تماس‌ها و ارتباطات من عموماً با افرادی از نسل جوان این کشور بود. بسیاری از آنها از سطوح بالایی از آموزش و سواد برخوردارند، اما در برابر این کیفیت بالای آموزشی، چشم‌انداز شغلی درخوری به آنها عرضه نمی‌شود، امکان شکوفایی استعدادها فراهم نیست. فقدان آزادی را لمس می‌کنند و سودای زندگی در کشورهای دیگر را در سر می‌پرورانند. این یک سرمایۀ گرانبها و اندازه نگرفتنی است که از دست می‌رود. انسان در عمل و هر روزه می‌بیند که از این سرمایه، این استعدادهای موجود، بهرۀ شایسته گرفته نمی‌شود. من حس می‌کردم که این کشور، با این فرهنگ هزاران سالۀ غنی تحت رژیمی لیبرال‌تر، نقشی به مراتب مؤثرتر در منطقه خاورمیانه می‌تواند داشته باشد.
ایرانیان در سفرنامه‌ای دیگر
گفتگو با اشتفان اورت نویسنده کتاب «کاوچ سرفینگ در ایران»
اشاره:
ایرانیان بسیاری هنوز خاطرۀ شورانگیز و غرورآفرین سخنان اصغر فرهادی کارگردان نام‌آور ایران را که در مراسم اهدای جایزۀ اسکار و به هنگام دریافت جایزه خود به مناسبت ساختن فیلم «نادر و سیمین» ایراد کرد، به یاد داشته و از یادآوری آن لحظه، بی‌تردید، دل‌هایشان سراسر آکنده از شوق می‌شود. فرهادی در آن مراسم گفت:
«ایرانیان بسیارى در سرتاسر جهان در حال تماشاى این لحظه‌اند و گمان دارم خوشحالند. نه فقط به خاطر یک جایزه مهم یا یک فیلم یا یک فیلمساز. آنها خوشحالند چون در روزهایى که سخن از جنگ، تهدید، و خشونت میان سیاستمداران در تبادل است نام کشورشان ایران از دریچه باشکوه فرهنگ به زبان مى‌آید. فرهنگى غنى و کهن که زیر گرد و غبار سیاست پنهان مانده. من با افتخار این جایزه را به مردم سرزمینم تقدیم مى‌کنم. مردمى که به همه فرهنگ‌ها و تمدن‌ها احترام مى‌گذارند و از دشمنى کردن و کینه ورزیدن بیزارند.»
این پیام در میان جهانیان حس احترام وافری برانگیخت، اما هلهلۀ شادمانه‌ای که آن سخنان در میان ایرانیان افکند جای هیچ تعبیر دیگری باقی نمی‌گذارد مگر این که؛ آن کس شایسته مقام نمایندگی و صدای واقعی مردم ایران است و در این مقام از سوی این مردم ستوده می‌شود که در میان جهانیان نمایندۀ روح مهربان و صلح‌جوی این ملت، پیام‌آور آرزوی قلبیِ آنان در زیستی مسالمت‌آمیز و از سر احترامی متقابل با همۀ اقوام و ادیان و آیین‌ها و ملت‌ها باشد. از رازهای بزرگ روحیۀ ایرانی‌ست که بی‌اعتنا به جهان نمی‌تواند بزید و از شگفتی‌هاست که تا چه میزان این مردم به تصویر شایستۀ خود در اذهان جهانیان قدر می‌گذارند و نادیده نمی‌توان گرفت که این ملت عزم راسخ خود را جزم و در تلاشی سخت است تا بر تصویر ساخته شدۀ ناشاد و ناشایستی که در دهه‌های گذشته در افکار جهانیان از او ارائه گردیده و نقش بسته، نقطۀ پایانی بگذارد. به نظر می‌آید آهنگ بالاگیرندۀ این سخت‌کوشی‌ها و پیام‌ها در دیوارهای ضخیم کشیده گرداگرد این ملت شکافی ترمیم‌ناپذیر انداخته و به گوش‌های حساس‌تر نمایندگانی از افکار عمومی کشورهای دیگر رسیده است. پیام مهر و دوستی و صمیمت، که بلندترین نوا و نغمۀ ایرانی‌ست، به گوش جان‌های بسیاری نشسته از جمله بر جان حساس روزنامه‌نگار جوان و کنجکاوی از آلمان به نام اشتفان اورت، که به عزم آشنایی نزدیکتر با ایرانیان به میهن ما سفر کرده و کتابی در بارۀ این سفر نوشته است. او در بارۀ پیدایش نخستین انگیزه‌ها در خود برای سفر به ایران می‌گوید:
«در مورد این کشور از مسافران دیگر بسیار شنیده بودم. دیده بودم که هر کس که یکبار با چنین مردمان میهمان‌نوازی تماس داشته، خاطرۀ آن را همچنان در دل دارد. طبیعی است که من هم می‌خواستم که شخصاً با این مردمان آشنا شوم…. من با افراد بسیاری که اهل سفرند زیاد صحبت می‌کنم و هر بار با افرادی ملاقات می‌کردم که به ایران سفر کرده بودند، آنها با اشتیاق فراوان و شعف بسیار از سفر خود برایم تعریف می‌کردند. شما کسی را نخواهید یافت که در آنجا بوده باشد و با شعف و شوق از مردم آن کشور و از میهمان‌نوازی آنها تعریف نکند یا از این میهمان‌نوازی بی‌بهره مانده باشد.» (به نقل از مصاحبۀ بنیاد داریوش همایون ـ برای مشروطه‌خواهی با اشتفان اورت)
حاصل دو بار دیدار این روزنامه‌نگار از ایران و تجربۀ دو ماه و نیم زندگی با ایرانیان در سفرنامه‌ای گرد آمده است به نام «کاوچ سرفینگ در ایران». اشتفان اورت روزنامه‌نگار اشپیگل و نویسندۀ سفرنامه‌های متعدد از دورترین نقاط جهان است که این بار انتشار سفرنامه‌اش ـ «کاوچ سرفینگ در ایران» ـ در ماه‌های اخیر بازتابی گسترده در آلمان و همچنین در میان ایرانیان یافته است. او روزنامه‌نگار جوانی است که حس کنجکاوی پرورش یافته و نگاه انتقادی آموزش دیده‌اش به آنچه تحت عنوان “خبر” در افکار عمومی آلمان و اروپا، خاصه در بارۀ مردم ایران، جریان دارد، بسنده نکرده و خود در جستجوی «حقیقتِ» این سرزمین و مردمانش به ایران سفر و حاصل دیده‌ها و تجربه‌های بی‌واسطه و گزارش گفتگوهای مستقیم و دریافت‌های برآمده از ارتباطات نزدیک خود با هم‌میهنان ما را در کتابی به مردم کشور خود ارائه نموده است. استقبال بزرگ از «کاوچ سرفینگ در ایران» اثر این ژورنالیست و گزارشگر جوان به ویژه در میان نسل‌های جوان‌تر اروپایی حکایت از فصلی نو در موضوع سفرنامه‌نویسی و خاستگاه جدید نمایندگان تازۀ آن در جوامع غربی دارد. و اما ما ایرانیان که در پی نگارش مهمترین آثار تاریخی ـ نظری زمان خود یعنی تألیفات دکتر جواد طباطبایی دریافته‌ایم که سابقه‌ای پر اهمیت با سفرنامه‌نویسی داشته‌ایم و در این تألیفات بازتاب نه تنها بخش‌هایی از واقعیت‌های تاریخی، بلکه جنبه‌هایی از حقیقت هویتی و روحی خود را در سفرنامه‌هایی به قلم بیگانگان نظاره کرده‌ایم، نمی‌توانیم بی‌اعتنا از کنار این فصل تازه و خاستگاه جدید بگذریم.
به اعتبار آموخته‌هایی از همان تألیفات و آثار دکتر طباطبایی، ما دریافته‌ایم که در گذشته سفرنامه‌نویسان و گزارشگران از سرزمین‌های دیگر، عموماً فرستادگان دولت‌های بیگانه و یا وابستگان ادیان یا حداکثر بازرگانانی بودند، که نگاه‌شان به جوامع غیرخود، محدود به افرادی از طبقات حاکم و به مناسبات قدرت و سیاست و حوادثی بود که در رخدادشان مردم عادی و بیرون از دایرۀ قدرت، عموماً عواملی غیرفعال محسوب و اساساً به‌هیچ گرفته می‌شدند. خوانندگانِ چنین گزارشاتی نیز طبعاً افراد قلیل و در دایرۀ محدودی می‌بودند.
اما با گسترش امکان مشارکت مردم در شکل دادن به زندگانی خویش و گسترش روش‌های گوناگون بهره‌گیری از زندگی، از جمله سفر به سرزمین‌های دورتر، همچنین میل به آشنایی هر چه بیشتر و نزدیکتر با مردمان نقاط دیگر جهان ابعاد گسترده‌ای، به ویژه در دنیای مرفه غرب، یافته است. به موازات این روند، رشد دستگاه‌های فکری و پدیدآمدن و نفوذ اندیشه‌های تازه‌ای در زمینه‌های اجتماعی از جمله مردم‌شناسی، این امکان و این اقبال را فراهم آورده است که گزارشگران آموزش‌دیده، آگاه و با استعدادی، بخت خویش را بر این بستر آماده بیازمایند. سفرها هر چه «پرمخاطره‌تر» و هر چه «غیرمتعارف‌تر» و ارتباطات و آشنایی با اقشار بیرون از دایرۀ قدرت هر چه گسترده‌تر و ارائۀ شناخت از مردمان عادی هر چه از نزدیکتر باشد، به همان نسبت درجۀ استقبال از چنین گزارش‌ها و سفرنامه‌هایی، در جوامع غرب و در میان مردمانشان، بالاتر می‌رود.
به این تعبیر سفرنامه‌های امروز اروپاییان و آمریکاییان در بارۀ مردمان سرزمین‌ها و ملت‌های دیگر بر پایۀ چنین اندیشه و فرهنگ جدید و بر بستر چنین روحیه‌ها و نیازهای تازه‌یی در این جوامع نگاشته و ابعاد بسیار وسیع‌تری یافته‌اند. به عبارت دیگر مردمانِ سرزمین‌هایی چون «ما» موضوع بررسی و تأملِ مردمانی از آن سرزمین‌ها شده‌اند. اما پرسش این است که: ما به این گزارشِ سفرها و سفرنامه‌ها چگونه می‌نگریم؟
البته، همان گونه که در بالا اشاره شد، تاریخ ما ایرانیان با سفرنامه‌نویسی بیگانه نبوده و ناآشنا نیست؛ از تاریخ سفرنامه‌نویسی توسط ایرانیان حدود یک‌سده و اندی می‌گذرد و سنت سفرنامه‌نویسی در بارۀ ایران و ایرانیان توسط سفرنامه‌نویسانی از سرزمین‌های دیگر، به ویژه اروپاییان از این هم قدیمی‌تر است و بنا بر تحقیقات تاریخی و ارائه‌های نظری دکتر طباطبایی، به دوره‌‌های آخرین سده‌های میانۀ ایران باز می‌گردد. اما این که ما امروز، در سطح گسترده‌تری و بیرون از محدودۀ اندک شمار اهل اندیشۀ خود، نگاه تازه‌یی به معنای این سفرنامه‌ها، به مثابۀ آینه و ابزار شناخت خود، و دیداری با خویش بر بستر آن «نگاه دیگری»، دست یافته‌ایم امریست بسیار جدید که آن را باید وامدار تعداد اندک و استثاهای اهل نظرِ ایرانِ دو سه دهۀ اخیر خود بدانیم. تردید نمی‌توان داشت که گفتار روشنگرانۀ این اندیشمندان، بر زاویه‌های دید ما در امر شناخت خودمان و در دستیابی به طرق تازۀ این شناخت، تأثیر شکل‌دهنده‌ای داشته است، از جمله نمونۀ زیر:
«لحظاتی که او[آدمی] تصادفاً یا با مداخلۀ دیگری به‌خود می‌آید، یا به‌خودآورده می‌شود،…. آنی بیش دوام ندارد. برخلاف این، پی‌بردن به وجود خود یا تجربه‌کردن آن در زندگی روزمره دائمی‌ست….اما زندگی روزمره را آدمی فقط با چیزها و آگاهی به آنها نمی‌گذراند، بلکه دائماً با همانندی‌های خود روبه‌روست که چیز نیستند، بلکه مانند خود او سوژه‌اند.» (آرامش دوستدار ـ درخشش‌های تیره ـ چاپ سوم ـ ص ۹۶)
برای فهم درست و درک تأثیربخش این گفتاورد باید به متن اصلی آن و بخش آغازین کتاب فوق و انضمام آن که «آزمونی در پرسیدن: فرانتس کافکا و ژان پل سارتر» نام دارد رجوع کرد، که برای برخی از ما بی‌تردید حکایت و آموزشی دشوار از حرکت به سوی «آگاه شدن من به خود» است. از اثرات این درس و حکایت دشوار، حداقل بر نویسندۀ این سطور، گشوده شدن زاویه‌های جدید، در نگاه به درک دیگران از خود است. از همین زاویۀ نگاه، البته در معنای گسترده‌تری از محدودۀ تلاش فرد در شناخت از خود، شاید بتوان به سفرنامه‌هایی ـ از جمله «کاوچ سرفینگ در ایران» ـ که در بارۀ ایرانیان نوشته شده یا می‌شوند، نگریست.
دیگران به سرزمین ما می‌آیند و می‌روند و دیده‌ها و تجربه‌های خویش را به قلم و قضاوت کشیده و می‌نگارند. و ما که اینچنین بار دیگر دلمشغولِ چگونگی خویش در نگاه دیگری هستیم، این نگاشته‌ها را می‌خوانیم. آنها در «دوام آنی» خود شاید ما را در نگاه «مطمئن» به خویش، به خود آورند.
«کاوچ سرفینگ در ایران» نوشتۀ اشتفان اورت، و گزارش دو سفر دوماهه و نیمۀ وی از ایران و در بارۀ نمایندگانی از نسل جوان ایران، از سوی خوانندگان آلمانی مورد استقبال فراوان واقع و در میان ایرانیان نیز بحث و صحبت‌های بسیاری برانگیخته و مورد قضاوت‌ها و تفسیرهایی از سوی آنان قرار گفته است. ما به سهم خود فضای برانگیختۀ بحث و خاصه حساسیت بیدار شدۀ هم‌وطنان را مناسب یافته و با فراهم آمدن امکان ملاقات، با این روزنامه‌نگار جوان اشپیگل به گفتگویی مستقیم نشسته و پرسش‌هایی در مورد کتاب و تجربه‌های وی در ایران و با ایرانیان و بحث‌های پیرامونی آن را مطرح کردیم که حاصل آن را تقدیم خوانندگان علاقمند می‌کنیم.
فرخنده مدرّس
*****
ایرانیان در سفرنامه‌ای دیگر
گفتگو با اشتفان اورت نویسنده کتاب «کاوچ سرفینگ در ایران»
* بنیاد: آقای اورت، کتاب شما «کاوچ سرفینگ در ایران» از موفقیت بالایی برخوردار شده و تا کنون تعداد قابل توجه‌یی از آن بفروش رفته است. جلسات متعدد کتابخوانی نیز برای شما برگزار و در آن جلسات پرسش‌های بسیاری طرح شده‌اند. شما خودتان فکر می‌کنید، این کتاب چه تأثیری بر خوانندگان آلمانی‌تان داشته است؟
اشتفان اورت: عمیق‌ترین تأثیر نزد بیشترین افراد احساس شگفت‌زدگی است؛ از این که در ایران جریان امور چنین است. خیلی‌ها می‌گویند اصلاً فکر نمی‌کردند که بتوان چنین سفری به آنجا داشت و چنین تجربه‌هایی کسب کرد. من در این کتاب قطعات و صحنه‌هایی را تصویر کرده‌ام که در آنها افراد به نوعی مقررات رسمی را زیر پا می‌گذارند و در آنها آدم‌های مذهبی حضور ندارند، یا کسانی که سخت منتقد حکومت‌اند. به نظر من ایران کشوریست که در بارۀ آن در آلمان و اروپا عموماً فضایی مملو از اطلاعات نادرست مسلط است.
* بنیاد: ما با ایرانی‌ها و همچنین با آلمانی‌هایی در بارۀ کتاب شما صحبت کردیم. بسیاری نمی‌دانستند که „Couchsurfing“ چه نوع مسافرت کردنی‌ست. می‌خواستیم از شما تقاضا کنیم، اگر ممکن است ابتدا برای خوانندگان ما توضیح دهید که موضوع در اینجا در بارۀ چه نوع سفری است، در این نوع سفر چه تجربه‌هایی در انتظار مسافر است و اساساً چگونه چنین سفری را می‌توان ترتیب داد؟
اشتفان اورت: «کاوچ سرفینگ» یک شبکه اینترنتی است که تقریباً دهسالی از بوجود آمدنش می‌گذرد و امروز مردم می‌توانند از طریق آن در سراسر جهان، بدون هزینه، محل اقامت به مسافران عرضه کنند. در این میان در ایران حدود بیست‌هزار نفر در این شبکه فعال هستند. و این امکان بسیار خوبی است که می‌توان از طریق آن با افراد کاملاً عادی ارتباط برقرار کرد. فرد در آن با راهنمای توریستی سروکار ندارد، یا با افرادی که به عنوان شغل به امور توریستی مشغولند و از این راه کسب درآمد می‌کنند. به نظر من این نوع سفر از این زاویه بسیار جالب توجه است که انسان با افرادی واقعی برخورد می‌کند و به کسانی نزدیک می‌شود که از صمیم دل مایلند سرزمین خود را آن گونه که هست نشان دهند.
من پیش از عزیمت از طریق شماره تلفن‌های موبایلی که داشتم برای خیلی‌ها کتباً پیام فرستادم و در داخل کشور هم از طریق وایبر آنها و اس.ام.اس تماس‌هایی را برقرار کردم و در جمع، در طول دو ماه، حدود ۲۲ نفر میزبان در جاهای مختلف داشتم. این امکان شناختی بود که طبیعی‌ست در صورت سفرهای گروهی و یا اقامت در هتل‌ها عموماً بدست نمی‌آمد. از این طریق می‌توان به مردم هر چه نزدیکتر شد.
* بنیاد: صرف نظر از ارتباطات نزدیکتر با مردم، چه ویژگی‌هایی کاوچ سرفینگ در ایران برای شما به طور خاص داشت؟
اشتفان اورت: یکی از جالب توجه‌ترین مسائل در ایران تفاوت فوق‌العاده‌ای است که میان زندگی خصوصی و عمومی مردم وجود دارد. و دقیقاً همین امر چنین سفری به آنجا را درخور توجه بیشتری می‌کند. موضوع کانونی مورد توجه من برای کتاب مشاهده و ارزیابی این تفاوت بود و این که ببینم مردم چگونه در ظاهر و در محیط‌های عمومی خود را در ماسکی پوشانده و در خانه کاملاً به نوع دیگری رفتار می‌کنند. و دقیقاً دریافت این نکته از نزدیک و بخوبی ممکن می‌شود، وقتی امکان زندگی با مردم و بسر بردن با آنها در زمانی طولانی فراهم باشد؛ کاملاً چیز دیگریست: زیرپا گذاشتن پنهانی قوانین حاکم، تمسخر رژیم در خانه‌ها، نوشیدن مشروبات الکلی و یا کارهای دیگر. در آنجا حقیقتاً چنین می‌نماید که دو جهان موازی وجود دارد.
* بنیاد: قبلاً آیا می‌دانستید که در ایران چنین خواهد بود، یعنی میان زندگی خصوصی و عمومی تفاوتی به این درجه تسلط دارد؟ و اگر می‌دانستید چگونه به این شناخت رسیده بودید؟
اشتفان اورت: من این را می‌دانستم. برای نوشتن کتاب این دومین سفر من به ایران بود؛ بدین صورت که یک بار در سال ۲۰۱۳ برای دو هفته در ایران بودم. همان موقع دانستم؛ این موضوعی است که به تنهایی مادۀ اصلی یک کتاب را عرضه می‌کند. از آنجا بود که تا حدودی به این تفاوت پی برده بودم
سال ۲۰۱۴ با یک انتشاراتی ایده کتاب را مطرح و نوشتن آن را پیشنهاد کردم و آنها نیز از این ایده استقبال کردند. چهارچوب کلی اطلاعات من در همان سفر نخست بدست آمد. البته در مورد این کشور از مسافران دیگر بسیار شنیده بودم. دیده بودم که هر کس که یکبار با چنین مردمان میهمان‌نوازی تماس داشته، خاطرۀ آن را همچنان در دل دارد. طبیعی است که من هم می‌خواستم شخصاً با این مردمان آشنا بشوم. یکی از انگیزه‌های من برای انجام این سفر همین بود که می‌خواستم با چنین مردمانی شخصاً آشنا شوم.
* بنیاد: هنگامی که نخستین بار، در سفر اول، مشاهده کردید که تفاوتی میان رفتار مردم در محیط‌های عمومی و زندگی خصوصی وجود دارد، چه تأثیری بر شما به عنوان یک آلمانی گذاشت؟ به نظر شما که از کشوری هستید که مردمشان بدون هر پوششی می‌توانند همانی باشند که می‌نمایند، این تفاوت چگونه آمد؟
اشتفان اورت: در نخستین سفرم، برای اولین بار، میهمان یک خانواده بودم و آن هنگامی بود که پدر خانواده حضور نداشت و بنابراین میهماندار مادر و دختر خانواده بودند. این شرایط بخودی خود و به نوعی یک وضعیت ممنوع شمرده می‌شد. با وجود این آنها کاملاً عادی رفتار می‌کردند. میزبانان من خیلی راحت، البته بدون حجاب و با تی‌شرت رفت و آمد می‌کردند. بسیار آشکار و بدون هیچ پرده‌پوشی به انتقاد از سیاست می‌پرداختند. همانجا من به سرعت متوجه آن تفاوت شدم. دیدار همین افراد در محیط‌های عمومی کاملاً تصویر دیگری در ذهن بر جای می‌گذارد.
* بنیاد: به آلمان باز می‌گردیم! به عقیدۀ شما چه تأثیری این کتاب بر خوانندگان آلمانی گذاشته است؛ آیا ایران، بعد از خواندن این کتاب، برای خوانندگان به یک هدف جذاب مسافرتی تبدیل شده است، یا این که آنها کماکان از سفر به این کشور نگرانند و آن را خطرناک و ماجراجویانه ارزیابی می‌کنند؟
اشتفان اورت: اساساً ایران برای توریست‌ها رفته رفته جذاب‌تر می‌شود. از دو سال پیش به این طرف، یعنی از زمانی که روحانی به قدرت رسیده، تعداد توریست‌ها بسیار افزایش یافته است، همینطور تعداد مسافرین از آلمان. از اینرو من فکر می‌کنم، و طبیعی هم هست، که کتاب مورد توجه کسانی هم قرار گرفته که احتمالاً از پیش تصمیم سفر به ایران را داشته و یا مایلند به آنجا سفر کنند و حالا قبل از انجام تصمیم یا گرفتن تصمیم قطعی و برای اطمینان می‌خواهند اطلاعات بیشتری در مورد این کشورداشته باشند. به هر حال برای من به خوبی قابل تصور است که کتاب تواسته باشد در افراد اعتماد بیشتری ایجاد نماید، تا با اقدام به این سفر، شخصاً شناخت واقعی‌تری از ایران بدست آورند و خود ملاحظه کنند که جریان امور در آنجا چگونه است. اگر قرار باشد که شناخت از ایران تنها از طریق اخبار روزانه تلویزیون باشد، این نوع شناخت حتماً به ترس از سفر به این کشور دامن خواهد زد. در اخبار روزانۀ رسانه‌ها تنها صحبت بر سر ساختن بمب اتمی یا مذهبی بودن کشور و مشکلات ناشی از فقدان حقوق زنان است که البته همۀ اینها موضوعات خیلی مهمی هستند، اما اینها تنها یک سوی واقعیت این کشورند. افراد به عنوان مسافر در این کشور از برداشت و احساس کاملاً متفاوتی برخوردار خواهند شد.
* بنیاد: بسیاری از ایرانیانی که در آلمان زندگی می‌کنند یا به زبان آلمانی آشنایی دارند، نیز «کاوچ سرفینگ در ایران» را خوانده و آن را اثری درخور توجه و تصاویر و گزارشات آن را عموماً مطابق واقعیت ارزیابی کرده‌اند.
می‌دانید که قطعاتی از کتاب هم به فارسی ترجمه و منتشر شده است. اما شما گفته‌اید که از همۀ این ترجمه‌ها راضی نبوده و با بعضی تفسیرها خیلی موافق نیستید. به نظر شما چه چیزی درست به فارسی منتقل نشده است؟
اشتفان اورت: من البته از ایرانی‌هایی که متن آلمانی را هم می‌شناسند شنیده‌ام که در برخی از نوشته‌های فارسی منتشر شده در اینترنت افراط بکار رفته و یا جزییاتی تندتر از آنچه بوده جلوه داده شده‌اند. بدیهی است که من خودم قادر به بررسی و کنترل آنها نیستم، چون فارسی نمی‌توانم بخوانم. اما در این میان از چند نفر شنیده‌ام که ترجمه‌های نادرستی از قسمت‌هایی از کتاب صورت گرفته و به برخی امور ذکر شده در کتاب بعضاً رنگ تندتری داده شده است. شاید شما خودتان هم آنها را خوانده باشید؟
اشتقان اورت و مصاحبه کننده، فرخنده مدرس
* بنیاد: بله ما هم تعدادی از تفسیرهای گزارشگران و یا نقدهایی را خوانده‌ایم. برخی مرکز ثقل توجه و گزارش خود را بر تابوشکنی‌هایی که در ایران صورت می‌گیرد گذاشته و صحنه‌هایی از کتاب مانند پارتی بیکینی، یا موضوع حشیش کشیدن، مشروب نوشیدن را در گزارشات خود برجسته کرده‌اند. اما در هر صورت این یک واقعیت است که چنین صحنه‌هایی در کتاب شما هم آمده است.
اشتفان اورت: موجب تأسف است. چون این تنها شاید ده درصد کل موضوعات پیش‌آمده بوده باشد و شاید هم حتا کمتر از ده درصد. البته به طور طبیعی این زاویه‌های نگاه بیشتر مورد توجه و بحث قرار می‌گیرند و این هم قابل درک است. اما با تکیه و تمرکز بیش از اندازه بر آنها ممکن است به سادگی به برداشت نادرستی دامن زده شود. درست است که قانون‌شکنی‌های بسیاری صورت می‌گیرند. اما عموماً امور مربوط به رندگی روزمره‌اند، مانند استفاده از فیس بوک، که خلافی هم در آنها نیست. به نظر من تصویر درست تنها با تکیه بر لحظه‌‌ها و صحنه‌های افراطی بدست نمی‌آید، بلکه باید تمامی کتاب به کمال خوانده شود.
* بنیاد: در اینجا مایلیم سئوالی را مطرح و نقل کنیم که در یکی از جلسات کتابخوانی شما طرح گردید، از این قرار که: «آیا شما با انتشار این کتاب میزبانان خود در ایران را با خطر مواجه نساخته‌اید؟»
اشتفان اورت: تا مدتها برای خود من این امر موضوع بسیار بزرگی شده بود، زیرا در چنین پروژه‌ای مهمترین مسئله این است که برای افرادی که در باره‌اشان نوشته می‌شود، اتفاقی رخ ندهد. طبعاً برای خود من که کشور را ترک کرده و در اینجا هستم چندان چیزی پیش نخواهد آمد، اما برای افرادی که موضوع بر سر آنهاست، ممکن است حوادثی رخ دهد و دچار مشکل شوند و از همین رو من نام‌ها و برخی جزییات را تغییر دادم تا بتوانم آنان را از خطرات احتمالی حفظ کنم. اما در عین حال آنچه برای من بسیار جالب بود، این بود که بسیاری از ایرانیان مرا به شدت تشویق کرده و به من دل می‌دادند که همه چیز را، آن گونه که در کشورشان رخ می‌دهد، بنویسم؛ و می‌گفتند: «از تو می‌خواهیم به تمام دنیا بگویی که ما حقیقتاً چگونه هستیم.»
بسیاری از آنها حتا خیلی کمتر از من نگران بودند که نامهایشان قید و عکس‌هایشان چاپ شود و این موجب شگفتی من بود.
* بنیاد: بنابراین برای «کاوچ سرفرها» در ایران آگاهی نسبت به خطرات آن وجود دارد و به این ترتیب طرح این مسئله انتقادی مبنی بر این که شما با انتشار این کتاب میزبانان خود را به خطر انداخته‌اید، منتفی است؟
اشتفان اورت: بله دقیقاً، من به تمامی میزبانان خود گفته بودم که روی کتابی کار می‌کنم و آنها این را می‌دانستند. همچنین آنها می‌دانستند که در این کتاب حضور خواهند یافت. من با آنها با دست باز برخورد کردم.
* بنیاد: به نظر شما چرا جوانان ایرانی، آن هم به این تعداد گسترده، به برقراری چنین ارتباطاتی علاقمند هستند و به این درجه از آن استقبال می‌کنند؟
اشتفان اورت: فکر می‌کنم درآنجا انزوای شدیدی حاکم است. در چنین وضعیتی، بخصوص برای جوانان، حضور فردی هم‌سن و سال خودشان از کشورهای غربی در میانشان به صورت حادثه‌ای ویژه جلوه می‌کند. شاید در اصفهان یا تهران این امر چندان مهم به نظر نیاید. بیشتر توریست‌ها عموماً افراد میانسال و علاقمند به آثار فرهنگی ـ تاریخی‌اند. از این رو اتفاقاً طبیعی‌ست که در برخی مناطق کشور حضور یک جوان حدود سی ساله جلب توجه بیشتری نموده و بیشتر به چشم بخورد. این که آنها به طور ویژه‌ای به این ارتباطات اهمیت می‌دهند، بشدت احساس می‌شود. چیزی که توجه مرا جلب کرد این بود که ایرانیان با حساسیت بسیار بالایی به اروپا توجه دارند. برایشان مهم بود که نظر من در بارۀ موضوعات سیاسی چیست. مواقع و لحظات بسیاری پیش آمد که در آنها من، طی گفتگوهای کوتاهی، با پرسش‌های دقیقی مواجه می‌شدم؛ این که مثلاً «مرکل چگونه است؟»، «پوتین چگونه است؟» یا «رابطه آلمان و فرانسه چگونه است.» یا پرسش‌هایی در بارۀ موضوعات مهم با ابعاد وسیع در بارۀ سیاست‌های بزرگ جهانی که آدم را مجبور به موضع‌گیری می‌کرد. و این برای من درخور توجه بود. از این زاویه نیز به تفاوت محسوسی میان ایران و سایر کشورهایی که به آنها سفر کرده بودم، برخوردم؛ این که نسبت به فرهنگ آلمانی آشنایی‌هایی وجود دارد، مثلاً این که از گوته نقل قول می‌شد ـ آن هم به زبان آلمانی ـ شگفتی‌آور بود؛ شگفتی از چنین گفتگوها و مکالماتی که وجود علاقمندی و کنجکاوی وسیعی را آنجا نشان می‌دهند. در اروپا ما در بارۀ ایران به مراتب بسیار کمتر می‌دانیم تا ایرانیان در مورد اروپا؛ یک عدم توازن!
* بنیاد: بله، اما ایرانیان به این دانش نیازمندند.
اشتفان اورت: بله، طبیعی است؛ آنها فیلم‌های هالیوودی را نگاه می‌کنند، مخفیانه آنچه را که در وسایل ارتباط جمعی بسیاری از کشورهای غربی ارائه می‌شوند به مصرف می‌رسانند، به موسیقی آمریکایی یا اروپایی گوش می‌دهند، برای این که می‌خواهند بیشتر و بیشتر در بارۀ این کشورها بدانند.
* بنیاد: شما در کتابتان نوشته و همچنین در آن جلسه کتابخوانی مجدداً تکیه کردید که ایران از یک سو برای شما جذابیت فوق‌العاده‌ای دارد و از سوی دیگر شما را بسیار خشمگین می‌کند. چرا و از کجا چنین احساس دوگانه و متناقضی؟
اشتفان اورت: جذابیت، به این دلیل ساده که این کشور بسیار چیزها برای عرضه دارد، از رفتار دوستانۀ مردمش، صمیمیت، میهمان‌نوازی صمیمانه، مکان‌های دیدنی، وجود بهترین معماری، مناظر طبیعی کویری و همچنین کوهستانی. مختصر و ساده بگویم؛ این سرزمین تمام آنچه را که برای جلب هرچه بیشتر جهانگردان نیاز است، دارد. اما همزمان، رژیمی در کشور حاکم است که این مردم را را زیر فشار و کنترل خود قرار داده و برای آنان آزادی چندانی قائل نیست و استعدادهای بسیاری را به هدر می‌دهد. تماس‌ها و ارتباطات من عموماً با افرادی از نسل جوان این کشور بود. بسیاری از آنها از سطوح بالایی از آموزش و سواد برخوردارند، اما در برابر این کیفیت بالای آموزشی، چشم‌انداز شغلی درخوری به آنها عرضه نمی‌شود، امکان شکوفایی استعدادها فراهم نیست. فقدان آزادی را لمس می‌کنند و سودای زندگی در کشورهای دیگر را در سر می‌پرورانند. این یک سرمایۀ گرانبها و اندازه نگرفتنی است که از دست می‌رود. انسان در عمل و هر روزه می‌بیند که از این سرمایه، این استعدادهای موجود، بهرۀ شایسته گرفته نمی‌شود. من حس می‌کردم که این کشور، با این فرهنگ هزاران سالۀ غنی تحت رژیمی لیبرال‌تر، نقشی به مراتب مؤثرتر در منطقه خاورمیانه می‌تواند داشته باشد.
* بنیاد: مهمترین تفاوتی که احتمالاً میان هم‌نسلان خود در ایران و در اروپا، یا به عبارت دیگر در آلمان، به نظرتان رسید چه بود؟
اشتفان اورت: با نگاه به گفتگوهایی که داشتم، آنچه بیش از هر چیز به نظرم آمد، این بود که وجوه تشابه بسیار است و ما بسیار همانندتر از آن هستیم که به تصور درآید. در قیاس با سفرهایم به آسیا و آمریکای جنوبی، بعضاً این احساس را داشتم که اختلاف فرهنگی با آنها، نسبت به ایران، بزرگتر است. این هم یکی از آن شناخت‌هایی است که فرد در ایران، به عنوان مسافر، به سرعت بدان دست می‌یابد. قیاسی با عربستان سعودی نیز درخور توجه است.غرب با آن کشور مبادلات فراوانی دارد و پول فوق‌العاده زیادی در آنجاسرمایه‌گذاری می‌کند، نسبت به حفظ مناسبات و مراودات حسنه‌اش با این کشور بسیار با ملاحظه و احتیاط عمل می‌کند. اما به رغم این، به باور من، از نظر بدنۀ اجتماعی و فرهنگی مردمان این کشور به مراتب دورتر از کشورهای اروپای غربی هستند تا ایرانیان. نزدیکی و همگونی‌های فرهنگی میان ایران و اروپای غربی به مراتب بیشتر است. تنها با رژیم کنونی، تا حال برقراری پیوندهای نزدیکتر ممکن نشده است.
و اما در مورد تفاوتی که پرسیدید؛ آنچه به نظرم آمد، احساس سرخوردگی‌ست که به دلیل فقدان آزادی وجود دارد و آرزوی ترک ایران برای رسیدن به زندگی آزادانه و گاه حتا برای تحقق ساده‌ترین آرزوها. یکی از ایرانی‌ها یکبار با صدای بغض‌آلودی به من گفت؛ «خیلی دوست دارد، برای یکبار هم شده همراه دوست دخترش به باری رفته و آنجا برای او کوکتل سفارش دهد.» و در ادامه از من پرسید؛ که چنین خواست کوچکی، آیا زیاده خواهی‌ست؟
این که در آنجا انسان از نبود آزادی رنج می‌برد، بدون شک تفاوت بزرگی‌ست که میان ما وجود دارد. اما از این مسئله که بگذریم، آنجا من بارها از خود سئوال کردم که آیا ما در اینجا شادتریم یا آنها در آنجا؟ در آلمان، به عنوان کشوری سیر و مرفه، جایی که وضع عمومی خوب است، مشکلات دیگری وجود دارد. انسان همه گونه امکانات را دارد، به رغم این برخی دچار دپرسیون می‌شوند، زیرا بدرستی نمی‌دانند که از کجا آغاز کنند و چگونه از عهده زندگی برآیند. بعضاً در برخی کشورها این احساس به من دست می‌داد که مردمانشان، نگاه مثبت‌تری در قیاس با ما در آلمان دارند، جایی که نگاه‌ها بسیار انتقادی است و به کوچکترین چیزها ایراد گرفته می‌شود. در حالی که نزد ما مشکلات واقعی بنیادی در زندگی بسیار ناچیز است.
* بنیاد: چطور شد که شما اساساً به ایران به عنوان یکی از جاذبه‌های مسافرتی خود رسیدید؟
اشتفان اورت: من با افراد بسیاری که اهل سفرند زیاد صحبت می‌کنم و هر بار با افرادی ملاقات می‌کردم که به ایران سفر کرده بودند، آنها با اشتیاق فراوان و شعف بسیار از سفر خود برایم تعریف می‌کردند. شما کسی را نخواهید یافت که در آنجا بوده باشد و با شعف و شوق از مردم آن کشور و از میهمان‌نوازی آنها تعریف نکند یا از این میهمان‌نوازی بی‌بهره مانده باشد. من معمولاً لیست درازی از کشورهایی را دارم که مایلم به آنها سفر کنم و ایران به تدریج بر اثر این تعریف‌ها به صدر لیست من نزدیکتر و نزدیکتر شد.
* بنیاد: انعکاس در اشپیگل چگونه بود؟ زیرا، اگر اجازه داشته باشم بگویم، اشپیگل هم به همان گروه وسایل ارتباط جمعی خبری تعلق دارد. مطالبی را هم که در اشپیگل در مورد ایران می‌خوانید، بیشتر «یکطرفه» هستند.
اشتفان اورت: به نظرم نمی‌توان چنین قضاوت کلی کرد. اخیراً از اریش فولات نوشته‌ای از زوایای مختلف در اشپیگل درج شده است. او، حداقل، به خوبی تصویر کرده بود که در حال حاضر در آنجا وضعیت چگونه است.
* بنیاد: این تازگی دارد! چون بخش سیاسی از ایران به طور معمول همان نوع اخباری را می‌دهد که آنها را توصیف کردید.
اشتفان اورت: دقیقاً به این بستگی دارد که توجه بر چه امری باشد، آیا آن امر “خبر” محسوب می‌شود یا نه. و ژورنالیسم هم کلاً به این صورت عمل می‌کند. به عنوان نمونه وقتی گفته می‌شود که اصفهان مردم بسیار مهمان‌نوازی دارد، این گفته “خبر” به حساب نمی‌آید. اما اگر نوشته شود که در این کشور، در جایی در شمال تهران و در یک مخفیگاه زیرزمینی بمب اتمی ساخته می‌شود، آنوقت این یک خبر به حساب می‌آید. من فکر می‌کنم این تنها منحصر به ایران نیست، باید حتماً یک سانحۀ طبیعی یا یک حادثۀ بدی اتفاق بی‌افتد. آفریقا هم نمونۀ خوب دیگری است. دریافت سطحی از خبرها این برداشت را القا می‌کند که در آنجا فقط گرسنگی و رنج وجود دارد. اما وقتی به آنجا سفر کنید، آنجا هم با تصویر دیگری روبرو می‌شوید.
* بنیاد: ما نیز ابتدا از طریق نوشتۀ همان همکارتان آقای فولات از وجود کتاب شما مطلع شدیم. وی در بارۀ کتاب شما مقاله‌ای نوشته و در آن سعی کرده بود آن جامعۀ موازی که جوانان ایران در آن بسر می‌برند را تصویر کند. او همچنین در آن نوشته در بارۀ ایرانی‌ها یا به عبارت دیگر در بارۀ این ملت گفته است: «ملتی میان غرور و عقدۀ حقارت» این توصیف چندان برای ما قابل فهم نیست. آیا شما با این توصیف موافقید؟ شما به آن مردم بسیار نزدیک شدید. آیا شما نیز وجود «کمپلکس» یا «احساس حقارت» در ایرانیان را تأیید می‌کنید؟
اشتفان اورت: شاید واژۀ «کمپلکس حقارت» اندکی سخت باشد، زیرا دارای بار منفی است. اما در هر صورت من می‌دیدم که مردم در ایران می‌دانند که کشورشان در جهان از نام خوبی برخوردار نیست. طبیعی‌ست که آنها متوجه این امر شده باشند و همزمان همه می‌دانند که سرزمین‌شان خیلی بیشتر از آنچه که در باره‌اش گزارش می‌شود برای عرضه دارد. همچنین آنها از غروری باورنکردنی در مورد سه‌هزار سال تاریخ کشور خود و گذشته پرشکوه آن برخوردارند، و در نهایت این که نخستین قدرت بزرگ جهانی بوده است. ایرانیانی که من ملاقات کردم علاقمندی و توجه زیادی نشان می‌دادند که من از کشورشان چه برداشتی دارم.
من در پاسخ به این پرسش، هیچ مشکلی نداشتم، بدون هیچ رودبایستی و بی‌هیچ اجبار به گفتن خلاف واقعیت، می‌گفتم که مسافرتم به ایران یکی از بهترین سفرهایم بوده است. من برای این مردم احترام و ارزش بسیار قائلم.
همانطور که گفتم، و فکر می‌کنم گفتن«کمپلکس حقارت» اندکی تند است، اما در آنجا یک نوعی آگاهی و پافشاری وجود دارد که می‌خواهد به دنیا نشان دهند که کشورشان با آنچه که جهانیان عموماً تصور می‌کنند، تفاوت دارد.
من این را حس می‌کردم و بسیاری نیز مرا در نوشتن این کتاب تشویق می‌کردند، با این درخواست که: «خواهش می‌کنیم برای خوانندگان خود در غرب توضیح بده که واقعیت‌های اینجا و جریان زندگی چگونه است.»
* بنیاد: آقای اورت، بازگردیم به میزبانانتان! یکی از میزبانان شما رضا است که به شدت درگیر کاوچ سرفینگ می‌باشد. بر اساس توصیف‌‌های شما رضا مرد جوانی است که به شدت به تاریخ و به ادبیات به متفکرین و شاعران ایران علاقمند است و وظیفۀ خود می‌داند آن را به میهمانان خود نیز انتقال دهد. در نگاه ما او حقیقتاً زندگانی خود را وقف این راه کرده و غیر از این زندگانی دیگری ندارد؛ «شنبه‌ها شب‌های حافظ، یکشنبه‌ها گردهم‌آیی فردوسی، دوشنبه‌ها اشعار سعدی» و سرایش‌های خیام را هم هرگز از خاطر نمی‌برد، هرازگاهی هم برای میهمانان خود غذا می‌پزد، به صورت مجانی انگلیسی تدریس می‌کند. به همراه میهمانان خارجی خود به مدرسه کودکان پناهنده افغانی سرمی‌زند. او علاقمندی وانرژی بالایی از خود در این زمینه نشان می‌دهد.
می‌خواستیم نظرتان را در بارۀ پاسخ او در برابر پرسش شما بدانیم. وقتی از او پرسیدید که: «آیا او به خاطر ترتیب‌دادن این ملاقات‌ها و پذیرایی این همه میهمان خارجی با قانون گرفتاری پیدا نمی‌کند؟» او گفت که به دفعات سروکارش به پلیس افتاده است و ادامه می‌دهد که: «کارکنان وزارتخانه امور توریستی در حقیقت مخالفتی با کاوچ سرفینگ ندارند، بیشتر تلاش می‌کنند، با یاری من، راهی پیدا کنند تا این نوع از مسافرت توریستی را برای “پلیس” قابل پذیرش نمایند.» این پاسخ را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
اشتفان اورت: رضا برایم تعریف می‌کرد که به دفعات با پلیس سروکار داشته است. او به طور منظم با کارکنان وزارت جهانگردی این بحث را داشته که چگونه می‌شود کاوچ سرفینگ را در ایران سازماندهی کرد که خلاف قانون نباشد. او در راه تحقق این ایده بسیار تلاش می‌کند. درحال حاضر افراد بسیاری که میهمان افراد خصوصی هستند، این قانون مبنی بر این که باید خود را ظرف ۲۴ ساعت به پلیس معرفی کنند، را رعایت نمی‌نمایند. رضا به این وزارتخانه پیشنهاد کرده است که میهمانان خارجی، درست مانند هتل‌ها، از طریق ارائۀ گذرنامه نام خود را ثبت نمایند. این که به عنوان مثال کاوچ سرفرها بتوانند نام خود از طریق ان‌لاین ثبت نمایند، تا به این وسیله آنها برای ادارات مسئول قابل دسترسی باشند. این امر نوعی احساس اطمینان برای آنها ایجاد می‌نماید.
* بنیاد: به تازگی ما فیلم مستندی دیدیم. مایلیم به برخی نکات در این فیلم اشاره کنیم که به نوعی با درگیری‌ها و تجربه‌های رضا با آن وزارتخانه معنای مشترک داشته و ربط پیدا می‌کند. رضا تلاش می‌کند به نوعی به ادارات دولتی کاوچ سرفینگ را بقبولاند و این طریق را قانونی کند تا افراد در کشور بدون دغدغه بتوانند چنین ارتباطاتی را برقرار و گسترش دهند.
در آن فیلم مستند داستان دختر جوانی حکایت می‌شود که هنرمندیست در زمینۀ موسیقی. او سعی می‌کند به یاری هنرمندان ایران و هنرمندان فرانسوی کنسرتی در تهران برگزار نماید. و در این کنسرت قرار بر این است که زنان آواز بخوانند. شما می‌دانید که در ایران قانوناً شنیدن صدای آواز زنان ممنوع است. خلاصه این که این دختر جوان ماه‌ها تلاش می‌کند با مقامات رسمی و ادارات و وزارتخانه‌های مختلف تماس برقرار می‌کند با آنها به بحث و جدل می‌ایستد. این مقامات و ادارات در ابتدای کار و هنگامی که میهمانان فرانسوی وارد ایران می‌شوند، موانع و مشکلات بسیاری ایجاد می‌کنند. اما در نهایت آن زن جوان کار خود را پیش می‌برد و کنسرت برگزار می‌شود. این فیلم حقیقتاً دیدنی‌ست. رضا نیز دست به تلاش‌های مشابهی برای قانونی کردن کاوچ سرفینگ می‌زند.
معنای مشترکی که این قضایا دارند، نشان می‌دهد که نسل جوان ایران آماده و سخت در کار آن است، حتا با به جان خریدن هزینۀ سنگین و گذاشتن از زندگانی خود، اما به صورت مسالمت‌آمیز کشور را تغییر دهد.
فکر می‌کنید که آنها تا حدی موفق شده باشند و یا این امیدواری وجود داشته باشد که این گونه انسان‌ها از این طریق‌ها بتوانند رژیم را به تجدید نظر واداشته و ایران را تغییر دهند؟
اشتفان اورت: من که در هر صورت بسیار امیدوارم، آن هم تنها به دلیل تعداد جمعیت جوانان. حدود دوسوم جمعیت کشور زیر سی‌سال است. برداشت من این است که تعداد بسیار زیادی از این جوانان خواهان تغییر هستند و فکر نمی‌کنم هیچ حکومتی بتواند این تعداد گسترده از انسان‌ها را به مدت طولانی زیر فشار و محدودیت نگه دارد. در نهایت نوعی عقب‌نشینی و بالاخره در جاهایی صورت خواهد گرفت.
آنچه که همین حالاهم قابل دیدن است این که نوعی آزادی در شبکه‌های الکترونیکی در عمل تجربه می‌شود؛ خوش و بش‌های اینترنتی و قرار و مدار گذاشتن‌ها از این طریق، درج عکس‌هایی در فیس بوک که احتمالاً آنها را به طور آزاد نمی‌توانند منتشر نمایند. به نظر می‌رسد که در آنجا، در قیاس با زندگی واقعی، یا به عبارت دیگر در خیابان و در انظار عمومی، آزادی عمل بیشتری وجود دارد و مورد استفاده قرار می‌گیرد. می‌توان دید که روندهایی که به تغییراتی می‌انجامند در جریانند. و فکر می‌کنم که زمانی خواست آزادی با پافشاری بیشتری طرح خواهد شد، آن هم برای استفاده، به قول معروف، در زندگی واقعی.
* بنیاد: این که شما میهمان‌نوازی ایرانیان را بسیار تمجید می‌کنید، کاملاً قابل ملاحظه است. اما چه چیزی را به عنوان خصلت مثبتی که بر شما تأثیر عمیقی داشته، به عنوان یادگاری شخصی با خود از این سفر آورده‌اید؟
اشتفان اورت: فکر می‌کنم، یک میزبان خوب بودن، برای خود به تنهایی کیفیت ارزشمندیست که آن را از افرادی که خصلتاً یا به دلیل تربیت خود میهمان‌نوازانِ متبحری هستند، می‌توان یاد گرفت. امیدوارم که من هم، در صورت داشتن میهمان از طریق کاوچ سرفینگ، بتوانم در میهمانداری به آن درجه برسم.
موضوع دیگری را که با خود آورده‌ام این است که بیش از اینها ما باید قدر آزادیی را که اینجا از آن بهره‌مندیم، بدانیم. اینجا انسان می‌تواند هر آن چه که فکر می‌کند به زبان آورد و هیچ ترسی از این نداشته باشد، که پلیس برای او بدون آن که جرمی مرتکب شده باشد، مشکل ایجاد کند. و این امتیاز بزرگی است.
به عنوان نمونه مردم در ایران بعد از سانحۀ اتوموبیل معمولاً پیش پلیس نمی‌روند، زیرا می‌ترسند که دچار مشکلات و دردسرهای بیشتری شوند. بنابراین ترجیح می‌دهند موضوع را میان خود فیصله دهند. در اینجا اما کسی که کاری خلاف قانون انجام نداده است، انتظار دارد که به مشکلات قانونی نیز دچار نشود. اینها در اینجا اموری بدیهی و عادی هستند. وقتی قدر این امور بدیهی بهتر شناخته می‌شوند که در جای دیگر نمونه‌های خلافش دیده شوند.
* بنیاد: آقای اورت به آخرین پرسش خود رسیدیم.
در سایت‌های برخی طرفداران رژیم در ایران مقالات تندی در برخورد به کتاب شما منتشر شده است. بعضی از نیروهای مذهبی به طور ویژه‌ای از گزارشات شما در مورد رفتار و سَبک زندگی جوانان ایران خشمگین شده‌اند. حال تصور می‌کنید که با این وضع بتوانید بار دیگر به سادگی به ایران سفر نمایید؟
اشتفان اورت: متأسفانه فکر نمی‌کنم فعلاً بتوانم به آنجا سفر کنم.
* بنیاد: آقای اورت، بابت این مصاحبه از شما بسیار سپاسگزاریم.
