـ در ابتدا اجازه می‌خواهیم، به مناسبت انتشار 6 دفتر از 8 دفتر شاهنامه به تصحیح شما در آمریكا تبریك بگوئیم. ما این خبر را در مطلبی به قلم آقای‌بهرام رفیعی دریافت كردیم. ایشان همچنین اطلاع داده‌اند كه این مجموعه سال آینده در ایران منتشر خواهد شد. آیا این امر زیر نظر و كنتر ل خود شما صورت خواهد گرفت؟
دكتر خالقی مطلق ـ با سپاس از تبریك شما. البته سال آینده قدری كوتاه است. دو دفتر از این اثر هنوز باقی است كه باید در اینجا انتشار یابد. انتشار این مجموعه در ایران نیز طبعاً به سرپرستی مستقیم خود من صورت نخواهد گرفت و به دوستی واگذار خواهد شد كه ترتیب انتشار آن را در ایران بدهد. ضمناً در این تصحیح دو تن از دانشمندان ایرانی با من همکاری دارند.
تلاش ـ در نوشته آقای رفیعی از نسخه‌های روسی و هندی شاهنامه صحبت شده و اینكه تا كنون ـ تا پیش از تلاشهای شما ـ بهترین نسخ همان نسخة روسی شاهنامه است.
دكتر خالقی مطلق ـ بهترین دستنویس شاهنامه, دستنویس فلورانس است. هم کهنترین و هم بهترین. بدبختانه نیمة نخستین شاهنامه را دارد و نیمة دوم را ندارد. یعنی این دستنویس در دو دفتر نوشته شده بوده و دفتر دوم آن از دست رفته است. دستنویس پس از آن دستنویس لندن است و این دستنویسی است که پایة کار تصحیح چاپ مسکو بود و آنها از دو دستنویس دیگر متعلق به کتابخانة لنینگراد هم استفاده کردند و از جلد سوم از یک دستنویس قاهره نیز. لابد نمی‌خواستند پول زیادی برای میکروفیلم بدهند. روس‌ها عادت دارند که اعتبار دستنویس‌های کشور خود را خیلی بالا بگیرند. به هرحال به علت کمی دستنویس‌های آنها و چند علت دیگر, تصحیح آنها نیمه علمی و نیمه انتقادی است. ولی در ایران هنگامی که بنیاد شاهنامه شروع به کار کرد, کسانی برای بزرگ کردن کار خود بیش از اندازه ناروا از تصحیح روس‌ها ایراد گرفتند و بعداً که خواستند غیر مستقیم از کار من ایراد بگیرند, شروع کردند از چاپ مسکو تعریف کردن. یعنی همان کسانی که نخست از چاپ مسکو ناروا بد می‌گفتند, بعد ناروا به ستایش آن پرداختند.
تلاش ـ علی دهباشی در مقدمة “گل رنج‌های كهن”ـ مجموعه گردآوری شده از مقالات شما در باره شاهنامه توسط وی” از تلاشهای دو دهه‌ونیم شما سخن می‌گوید و در مطلب آقای بهرام رفیعی از 40 سال “ده سال بیشتر از رنج فردوسی” صحبت شده است.
دكتر خالقی مطلق ـ در زمانی كه آقای دهباشی نوشتند همان دو دهه‌واندی درست بود، حالا كه آقای بهرام رفیعی می‌نویسنند، همان 40 سال شده است. لابد چند سال بعد باز هم بالاتر خواهد رفت.
تلاش ـ اگر ممكن است برای ما و خوانندگانی كه احتمالاً مانند ما آشنائی با این نوع كار پژوهش ندارند توضیح فرمائید؛ كه اساساً تصحیح متون ادبی و تاریخی شامل چه نوع كار پژوهشی می‌شود و در چه زمینه‌هائی به آگاهیهای تاریخی ما یاری می‌رساند.
دكتر خالقی مطلق ـ در مورد تصحیح متون تاریخی، ضرورت این كار نخست در گرفتن آگاهیهای تاریخی است. برای اینكه بدانیم آیا از این متون واقعاً آگاهیهایی بدست می‌آید یا نه، باید نخست بدانیم كه مورخ واقعاً چه نوشته و آنچه را كه كاتبان عوض كرده‌اند یا از خود افزوده‌اند از متن بیرون كنیم. و سپس گفته مورخ را نقد كنیم كه درست است یا نه. این در صورتی است كه متن صرفاً تاریخی باشد. ولی در متون تاریخی فقط آگاهیهای تاریخی نیست. بلكه مقداری هم آگاهیهای جنبی در باره مسایل گوناگون اجتماع و فرهنگ بدست می‌آید. گذشته از این متون تاریخی كهن از نظر زبان فارسی دارای اهمیت‌اند. در مورد تصحیح متون ادبی ضرورت كار نخست در جنبه ادبی و هنری آن اثر است كه البته باز اگر واقعاً نوشته نویسنده و شاعر را بدست بیآوریم و نه گفته‌های كاتبان را، آن وقت از نظر ادبی و هنری دارای ارزش می‌باشد. اگر متن كهن باشد باز آگاهیهای جنبی دیگری در باره مسایل اجتماع و فرهنگ و زبان فارسی عصر كهن و گاهی نیز آگاهیهایی در باره زندگی و اندیشه‌های نویسنده یا شاعر بدست می‌دهد. بدون تصحیح انتقادی متون ما نمی‌توانیم با اطمینان به آنها استناد كنیم. بویژه اینكه كاتبان ایرانی بسیار ناامین بودند و در متون به عمد و به سهو بسیار دست برده‌اند.
تلاش ـ می دانیم چنین كار پژوهشی روی متون ایرانی در شعبه‌های شرق‌شناسی دانشگاههای كشورهای غربی از مدتها پیش رایج بود. اما در داخل ایران چطور؟ از چه زمانی این عرصه كار پژوهشی مطرح شد و اهمیت پیدا كرده است؟ آیا ابتدا به ساكن خود ایرانیان به ضرورت این امر پی بردند یا اینكه شرق‌شناسان آنها را متوجه اهمیت امر نمودند؟
دكتر خالقی مطلق ـ البته تصحیح متون یك پیشینه كهن و سنتی هم دارد. بویژه در زمینه مقابله كردن و سماع دادن. در آن زمان از سماع دادن نسخه سخن می‌گفتند. یعنی خواندن آن نسخه پیش مؤلف و اصلاح نادرستی‌های آن. همچنین بكار بردن نشانه‌های فراوان در متن و حاشیه‌نویسی نیز رواج داشت. ولی در این كار همیشه روش علمی رعایت نمی‌شد. بلكه گاه ذوق شخصی را دخالت می‌دادند و در سده‌های نزدیكتر به ما، یعنی هرچه از زمان زبان اصلی دور می‌شویم, یا بعلت درنیافتن زبان اصلی و یا بخاطر ساده‌تر كردن متن برای خوانندگان روز و بویژه دخالت دادن ذوق شخصی و نداشتن امانت‌داری و سهو قلم، متون كهن بسیار دستخوش دستبرد شده‌اند. ما تصحیح متون به شیوه علمی ـ انتقادی را مدیون غرب هستیم. این كار از نیمه دوم سده نوزدهم كم‌كم آغاز می‌شود.
شیوه تصحیح شرق‌شناسان از متون فارسی و عربی علمی است ولی چندان انتقادی نیست. بیشتر به شیوه‌ای است كه در تصحیح متون اصطلاحاً به آن Optimus Codex می‌گویند. یعنی پیروی تعبدی از كهن‌ترین یا بهترین دستنویس. یا به اصطلاح ما “اقدم نسخ” و “اصح نسخ”. در حالیكه كهن‌ترین و بهترین دستنویس الزاماً درست‌ترین نیست. این شیوه بیشتر در سده نوزدهم رایج بود. شرق‌شناسان كم‌وبیش این شیوه را در تصحیح متون فارسی و عربی بكار بردند و در ایران نیز كسانی مانند علامه‌محمد قزوینی، همین شیوه را گرفتند و بكار بردند. و پس از وی نیز كسانی مانند مجتبی مینوی و هم روزگارن او كم‌وبیش همین شیوه را بكار بردند. البته در همان زمان كسانی می‌دانستند كه اگر چه این شیوه متن را از بسیاری از دستبردهای كاتبان پاك می‌سازد ولی شیوه دلخواه نیست. منتها كسانیكه متوجه عیب این شیوه می‌شدند بجای روی كردن به شیوه انتقادی كه پیروی از قاعده lectio difficilior یعنی نویسش دشوارتر كه مارا به زبان اصلی نزدیكتر می‌كند، از شیوه ذوقی و اجتهادی پیروی كردند. و آنچه را كه به زبان ما نزدیكتر بود شیواتر و فصیح‌تر و در نتیجه اصلی‌تر می‌پنداشتند و در واقع نه تنها همان راه را رفتند كه كاتبان رفته بودند, بلكه به مراتب بدتر از آنها. چون اگر كاتبان در كارشان با برنامه و روشمند عمل نمی‌کردند, بلكه گهگاه و از روی هوس, اینها دقیقاً سراسر متن را برپایه ذوق خود نو می‌كردند.
تلاش ـ بنابراین در اصالت متن كهن ایرانی آیا اطمینانی وجود دارد و با چه درجه اطمینانی می‌توان به یك متن تاریخی یا ادبی قدیمی استناد كرد. آیا اساساً می‌توان اطمینان كامل حاصل كرد؟
دكتر خالقی مطلق ـ اطمینان صددرصد در هیچ زمینه‌ای وجود ندارد. ولی اگر ما یك متنی را به قلم خود نویسنده داشته باشیم، متن دارای تاریخ باشد، یا كسی در همان زمان نویسنده نوشته باشد و تاریخ هم صحیح باشد و از نظر بررسی كاغذ، جوهر و… بدانیم كه نسخه اصیل است, می‌توان به آن اطمینان داشت. ولی آثاری كه کتابت شده‌اند و کاتبان به سهو یا به عمد در متن دست برده‌اند, مانند دیوان حافظ یا شاهنامه فردوسی, اطمینان ما به این گونه آثار تنها از راه یک تصحیح انتقادی بدست می‌آید.
با این توضیح, زبان فارسی هرچه به دوره كهن پیش می‌رویم دارای واژگان و دستور زبان دیگری است. هرچه به زبان ما و زمان ما نزدیكتر می‌شویم، نوتر می‌شود. ما این امر, یعنی تغییر و تحولات زبانی را پایه قرار می‌دهیم. یعنی از راه بررسی تحول زبان فارسی به متن كهن‌تر نزدیك می‌شویم, البته هیچگاه بدان نمی‌رسیم, یعنی صددرصد به آن متن كه مؤلف نوشته و در دسترس ما نیست نمی‌رسیم, ولی بدان نزدیك می‌شویم.
تلاش ـ گفته می‌شود از گذشته و پیش از آمدن صنعت چاپ ده‌هزار متن كهن تاریخی ادبی به‌ما رسیده است. آیا این متون یا مهمترین‌هایشان می‌توانند دریچه‌هائی به تاریخ گذشته ایران باز كنند؟
دكتر خالقی مطلق ـ گمان می‌كنم نظر شما بیشتر روی تاریخ باستان ایران است. در این صورت مهمترین متون ما، كهن‌ترین آنهاست. كه عبارت باشند از تاریخ بلعمی، شاهنامه، مجمل‌التواریخ، فارسنامه ابن‌بلخی. ولی در این زمینه برخی متون مهم ما به زبان عربی است. مانند تاریخ‌الرسل طبری و چند اثر دیگر. ما همچنین شمار بزرگی آثار منتشر نشده داریم. البته بسته به این است كه این آثار در چه زمینه‌هایی نوشته شده‌اند. ولی آثار كهن در بارة تاریخ كهن, تنها همین چند اثر مهمی هستند كه به زبان فارسی باقی مانده‌اند مانند تاریخ بلعمی و شاهنامه كه عرض كردم. اینها مهمترین هستند و البته آثاری پیش از اینها به زبان عربی ترجمه یا تألیف شده بودند, یعنی در سده‌های دوم و سوم تا حتی چهارم هجری بخصوص دوم و سوم. این سده‌ها دوره‌هایی است كه فرهنگ ایران كهن به دلیل رواج زبان عربی، به این زبان در می‌آید و بعد به زبان فارسی ترجمه می‌شوند. تقریباً از سدة چهارم هجری و بعد شاهنامه بوجود می‌آید. به این ترتیب ما برای پی بردن به تاریخ و فرهنگ ایران باستان به آثاری كه به زبان عربی نوشته شده‌اند نیازمندیم.
تلاش ـ تاریخ‌نگاران و تحلیل‌گران تاریخی ما بویژه بعد از انقلاب روی این مسئله تكیه می‌كنند كه هنوز تاریخ كامل و پایه‌ای ایران نوشته نشده است. آیا برای نگارش چنین تاریخی باید روی همه متون بجا مانده كار صورت گیرد و همة متون هم‌ارزند؟
دكتر خالقی مطلق ـ اگر تاریخ را تنها به‌معنای وقایع‌نگاری در نظر بگیریم, تصحیح این متونی كه به فارسی داریم برای نوشتن تاریخ كهن ما كمكهایی بما می‌كنند. ولی ما به‌جز متون فارسی نیاز فراوانی به متون عربی، یونانی و لاتین هم داریم. ولی اگر در تاریخ‌نویسی به مسائل اجتماع، به تاریخ سیاسی و اعتقادات مردم نیز توجه كنیم, آنگاه اهمیت متون فارسی بویژه شاهنامه خیلی بیشتر می‌شود.
تلاش ـ از چه نظر بیشتر؟
دكتر خالقی مطلق ـ در شاهنامه چون ما بیشتر با اعتقادات مردم ایران كهن روبرو هستیم، با داستانهایشان، با زندگی آنها، با روابط خانوادگی، با روابط اجتماعی كه چگونه فكر می‌كردند، چگونه سخن می‌گفتند. چون شاهنامه براساس متون كهن نوشته شده است. یعنی اینگونه نیست كه شاهنامه فقط فكر فردوسی باشد و وی تنها برمبنای فكر خود آن را تحلیل كرده و نوشته باشد. بلكه براساس ترجمه متون كهن به شعر درآمده و در نتیجه اجتماع، خانواده، سیاست و بسیاری از امور كشوری، لشکری در زمان ساسانیان و پیش از آن در شاهنامه انعكاس پیدا كرده است. از این جهت شاهنامه دارای یك اعتبار و اهمیت منحصر بفردی است كه به خاطر از دست رفتن مأخد شاهنامه و متون كهن به زبان پهلوی, این اعتبار خیلی بالاست و نیاز ما به این كتاب خیلی زیاد است.
تلاش ـ اما افرادی هستند كه به كار تاریخ‌نگاران و تحلیل‌گران تاریخ ایران كه به شاهنامه بعنوان یك مرجع تاریخی استناد می‌كنند باتردید بسیار نگاه می‌كنند و از آنجا كه پای شاهنامه را در اسطوره می‌بینند، ارزیابی آن را بعنوان یك سند تاریخی چندان نمی‌پذیرند.
دكتر خالقی مطلق ـ یک بخشی از شاهنامه بخصوص در آغاز کتاب اسطوره است. یک بخش داستان است که آنرا در قدیم تاریخ نیز می‌پنداشتند و در واقع هستة برخی از آنها تاریخی نیز هست. یک بخش رویدادهای تاریخی است و همة این بخش‌ها آمیخته است با اعتقادات و آیین‌های ایرانیان قدیم که اهمیتی کمتر از تاریخ محض ندارند. اصولاٌ می‌توان گفت چیزی که بیشتر در شاهنامه در باره تاریخ ایران آمده, شیوه اندیشیدن ایرانیان در بارة تاریخ است. ایرانیان با این شیوه‌ای كه ما امروز از راه تألیفات فرنگی یاد می‌گیریم و یاد گرفتیم به تاریخ نمی‌اندیشیدند, بلكه تاریخ همیشه با ایدئولوژی آمیخته بود. تاریخ آن نبود كه اتفاق افتاده, بلكه آن چیزی كه می‌بایست اتفاق بیفتد. به این شیوه ایرانیها به تاریخ نگاه می‌كردند. و همین شیوه هم در شاهنامه صددرصد انعكاس پیدا كرده است. بنابراین شاهنامه ما را به تاریخ واقعی پیش از اسلام در ایران كمتر راهنمائی می‌كند. آثار دیگر هم همینطور. ولی به شیوه اندیشیدن ایرانیان به پیش از اسلام راهنمائی می‌كند. برای همین عرض كردم كه شاهنامه برای دریافتن تاریخ باستان به معنای وقایع‌نگاری شاید چندان اهمیت نداشته باشد, ولی برای پی بردن به مسائل اجتماعی و شیوه اندیشیدن و روابط اشخاص، چگونگی دولت و شناخت آیین‌های فرمانروایی از هر اثر دیگری مهمتر است.
تلاش ـ در رابطه با منابع شاهنامه آیا شما مخالف این نظر هستید كه شاهنامه مبنای شفاهی داشته است؟
دكتر خالقی مطلق ـ من معتقد نیستم كه حتی یك داستان از شاهنامه براساس مأخذ شفاهی بوده و حتی اعتقاد دارم كه فردوسی از منابع شفاهی بیزار بوده است. و روح علمی آنزمان گفته‌های شفاهی را اصلاً سبك و دست پائین می‌گرفت. نه تنها تمام شاهنامه براساس یك مأخذ نوشتاری است, بلكه مأخذ شاهنامه نیز که شاهنامه ابومنصوری, باشد براساس متون پهلوی و فارسی است كه پهلوی را آنها به فارسی ترجمه كرده‌اند. یعنی شاهنامه حتی تا دو سه پشت‌اش نوشتاری است.
تلاش ـ شاهنامه یكی از ارزنده‌ترین آثاری است كه به ما ارث رسیده است. این اثر در هر دوره‌ای از زوایای گوناگون مورد توجه قرار گرفته است، گاه بعنوان یك متن ادبی و گاه بعنوان یك متن تاریخی. در شرایط امروز و با توجه به رویكردی گسترده به تاریخ و گذشته ایران، شاهنامه بعنوان یك سند تاریخی و بعنوان تجلی‌گاه روحیة مقاومت فرهنگی ایرانیان در برابر تهاجم قبایل بیگانه، در مركز توجه پژوهشگران ما قرار گرفته است. توجه شما به شاهنامه از چه زاویه‌ای است؟ بعنوان یك متن ادبی یا یك سند تاریخی یا حماسه‌سرائی‌هایی كه در درجه نخست بازتاب نوعی آگاهی ملی در دوره‌ای خاص از تاریخ میهنمان بوده است؟
دكتر خالقی مطلق ـ البته توجه من به شاهنامه از گوشه‌های متفاوت است. هم از دیدگاه تاریخی است، هم از نگاه فرهنگی است، هم از نگاه ادبی است و هم از نگاه زبان فارسی و از نگاه اهمیت بزرگ این كتاب برای ملیت ایرانی است.
تلاش ـ در واقع همة ارزشهایی را كه این اثر حمل می‌كند مورد توجه شما بوده است. از جمله مكان تجلی مقاومت تاریخی ایرانیان.
دكتر خالقی مطلق ـ یعنی ما نباید فراموش كنیم كه شاهنامه از یكسو فرهنگ كهن ایرانی را برای ما حفظ كرده است و از سوی دیگر آئینه‌ای‌ست از مقاومت ملی مردم ایران در زمان فردوسی. گذشته از این, اهمیت تأثیری كه شاهنامه در زبان فارسی و در ادب فارسی و هنر و اندیشه ایرانیان تا به امروز داشته است تا آنجاست که غلو کردن در بارة آن دشوار است.
تلاش ـ این‌بار نخست نیست كه شاهنامه محور توجه قرار می‌گیرد یعنی آن توجه‌ای كه پس از انقلاب اسلامی ملاحظه می‌شود. یكبار دیگر در همین یكسدة گذشته این بذل توجه در سالهای پس از انقلاب مشروطه و در دوره رضاشاه نیز دیده می‌شود. تا جائیكه كنگره هزاره فردوسی برگذار می‌شود. آنهم به همت محمدعلی فروغی نخست‌وزیر وقت و به كمك علی‌اصغر حكمت كه بعداً ریاست دانشگاه را بعهده گرفت. چنین توجه‌ای در آن دوره و آنهم در سطح دولت و روشنفكرانی كه دارای مقامهای حكومتی بودند، چه وجهی داشت؟
دكتر خالقی مطلق ـ فكر می‌كنم در آن زمان كسانی چون فروغی، حكمت، تقی‌زاده، بهار، فروزانفر و دانشمندان دیگری كه در آن كنگره شركت داشتند به جنبه‌های گوناگون اهمیت شاهنامه توجه داشتند كه پیش از این عرض كردم و نام بردم. البته ممكن است كسی به این یا آن جنبه توجه بیشتری داشته باشد. برای شخص من تفاوت گذاشتن میان جنبه‌های مختلف اهمیت شاهنامه بسیار دشوار است. ولی در ایران بعد از انقلاب مشروطیت و تحولات بعدی فضائی بوجود آمد, از جمله آشنائی ایرانیان با غرب, و این فضای فرهنگی جدید باعث این شد كه ایرانیان به خودشان برگردند و به خودشان نگاه كنند و متوجه تاریخ گذشته خودشان، فرهنگ و تمدن گذشته خودشان شوند و پیشرفتهای اروپا را در نظر بگیرند. در نتیجه شاهنامه را در درجه اول قرار دادند و خوشبختانه دولت آنزمان هم خیلی با این امر به دیده مثبت می‌نگریست و خودش حتی در این توجه فرهنگی پیشرو بود.
تلاش ـ آیا این توجه دستاورد ویژه‌ای هم داشت؟
دكتر خالقی مطلق ـ در بارة شاهنامه پژوهشهای بسیاری انجام گرفت و تا امروز هنوز ادامه دارد. البته بسیاری از آنها ارزش علمی ندارند, ولی راه و کار هنوز ادامه دارد.
تلا ش ـ در همین دوره ما با فعالیتهای جدید دیگری مانند كار برروی زبانهای باستانی ایران و سعی در ترجمه و خواندن آنها روبرو هستم. در این زمینه نامهایی چون استاد پورداود، بهار و… به یادگار مانده‌اند. توجه به زبانهای باستانی و سعی در ترجمة آنها در این دوره و بعدها چه دریچه‌ای را به‌روی محققین و دانشمندان تاریخ ایران گشود؟
دكتر خالقی مطلق ـ بدون آشنائی با زبانهای ایرانی دوره كهن و میانه, آشنائی با فرهنگ باستانی ایران ناقص خواهد بود. تخصص در این زمینه البته در دست ایران‌شناسان بود و هنوز هم هست ولی ایرانیان نیز كم‌كم، در این زمینه نفوذ می‌كنند. تخصص در زبان پهلوی كه مهمترین زبان ایرانی میانه است, اكنون بیشتر در دست خود ایرانیها است. ولی همانطور كه پیشتر از این اشاره كردم به سبب ازدست رفتن آثار غیردینی به زبانهای ایرانی باستان و میانه, آثاری كه از این زبانها در دست است بیشتر برای زبان‌شناسی و دین‌شناسی اهمیت دارند و اهمیت آنها در زمینه‌های دیگر تاریخ و فرهنگ ایران كم است و در هرحال كمتر از اهمیت زبان فارسی و عربی است. با این حال بدون آشنائی خود ایرانیان در همه زبانهای ایرانی باستان و میانه ما هنوز در ایرانشناسی مستقل نشده‌ایم. ولی در مورد پیشرفت ایرانیان اصولاً در این صدساله اخیر در زمینه‌های گوناگون, به‌نظر من بزرگترین گام ملی و فرهنگی در زمینه پاكسازی زبان فارسی از واژه‌های زائد بیگانه است. هویت ایرانی در زبان فارسی است. ولی باید توجه كنیم كه زبان فارسی از سدة ششم تا پایان سدة سیزدهم هجری یعنی از دوازدهم میلادی تا پایان سده نوزدهم میلادی زبان آمیخته‌ای بود. یعنی در آغاز زبانی آمیخته از فارسی و عربی و سپس زبانی آمیخته از فارسی، عربی، تركی و مغولی بود. و در پایان در قرن نوزدهم و بیستم واژه‌هایی از زبانهای غربی نیز وارد زبان فارسی شد. اگر زبان فارسی نشانه هویت ماست، پس یك چنین زبان آمیخته‌ای نیز دلیل هویت آمیخته ماست. البته زبان و هویت هیچگاه یكسره پاك نمی‌مانند و از نفوذهای بیگانه دور نیستند, ولی نفوذ غیر از آمیختگی است. پیش از سدة بیستم زبان ما فارسی نبود. بویژه نفوذ زبان عربی در زبان فارسی تا آنجا بود كه اگر بخواهیم از سر انصاف داوری كنیم، دادن نام فارسی به آن زبان یك عنوان بی‌مسماست و بهتر است نام زبان خود را ـ آنگونه كه فكر می‌كنم برای آن دوران مناسبتر است ـ “عرسی” بگذاریم. كه “عر” آن كه دست‌كم هفتاد درصد آن بود, عربی بود و “سی” آن كه دست‌بالا سی درصد بود فارسی بود. و بهمین نسبت هویت ما نیز ایرانی نبود, بلكه “عرانی” بود “عر”ش از عرب بود و “انی”اش از ایرانی . توجه می‌فرمائید من می‌خواهم خیلی بی‌رودربایستی در اینمورد صحبت كنم. در پاكسازی زبان فارسی كه در دوران پیش انجام گرفت هم دولت و هم مردم نقش اساسی داشتند. نقش مردم البته یعنی نقش اهل قلم و نه توده مردم. چون قاعدتاً می‌گویند واژه‌ها را مردم می‌سازند. مردم واژه نمی‌سازند، این اهل قلم است كه واژه می‌سازد. یكی دولت و یكی اهل قلم، یعنی یكی جنبش ساده‌نویسی بود كه با دهخدا و جمالزاده آغاز می‌شود. البته اگر بی‌انصافی نكنیم, نخستین آثار ساده‌نویسی فارسی را درسفرنامه‌های ناصرالدین‌شاه می‌بینیم, هر چند تأثیری در رواج ساده‌نویسی نداشت. و نقش دیگر اهل قلم را باید در فزونی گرفتن ترجمه از زبانهای اروپائی دید. نقش دولت در ایجاد فرهنگستان بود كه خوشبختانه متوقف نماند و فرهنگستان دوم و سوم نیز بوجود آمد. از این راه‌ها صدها واژه فارسی جانشین واژه‌های عربی، تركی، مغولی و غربی گردید و همزمان با آن از نفوذ بیشتر واژه‌های بیگانه در زبان فارسی جلوگیری شد. با این حال من هنوز ادعا می‌كنم كه زبان فارسی در بسیاری از نوشته‌های ما همان زبان آمیخته “عرسی” است نه فارسی, از جمله در همین گفتگوی امروز ما. هنوز نفوذ عربی در برخی از نوشته‌های ما به اندازه‌ای است كه دیگر نمی‌توان از استقلال زبان فارسی سخن گفت. فرق اساسی این نوشته‌ها با زبان فارسی گذشته, یعنی پیش از جنبش ساده‌نویسی, در این است كه در آن زمان واژه‌های فارسی شناخته نبودند و از یاد رفته بودند و یا ساخته نشده بودند, ولی در زمان ما تا اندازه زیادی به همت كسانیكه این واژه‌ها را در نوشته‌های خود بكار می‌برند شناخته شده‌اند, ولی بدبختانه چنانكه باید از سوی همگان بكار برده نمی‌شوند. نكته‌ای در اینجا بخاطرم آمد: در شماره اخیر ایرانشناسی، نوشته‌ای چاپ شده بود كه در آن تركها، مدعی شده بودند كه تركی سومین زبان با قاعده و زنده دنیاست و زبان فارسی لهجه سی‌وسوم عربی است. البته این ادعا از سوی تركها كه در زبان خودشان برای “خرد” هم واژه‌ای ندارند به حق خیلی عجیب و خنده‌دار است. ولی از حق نگذریم این ادعا در باره بسیاری از نوشته‌های زبان فارسی كاملاً درست است. یعنی درصد واژه‌های عربی در برخی از نوشته‌های ما همراه با نفوذ دستور زبان عربی تا آنجاست كه اینگونه نوشته‌ها استقلال زبانی ندارند و اگر كسی آنها را لهجه سی‌وسوم عربی بداند، پر بیراه نگفته است. البته این “عرسی” نویسان برای كار خود دلایل عجیب و غریب هم می‌آورند. كه هم ناعلمی است و هم ناملی. این دلایل هیچكدام تا پایان اندیشیده نشده‌اند و کار آنها در واقع همان دنبالة تفنن و فضل‌فروشی با واژه‌های عربی است كه از سدة ششم هجری در زبان فارسی آغاز شد. در این باره البته گفتنی بسیار است. به نظر من هنوز در زبان فارسی واژه‌های زائد عربی بسیار است كه باید آنها را از زبان فارسی بیرون ریخت و واژه‌های فارسی را جایگزین آن كرد. این كار زبان فارسی را زنده و مستقل خواهد كرد. و بویژه نظام واژه‌سازی آنرا بهتر به‌كار خواهد انداخت. و از سوی دیگر هرچه زبان فارسی، فارسی‌تر شود، هویت ایرانی، ایرانی‌تر می‌گردد. یعنی پاكسازی زبان فارسی، هم یك نیاز فرهنگی است و هم یك نیاز ملی. توجه كنید كه من همه‌جا از پاكسازی زبان فارسی حرف می‌زنم و نه از سره‌نویسی. من با سره‌نویسی مخالفم. چون این كار نوشته‌های ما را خشك و بی‌جان و گاهی خوانندگان را از فارسی‌گرائی می‌رماند. من فارسی‌گرائی را پیشنهاد می‌كنم نه سره‌نویسی را. البته در بعضی زمینه‌ها مثل علوم دینی و فلسفه و حقوق خواه ناخواه یا فعلاً درصد واژه‌های عربی از روی نیاز بالاست. ولی در زمینه‌های دیگر جمع واژه‌های بیگانه نباید کمابیش از بیست درصد بیشتر باشد.
تلاش ـ البته ما بحث گسترده‌ای را در مورد توانائی زبان فارسی در جهان امروز در پاسخگوئی به مناسبات امروز جهان داریم. ولی جای آن در این گفتگو نیست و احتمالاً نیازمند یك دفتر ویژه برای خود است.
دكتر خالقی مطلق ـ البته این یك بحث كاملاً جداگانه‌ای است. ولی از نظر من یك وظیفه فرهنگی و ملی است كه ما زبان فارسی را رفته رفته و با برنامه از این آلودگی پالوده كنیم. یعنی یك نیاز فرهنگی و ملی است. و من اینرا در كمال خونسردی می‌گویم و نه اینکه احساسات ملی‌ام برافروخته شده باشد و خواسته باشم از زبان فارسی دفاع كنم. در غیر اینصورت زبان ما و هویت ما همان گونه که بود آمیخته باقی می‌ماند. در اینصورت به نظر من قدری بی‌انصافی و نمك خوردن و نمكدان شكستن است كه به عرب و ترك اینهمه حمله می‌كنیم, علیرغم اینكه اینهمه واژه از آنها وام گرفته‌ایم. یا وقتی آنها می‌گویند ابن‌سینا عرب است, چون به‌زبان عربی نوشته است، ما رگ گردنمان باد می‌كند، غرور ملی‌امان به جوش می‌آید, ولی فراموش می‌كنیم كه ما در فارسی نوشته‌هایی داریم که نود درصد از واژه‌های آن عربی است. با یک چنین زبانی بهتر است بجای اینکه به عرب بد و بیراه بگوییم با آنها کنار بیائیم و بپذیریم که هم زبانمان را مدیون عرب هستیم و هم فرهنگمان را و هم هویتمان را. ولی اگر اینطور نیست, باید کمی بیشتر در اندیشة زبان فارسی باشیم. فارسی‌تر بنویسیم و هویت خود را ایرانی‌تر کنیم, یعنی در عمل و نه در حرف و ادعا.
تلاش ـ چه ضرورتی این را حكم می‌كند. با توجه به 1400 سال دین مشترك با عرب‌ها، به گفته خود شما هفتاد درصد آمیختگی در زبان، چرا باید كنار آمدن با آنها ما را آزار دهد. وقتی دانشمندان‌امان به عربی نوشته‌اند، چرا ذكر این امر كه آنها دانشمندان جهان اسلامی هستند به لحاظ عاطفی و احساسی ما را آزار دهد؟ چرا باید برای حفظ هویت ایرانی‌امان، زبان فارسی را پاك كنیم, یعنی راه دشوارتری را برگزینیم؟ چه اشكالی دارد كه با آنها كنار بیائیم؟
دكتر خالقی مطلق ـ هیچ اشكالی ندارد. ولی آنها ما را نمی‌پذیرند. توجه می‌فرمائید آنها ما را نمی‌پذیرند. آنها به ما خواهند گفت كه شما صددرصد باید عرب شوید. یعنی این فارسی كه شما می‌نویسید عربی درستی نیست و بهتر است كه آنرا كنار بگذارید و عربی درست بنویسید. توجه می‌كنید! یعنی آنها ما را بعنوان آن چیزی كه ما پیش خودمان از خود تصور می‌كنیم، قبول ندارند، حتی آنها اسلام ما را هم قبول ندارند. بنابراین ما را فقط بعنوان صددرصد عرب با مذهب تسنن می‌پذیرند. خوب اگر این راه را بپذیریم، شرطش این است، كه ما هویت ایرانی را فراموش كنیم. ایران به عنوان یك واحد سیاسی سرجای خودش، ولی آنرا بعنوان یك ملت ایرانی باید فراموش كنیم. اگر می‌توانیم هیچ. ولی اگر نمی‌توانیم، می‌ماند راه دوم. البته ما با مشكل دیگری نیز روبرو هستیم و آن میراث گذشته ماست. در مورد این میراث گذشته نیز باید با بی‌نظری و بدون هیچ‌گونه تعصبی فكر كنیم. این میراث گذشته مجموعه آثاری است كه بخشی به زبان عربی نوشته شده یا در آن عناصر عربی تا اندازه‌ای است كه بدون آموختن زبان عربی درست فهمیده نمی‌شوند. خوب، كسانیكه در رشته‌های فلسفه، ادبیات، علوم دینی، حقوق و اینها تحصیل می‌كنند, خواه ناخواه ناچاراند زبان عربی را بیآموزند. اما كسانیكه در این رشته‌ها تحصیل نمی‌كنند, بلكه مثلاً در رشته‌هائی چون مهندسی ساختمان و آب و برق و… تحصیل می‌كنند نیازی به زبان عربی ندارند. البته من هیچ اشكالی نمی‌بینم كه ایرانیها زبان عربی بیآموزند. می‌توانند زبان عربی بیآموزند تا از همة میراث گذشته بهره‌مند شوند. ولی لزومی ندارد زبان عربی را با زبان فارسی آمیخته كنیم, بلکه اگر می‌خواهیم زبانمان و هویتمان را ایرانی كنیم, چاره‌ای نداریم كه زبان فارسی را به مقدار بیشتری از عناصر بیگانه پاك سازیم. البته مخالفان این عقیده دلایل زیادی خواهند آورد. ولی از نظر من خیلی از این دلایل من‌درآوردی است و تا پایان اندیشیده نشده است. من یك مثال برایتان می‌زنم: بعضی‌ها می‌گویند، كسی حق واژه‌سازی ندارد. واژه‌ها را مردم و توده ایران می‌سازند و زبان همانی است كه ما با آن صحبت می‌كنیم و با آن می‌نویسیم و نیازی هم ندارد كه آنرا پالایش كنیم. من در پاسخ می‌گویم: پیش از فرهنگستان اول مردم به‌جای دادگستری، عدلیه و بجای شهرداری، بلدیه, بجای شهربانی, نظمیه و… می‌گفتند. در آنزمان زبان مردم چنین بود و كاملاً هم می‌فهمیدند و هنوز هم نسل قدیم خیلی راحت این واژه‌ها را می‌فهمد. ولی آیا امروز برای نسل جدید، عدلیه، بلدیه، نظمیه… اصطلاحات قابل فهم است؟ بسیاری از واژه‌های ناب فارسی كه جای آنها گذاشته شد رواج پیدا كرد. آیا این عمل به زبان فارسی ضرری زد؟ آیا زبان فارسی در اثر این واژه‌ها ناتوان‌تر شد؟ نه, اینها فقط زبان فارسی را پاكتر كرده است. حالا این سه نمونه بود، شما صدها واژه فارسی را كه در فرهنگستان یا توسط اهل قلم ساخته شده در نظر بگیرید، اگر اینها را كنار بگذارید می‌رسید به همان زبانی كه مردم در پایان دوره قاجار می‌گفتند و می‌نوشتند. بنابراین توده مردم این زبان را عوض نكرده است. فرهنگستان، یعنی دولت و اهل قلم این زبان را به این صورت عوض كردند. آیا زبان فارسی با این تغییرات ضعیف شده است؟ نه, بلكه خیلی بهتر هم شده است. ما امروز با ساده‌تر و فارسی‌تر شدن زبان فارسی خیلی آسانتر می‌توانیم حرفهایمان را بزنیم كه آنزمان نمی‌توانستیم. البته این بحثی دراز و کمی هم پیچیده است که در اینجا فرصت پرداختن به آن نیست. تنها این نکته را اضافه کنم که وقتی ما می‌گوئیم زبان فارسی باید فارسی‌تر شود, بدین معنی نیست که این کار هیچ زیانی نخواهد داشت. همچنانکه اگر بگوئیم زبان فارسی را به همین حال که هست رها کنیم و یا عربی‌تر کنیم و یا حتی آنرا کنار بگذاریم و بجای آن زبان عربی یا زبان انگلیسی را بپذیریم, این کار هم حتماً سودی خواهد داشت. بلکه سخن بر سر سنجیدن سودها و زیان ها با یکدیگر است.
تلاش ـ شما چندین بار از تلاش و تكاپوی جامعه روشنفكری و دولت در رابطه با زبان، هویت، پژوهش تاریخی و… صحبت كردید. با توجه باینكه این تلاش و تكاپوها در دوره رضاشاه هم از سوی دولت و هم از سوی روشنفكران اوج گرفت، می‌خواستیم بعنوان آخرین سئوال ارزیابی شما را در مورد این همسوئی و همچنین دستاوردهای آن سئوال كنیم.
دكتر خالقی مطلق ـ البته دستاوردهای فرهنگی بسیار بالائی داشت. این نكته را هم یادآور شوم كه اصولاً دولتها ـ چه در ایران و چه در اروپا ـ همیشه هدف ملی و فرهنگی ندارند. بلكه هدف سیاسی هم دارند و اینهم طبیعی است و نباید سبب تعجب شود. مهم این است كه دولتها مخالف كوششهای فرهنگی مردم نباشند و آنرا پشتیبانی كنند و گاه هم پیشگام شوند. اگر از انصاف بیرون نرویم این كار در دوره قبل انجام شده است و مردم هم از آن استقبال كرده‌اند.
تلاش ـ آقای دكتر خالقی مطلق با سپاس از شما بابت وقتی كه در اختیار ما گذاشتید.
