بخش ۳
جنبش سبز ـ جنبش دگرگونی
قدرت و زیبائی پدیده‌ای بی‌مانند
جنبش سبز ایران یک بلندگو، یک پایگاه مبارزاتی و یا یک مرکز خبری ندارد. شاهد این ادعا همین بس که رژیم به خیال خود برای زدن سرِ این جنبش تا کنون صد‌ها نفر را در زندان‌های خود به بند کشیده است، اما کار همچنان ادامه دارد و هر روز عرصه بر رژیم تنگ‌تر می‌شود.
انبوه کانال‌های ارتباط‌گیری، خبررسانی و کانون‌های بیشمار بحث و گفتگو در باره «جنبش سبز» کار را بر آنان که پیگیر هر چه بیشتر و نزدیکترِ افکار و روحیه عمومی در این حرکتند، آسان می‌کند. «تلاش» در جستجو و بررسی‌های خود در باره «جنبش سبز» این بار در میان کارهای وبلاگ‌نویسان و بلوگرهای جوان داخل کشور، به مجموعه‌ای از نظرات، نقد‌ها و پرسش‌ها در سطوح مختلف و از زاویه‌های گوناگون، از بنیان‌های فکری و گفتمان مسلط براین جنبش اجتماعی گرفته تا روش‌های مبارزه و همچنین رفتار عناصر و جریان‌های فعال در آن، دست یافته و در صدد است این مجموعه را پایه بحث‌ها و طرح پرسش‌های خود قرار دهد.
ــ آقای همایون اجازه دهید، این گفتگو را با شما و از خودِ اصل موضوع یعنی «جنبش سبز» و از این جمله آغاز کنیم که یکی از وبلاگ‌نویسان نوشته است: «این جنبش دارد خودش را پیش می‌برد، ولی نقد‌ها و بحث‌هائی که پیرامونش می‌شود، بر چگونه پیش رفتنش اثر می‌گذارد.»
ابتدا بفرمائید تعبیر شما از این سخن چیست؟
داریوش همایون ــ تکه نخسـت آن جمله حتی درسـت‌تر است. ما در ایران با پدیده تازه‌ای، تا آنجا که به یاد می‌آید، روبرو هستیم. مردم می‌دانند چه می‌خواهند و چه می‌کنند. مبارزه و جنبشی را خودجوش به راه انداخته‌اند؛ شیوه‌های مبارزه را در عمل می‌یابند؛ آینده را روشن می‌بینند. مانند هر جنبشی انتظاراتشان بلند و شاید بیش از اندازه بلند است ولی سرشان پائین و به راه است نه لای ابر‌ها و به ماه. بسیار چیز‌ها دارند که به بیرونیان بیاموزند.
بررسی و اظهار نظر حتی در بی‌نقص‌ترین پدیده‌ها لازم است. می‌باید از درون و بیرون مراقب بود که جنبش به ناامیدی نیفتد؛ به شعار‌ها و راه‌های افراطی کشیده نشود؛ هدف بلندمدت را فراموش نکند؛ چند پاره نشود. بسیار می‌شود که آنها که از بیرون نگاه می‌کنند قدرت و زیبائی پدیده‌ای را که بر دست درکاران مستقیم پوشیده است بهتر می‌بینند. از این نیز غافل نمی‌باید بود.
ــ نقد و بحث در جامعه‌های انسانی پایانی ندارد. اما امید به پیروزی درهر جنبشی لازم است که انگیزه شرکت در آن نیز هست. مدافعان و شرکت کنندگان در جنبش سبز بسیار متنوع و از نظر جهان‌بینی، افکار و آرمان‌ها و سطح انتظار پیروزی بسیار متفاوتند. در این مقطع پیروزیی که همه کس در این جبههٔ گسترده و متنوع خود را در آن سهیم بداند، چه خواهد بود؟
داریوش همایون ــ شکست احمدی‌نژاد اولویت این مرحله جنبش است. او در بد‌ترین و نامناسب‌ترین احوال دومین دوره ریاست جمهوری خود را آغاز می‌کند. تقریبا همه چیز جز زور محض برضد او کار می‌کند ولی زور محدودیت‌های خود را دارد. نظام جمهوری اسلامی یک دست نیست و به زور یا با خرید اشخاص نمی‌توان آن را پشت حکومتی به بی‌اعتباری احمدی‌نژاد متحد کرد. جنبش سبز پشتیبانان بیشمار در هر سطح دستگاه حکومتی و رهبری مذهبی دارد و می‌تواند نیرو‌هائی را که از پیروزی گروه سپاهی ـ امنیتی احساس خطر می‌کنند پشت سر خود بیاورد. شرطش آن است که آنها از خود جنبش سبز احساس خطر نکنند. آرمان‌های گروههای مختلفی که جنبش سبز را می‌سازند هر چه هم متفاوت، آنها در شکست دادن حکومتی که ایران را به یک نظام فاشیستی از بد‌ترین نمونه‌های جهان سومی‌اش می‌برد یکی هستند. احمدی‌نژاد اگر زمان یابد ایران را با یک تفاوت عراق دیگری خواهد کرد ــ صدام حسین به اضافه چاه جمکران.
ــ شما بار‌ها در نوشته‌ها و گفته‌های خود بر گفتمان مسلط لیبرال دمکراسی بر مبارزات چند سال اخیر مردم ایران و از جمله جنبش سبز تکیه داشته‌اید. خاطرم هست که پیش از انتخابات، با نگاه به بیانیه «مطالبه محور» در مقاله‌ای نوشتید که «چیزی بیشتر از آنچه در این بیانیه آمده است، نمی‌توان خواست.» در سیر حوادث بیش از ۴۰ میلیون آمدند و در انتخابات جمهوری اسلامی شرکت کردند، بعد مبارزه‌ای سخت بر سر رأی مردم و رفتنِ احمدی‌نژاد درگرفت و امروز هم ماندن یا برداشتن خامنه‌ای به بحث گذاشته شده است. اما کسی دیگر از آن خواست‌ها سخنی نمی‌گوید. آیا آنها در گیرودار مبارزه و مقاومت فراموش شده‌اند یا اینکه میان آن مطالبات و مضمون این مبارزات پیوندی وجود دارد؟
داریوش همایون ــ گفتمان مطالبه محور و بیانیه شهروند آزاد پس از آن مانیفست‌های جنبش سبز بودند و نمی‌توانند شعار‌های آن باشند. شعار‌ها با تحولات روز پیش می‌روند. دو ماه پیش مردم رای خود را می‌خواستند. امروز پایان دیکتاتوری را می‌خواهند. این بستگی شعار‌ها به جریانات روز لازم است و ما هنوز انحرافی از دمکراسی لیبرال در هیچ جای جنبش سبز نمی‌بینیم. مبارزه بر بستر عمومی آزادیخواهی نوین ایران جای دارد. نمی‌باید فراموش کرد که جنبش هنوز در وضع دفاعی است و پیش از هر چیز می‌باید در پی نگهداری خود باشد. شعار‌های فردا مال فردا هستند. حفظ نظام اکنون گزینه‌ای واقعگرایانه است.
ــ برخلاف شما جریان‌ها و افرادی با نگاه به سران این جنبش، حضور غیرقابل اغماض بخشی از همین حکومت، آن هم در رده‌های بالا و تلاشی که این مجموعه برای حفظ نظام از آسیب‌های خرد کننده به خرج می‌دهند، در ماهیت آن به عنوان یک جنبش دمکراتیکِ لیبرال تردیدهای اساسی وارد می‌کنند و دفاع از جنبش سبز را نقض غرض از سوی نیروهای دمکرات عرفیگرا می‌دانند. آیا ـ به گفتهٔ آنها ـ بار دیگر اشتباه انقلاب اسلامی۵۷ نیست که دارد تکرار می‌شود؟
داریوش همایون ــ چنانکه اشاره شد جنبش امروز می‌باید خود را نگهدارد و در نظامی مانند جمهوری اسلامی با اینهمه امکانات خریدن و ترساندن و از میان بردن که او راست، به هر متحد و پشتیبانی که بتواند نیاز دارد. ولی نکته اصلی جای دیگر است. حضور بخشی از همین نظام، از بهترین سویه (جنبه) های این جنبش است. چه بهتر که سرسخت‌ترین نمایندگان یک جهان‌بینی فاشیستی در جامه تقدس مآب مذهب به جنبشی پیوسته‌اند که احترام مذهب و رهبران مذهبی را نگه خواهد داشت ولی مذهبی نیست و مذهب را از آلودگی مرکبارش به حکومت، به دیانتی که عین سیاست شده است، پایان خواهد داد. حتی اگر آنان به تقیه پیوسته باشند احترامشان را می‌باید نگهداشت. دست کم روشن‌بینی را دارند. این جنبش می‌کشم می‌کشم نیست.
حفظ نظام در مرحله کنونی گزینه‌ای واقعگرایانه است. برای درآوردن دمکراسی لیبرال از موقعیت کنونی نمی‌توان از روی ویرانه جمهوری اسلامی و ایرانی که از گورستان‌ها پوشیده خواهد شد گذشت. می‌باید به آنان که می‌خواهند با کنار زدن عناصر تبهکار به حکومت رنگ بهتری بدهند کمک کرد. آن مجموعه که گفتید برای اصلاح نظام به رهبری خامنه‌ای به جنبش نپیوسته است. نه تنها اشتباه سال ۵۷ بلکه سال ۷۶ (دوم خرداد) نیز تکرار نخواهد شد. این بار فرمان در دست مردم است. موسوی و کروبی هر یک به شیوه و به فراخور طبیعت خود سران جنبشی شده‌اند که سرکشی و نه سرنهادن ویژگی آن است. آنها قدرت خود را از پیروی از مردم دارند نه پیروی مردم.
ــ دفاع از سکولار شدن حکومت و جامعه و خروج دین از سیاست از یک سو و از سوی دیگر دفاع از حرکتی که شناخته شده‌ترین سرانش دوباره سعی در کشاندن پای پایوران درجه اول شیعه و مداخله آنها در حل بحران کنونی دارند، چگونه با هم خوانائی دارند؟
داریوش همایون ــ بزرگ‌ترین کمبود جنبش همین است که هنوز بیشتر مراجع مذهبی مخالفت خود را با آنچه از فساد و جنایت و زورگوئی به نام دین بر جامعه می‌رود آشکار نکرده‌اند. عرفیگرا کردن حکومت در ایران مرحله آغازین مبارزه نیست و چه بهتر که به رهبری یا دست کم مشارکت رهبران مذهبی انجام گیرد تا جای شایسته و احترام آمیز مذهب و رهبران مذهبی هر دو محفوظ‌تر بماند. جنبش سبز در اینجا نیز صورت مسئله بسیاری نیروهای مخالف رژیم را عوض کرده است. دوستان به ویژه در بیرون بهتر است با زبان و روحیه سیاست تازه‌ای که در ایران شکل می‌گیرد آشنا شوند.
ــ اگر از سکولار شدن سیاست همان نمونه جامعه‌های آزاد مورد نظر باشند، خوب در این جوامع آنچه به چشم می‌خورد، آزادی ادیان و رواداری دینی است. پایگان دینی در این کشور‌ها نیز کم در سیاست روز دخالت نمی‌کنند. در هیچ بحث اجتماعی و امور مربوط به مردم و بغرنجی‌های جامعه نیست که از آنها نظرخواهی نشود. از هیچ سیاست‌گر یا حزب و سازمان جدی سیاسی، سخنی در ضدیت با اعتقادات و باورهای دینی مردم شنیده نمی‌شود. در رسیدن به چنین درجه‌ای از رواداری و همزیستی مسالمت‌آمیزی، از جمله میان دین و سیاست، این جوامع از کدام تجربه‌های تاریخی عبور کرده‌اند؟
داریوش همایون ــ عامل کلیدی، طبیعت نظام سیاسی و نیرومندی نهاد‌هاست. در یک دمکراسی که کار کند به این معنی که به بهترین صورت از اداره جامعه برآید و بتواند از خود دفاع کند همه حق دارند نظر بدهند و قدرت اخلاقی رهبران مذهبی سرمایه‌ای است که سیاستگران و افکار عمومی‌از آن بی‌نیاز نیستند. ما نمی‌باید از زیاده روی حکومت دینی به ضدیت با دین به نام عرفیگرائی بیفتیم. هر رهبر مذهبی حق دارد آنچه را که به مصلحت جامعه می‌داند بگوید. آنچه به سیاست و مذهب هر دو آسیب می‌زند بهره برداری از مذهب برای پیش افتادن در سیاست است. سرانجام ما می‌باید سیاست را با زبان سیاست و نه زبان کربلا بورزیم. کربلا جای خود را دارد سیاست جای خود را. همه جامعه‌های پیشرفته‌ای که مذهب را از افتادن در ورطه سیاست و آلودگی حکومت و سیاست را از تقدس دکان‌دارانه آزاد کرده‌اند کم و بیش از همین مراحل ما گذشته‌اند. تجربه تلخ آنان را نیز مانند ما به اینجا رسانید که کاری به باورهای مذهبی شهروندان نداشته باشند. حقوق و حرمت همه مذاهب را نگهدارند؛ و از مذهب برای نیرومند کردن بنیاد‌های اخلاقی جامعه بهره‌مند شوند. از هنگامی که تفاوت میان مذهب و نگرش مذهبی شناخته شد مشکل مذهب و سیاست از میان برخاست. برای روشن شدن منظورم همین بس که به جامعه خودمان نگاه کنیم. ببینیم در زیر یک حکومت مذهبی که سرتاسر بهره برداری مادی از مذهب (پول و قدرت) است به چه اندازه نگرش‌های مذهبی گوناگون و حتی متضاد بر می‌خوریم ــ از مصباح یزدی تا سروش و از جنتی تا کدیور و دیگران. در همه دنیای اسلامی این تنوع را به درجات کمتر می‌بینیم. هیچ کدام هم کمتر از دیگران مسلمان نیستند. تفاوت آنها در زور است. اگر رابطه زور را با مذهب ببریم دین و سیاست و حکومت توازن خود را به سود آرامش اجتماعی بدست خواهند آورد. مشکل با مذهب نیست با آن نگرش مذهبی است که برای تحقق خود زور، زور چالش ناپذیر، لازم دارد.
ــ گفته‌ای از یک اندیشمند چینی شنیده‌ام که مذهب ستیزی درست مانند کوبیدن بر میخی است که ضربه هرچه محکمتر باشد، میخ بیشتر فرو خواهد رفت. ظاهراً نمونه کشورهای کمونیستی سابق و دین ستیزی مارکسیست‌ها در اروپا نیز مصداقی از این سخن باید باشد. با وجود این در بسیاری از این کشور‌ها از جمله آلمان شرقی و لهستان در دوران حکومتهای کمونیستی، گروههای مسیحی و کلیسا‌ها به کانونی برای مبارزه برای آزادی و حقوق بشر بدل شده بودند. به نظر می‌رسد، هیچ حکم قطعی و الگوی صددرصدی وجود ندارد؟
داریوش همایون ــ اصلا چرا بر میخ بکوبیم؟ دین یک ضرورت اجتماعی است. برای بیشترین مردمان، جهان و زندگانی جز با دین توضیح پذیر و زیستنی نیست. هیچ منطق قابل دفاعی برای دین ستیزی نمی‌توان آورد. آنها که ریشه بدبختی ایران را در اسلام می‌بینند، مانند بیشتر ما اگر همان به خودشان از نزدیک‌تر بنگرند خواهند دید که مردمانی با چنین ویژگی‌های اخلاقی، با دین و بی‌دین، سرنوشتی بهتر از این نمی‌توانستند داشت. در جنبش سبز نشانه‌های دین ستیزی نیست و از کم و کاستی‌های سیاسی برخاسته از معایب اخلاقی جامعه ایرانی هم پاک است. بجای دین بهتر است با خود درآویزیم. ما بوده‌ایم که دین را به چنین روزی انداخته‌ایم. اسلحه روی پیشانیمان نگذاشته بودند.
رهبران مذهبی اروپای شرقی سرمشق‌های درجه یکی هستند. مراجع بزرگ شیعه گذشته از برطرف کردن خطر احمدی‌نژاد برای خودشان، یک فرصت تاریخی دارند که با پیوستن به مردم گره دین در جامعه را در ایران بگشایند. سی ساله گذشته میراث ویرانگری گذاشته است که هیچ نوید خوشی برای آینده دین، دست کم آینده رهبران مذهبی ندارد.
تلاش ـ با سپاس از شما
مرداد ماه ۱۳۸۸
