گفت‌وگو با فرهاد فرجاد
تلاش ـ پرسش‌هایمان را با زمان و مکان آشنایی‌تان با بابک امیرخسروی شروع کنیم. آشنایی از ایران بود یا در خارج کشور؟ روابط سیاسی و تشکیلاتی چگونه به دوستی بدل شد؟
فرهاد فرجاد:
اولین دیدار من با بابک در فرانسه بود. ما یک گروه از اعضا و هواداران حزب توده و آن موقع در کنفدراسیون بودیم. زمانی که احمدزاده و یارانش از گروه فدائی زیر حکم اعدام بودند، کنفدراسیون در پاریس و در اعتراض به این حکم اعدام دادگاه‌های فرمایشی یک اعتصاب غذا سازمان داده بود. من و عده‌ای از رفقای توده‌ای در پاریس در این اعتصاب غذا شرکت داشتیم. قبلاً شنیده بودم که بابک امیرخسروی در پاریس است و خیلی به دیدارش علاقه داشتم. چون اسمش را شنیده بودم، می‌دانستم که بابک یکی از رهبران جنبش دانشجویان توده‌ای در ایران و در سازمان دانشجویان دانشگاه تهران معروف و در جنبش دانشجویی نام آشنائی بود. او در هیئت دبیران سازمان جهانی دانشجویان حضور داشت. یعنی از طرف سازمان دانشجویان دانشگاه تهران و به نمایندگی از طرف دانشجویان برای شرکت در این ارگان انتخاب شده بود.
بچه‌های کنفدراسیون، اعم از توده‌ای یا غیرتوده‌ای و حتی بعضی از ضدتوده‌ای‌ها تعریف می‌کردند که بابک امیرخسروی برای عضویت در کنفدراسیون (IUS) خیلی به آن‌ها کمک کرده است. خلاصه بیشتر ما یک تصور و خاطره مثبتی از بابک داشتیم. از او به خوبی یاد می‌شد. این بود که خیلی علاقه داشتیم بابک را ببینیم. به یک رفیق قدیمی در پاریس اصرار کردیم که خبر بدهد که ما اینجائیم و دوست داریم بابک را ببینیم. بابک به محل اعتصاب آمد. آن زمان هم ما خیلی علاقمند بودیم، همه رهبران حزب و آنهایی که به دلایلی نامی داشتند و برایمان مهم بودند را ببینیم. آن‌ها الگوهای ما به حساب می‌آمدند. خلاصه بابک آمد و ما دور او را گرفتیم و نسبت به وی خیلی اظهار علاقه کردیم. این را از این جهت می‌گویم چون ظاهراً، آن گونه که خود بابک هم می‌گوید، این حادثه به لحاظی در زندگی‌اش همیشه مهم بوده است. بعد‌ها خودش برایمان تعریف می‌کرد که پیش از این دیدار، او در حقیقت از حزب بریده بود. یعنی بعد از پیش آمدن مسئله چکسلواکی از حزب بریده و خانه‌نشین شده بود. از طرف دیگر پس از ترک چکسلواکی و همزمان با اقامت گزیدن در پاریس در ایران دادگاهی علیه او جریان داشت و برایش پرونده‌سازی کرده بودند. پلیس بین‌المللی ـ اینترپل ـ نیز به درخواست دولت ایران، به قصد دستگیری و تحویلش به ایران تلاش می‌کرد. بابک تعریف می‌کرد: «وقتی به محل اعتصاب آمدم و شما را دیدم و شور بچه‌هایی را دیدم که همه اعتصاب غذا کرده و در حال مبارزه بودند، حالم دگرگون شد و فکر کردم که من در خانه نشسته و هیچ کاری نمی‌کنم و این‌ها دارند مبارزه می‌کنند. من نیز باید کاری بکنم.» و این سرآغاز و شروع فعالیت دوباره بابک شد.
در آن روز و در آن مکان ما بابک را دور کردیم، با هم در مورد مسائل مختلف صحبت کردیم. بابک تأثیر خیلی خوبی بر ما گذاشت. البته در آن زمان ما مانند تمام دانشجویان سراسر جهان، مانند دانشجویان فرانسه و آلمان بسیار رادیکال بودیم، نوعی شورشی. جو رادیکال جنبش دانشجویی کشورهای دیگر بر ما یعنی دانشجویان ایرانی نیز تأثیر خود را داشت. بابک آن زمان از زاویه سوسیالیسم اروپایی در موضع انتقادی نسبت به شوروی قرار داشت، اما بسیاری از ما دانشجویان در آن زمان از موضع رادیکال، حتا از موضع استالینیستی و مائوئیستی به شوروی و خروشچف انتقاد داشتیم. اما بابک با تندروی میانه‌ای نداشت. با وجود این همه ما از بابک خوشمان آمد. خاطرم می‌آید که همسر طبری در باره بابک می‌گفت که او انسان خوب و ساده‌ای است. اما تحت تأثیر افکار همسرش که تروتسکیستی است می‌باشد. من هر بار که به پاریس می‌رفتم کنجکاو بودم و می‌خواستم ببینم که همسر بابک چه می‌گوید که به او می‌گویند تروتسکیست. چیز خاصی نیافتم. شاید می‌شد به او سوسیال دمکرات گفت یا حتا لیبرال اما از تندروی حال چه تروتسکیستی باشد یا غیر آن، چیزی دیده نمی‌شد.
تلاش ـ از رابطه شما و بابک در ایران بپرسم، آیا در زمان انقلاب به ایران بازگشتید؟
فرجاد:
بله. اما تا به ایران برسیم می‌خواهم دو ـ سه مطلب دیگر را در باره بابک یادآوری کنم که به نظرم به شناخت وی کمک می‌کند. مواضع ما در کنفدراسیون به شدت به نفع و در دفاع از شوروی بود. ما سخت طرفدار شوروی و احزاب برادر بوده و هر چیز دیگری را منحرف می‌دانستیم. گاهی هم اگر به شوروی انتقادی می‌کردیم باز از موضع ارتدکسی و رادیکال بود. مثلاً نسبت به دوره خروشچف و خود خروشچف موضع انتقادی داشتیم. اما انتقادمان اینکه چرا به قدر کافی انقلابی نیست. در حالی که بابک بیشتر در موضع کمونیست‌های اروپایی بود. ظاهراً مواضع ما از هم خیلی دور می‌بود، ولی اصلاً اینجوری نبود. برعکس ما در خیلی از مسائل نظرات مشترکی داشتیم. مثلاً در مورد مبارزه در درون ایران یا در اینکه اتحاد شوروی باید سنگر سوسیالیست‌ها باشد. در موضع انتقادی به حزب هم با بابک همنظر بودیم. در ایران نیز ما تقریباً مواضعمان کاملاً یکی بود؛ یعنی در مورد تحلیل از شرائط و انقلاب ایران، ضرورت شرکت در انقلاب. ما در آن زمان موضع رادیکال‌تری داشتیم و می‌گفتیم باید برای ایران مبارزه کرد و حزب باید در ایران مبارزه را شروع کند. آن موقع به این انتقاد داشتیم که چرا اتحاد شوروی در مورد انقلاب ایران موضع نمی‌گیرد یا موضع رادیکال نمی‌گیرد.
آن زمان من هم موضعم این بود که باید برگردیم به ایران. ایران در شرائط انقلابی بود و ما دیگر تاب و تحمل خود را از دست داده بودیم. اما حزب به بهانه خطر دستگیری مخالفت می‌کرد. و در نهایت در برابر پافشاری ما رضایت و اجازه داد. روز ۲۱ بهمن همگی، که البته پاسپورت هم نداشتیم، با یک هواپیما عازم تهران شدیم. هنگام ورود به فرودگاه، عکس فرح و شاه هنوز در فرودگاه بود. فدائیان در دانشگاه تهران مراسم ۱۹ بهمن را به روز ۲۱ بهمن محول کرده بودند و ما در ۲۱ بهمن وارد ایران شدیم. البته بابک همراه ما نبود و بعداً آمد. بابک را هم حزب فرستاده بود ایران، چون دیگر اعتقاد پیدا کرده بودند که رهبری باید هر چه زود‌تر به ایران برگردد.
تلاش ـ ارتباط شما با هم در ایران چگونه برقرار شد؟
فرهاد فرجاد:
بابک در شعبه شهرستان بود و تشکیلات آن. من عضو رهبری سازمان جوانان بودم و بعد به تشکیلات پیوستم. و پیوستنم به تشکیلات شهرستان به این صورت اتفاق افتاد: همانطور که شرح دادم من و بابک همدیگر را از اروپا خیلی خوب می‌شناختیم و در ایران هم با یکدیگر ارتباط داشتیم. ولی ارتباط حزبی و تشکیلاتی نبود. در آغاز در ایران اتفاق مهمی افتاد که از نظر سیاسی اهمیت داشت. اگر به یادتان مانده باشد یکبار همان اوائل انقلاب چند وقتی اسلامی‌ها یورشی به احزاب دمکرات و چپ آوردند، از جمله حزب توده. دفتر حزب را هم بستند. حزب توده نام این یورش را گذاشته بود چرخش به راست اول. یادم هست که فدائی‌ها و توده‌ای‌ها را غیرقانونی کردند، البته رسماً نگفتند غیرقانونی، ولی دفاتر‌هایشان را بستند روزنامه هم دیگر در نمی‌آمدند. و در آن زمان بعضی افراد رهبری حزب آنالیزشان این بود که «تمام شد!» یعنی ایران در حال رفتن به سوی غرب و آمریکا است و انقلاب هم تمام شد و ما هم زیر ضرب خواهیم رفت. همزمان در آن موقع در کردستان هم درگیری بود. بعضی از همان رفقا می‌گفتند؛ چون ایران به هواپیمای فانتوم و یدکی‌هایش احتیاج دارد و آن‌ها هم از آمریکا می‌آید و خلاصه حکومت ایران به آمریکا نزدیک شده و بنابراین ما را هم خواهند زد که نتیجه این نزدیکی است و… آنچه به خاطر دارم و برایم مهم است، اینکه بابک جزو نادر کسانی بود که همان موقع وقتی از او نظرش را پرسیدم گفت؛ این‌ها همه بی‌ربط است و این حرف‌ها بی‌معنی‌ست و چیز خاصی نشده است. البته در آن زمان تقریباً اکثریت حزب به گونه‌ای دیگر فکر می‌کرد. معمولاً نظر اصلی را رفیق کیانوری می‌داد و بقیه هم تأیید می‌کردند. البته بابک اصلاً اینطوری نبود. او تحلیل خودش را داشت، حال غلط یا درست. و بنظر من همان موقع هم قضیه را درست می‌دید. حرفی که او زد در حقیقت درست در آمد.
ـــــــــ
- بابک نظرش این بود که عمده وابستگی حزب نظری نبود بلکه وابستگی عملی، به معنای نفوذ کا. گ. ب در حزب و بکار گرفتن افراد حزبی بود. و بابک همیشه می‌گفت؛ تا وقتی حزب در شوروی باشد این بند وابستگی باقی خواهد ماند. بنابراین تمام فکرش این بود که کاری بکند تا حزب به بیرون از شوروی منتقل شود. یعنی رهبری حزب بجای اینکه در شوروی باشد بیاید در غرب یا در مرزهای ایران
ـــــــــ
در خارج هم که بودیم همیشه بابک در مورد مسائل تحلیل خودش را داشت. گاه موضع و تحلیلش به تحلیل‌های رهبری نزدیک بود، اما همیشه موضع مستقلی هم نسبت به حزب و هم نسبت به شوروی یا به قول آن روز‌ها، احزاب برادر داشت. به قول معروف؛ آنچه استاد ازل می‌گفت تکرار نمی‌کرد. یعنی خودش فکر می‌کرد، خودش تحلیل داشت و این یکی از جذابیت‌هایش برای ما بود. به عنوان مثال در خارج از کشور، کنفدراسیون دانشجویی موضع انتقادی به شوروی داشت. از این رو حزب هیچ نظر خوشی به جنبش دانشجویی نداشت. اما نظر بابک اینطور نبود. آن جنبش برایش مهم و به آن‌ها نزدیک بود. ما آن زمان فکر می‌کردیم هر کسی به شوروی انتقاد بکند حتماً یک پایش به امپریالیسم می‌رسد. ولی او اصلاً چنین موضعی نداشت. در عین حال خودش هم موضع انتقادی نسبت به شوروی داشت. هر چند که راجع به مواضع انتقادیش به شوروی با ما زیاد حرف نمی‌زد ولی نظراتش با موضع آن‌ها تفاوت داشت. موضع آن‌ها را نمی‌گرفت.
و اما در مورد ارتباط تشکیلاتی ما: بابک در کمیته شهرستان بود و وضع تشکیلات شهرستان خیلی آشفته و درهم‌ریخته و خراب بود. رفقای قدیمی توده‌ای که خیلی‌هاشان ۲۰-۳۰ سال هیچ کاری نتوانسته بودند بکنند و در اصل به زندگی‌های خودشان مشغول بودند، به یکباره با شرایط نهضت مواجهه شدند. حزب که به ایران آمد آن‌ها هم آمدند و فعال شدند و چون به چم و خم کار وارد بودند مسئولیت‌ها را گرفتند و شدند مسئولین حزبی. برای آن‌ها گرفتن مسئولیت‌های کلیدی حزبی مهم‌تر از هر چیزی بود. در صورتی که اکثر جوانانی که به سوی حزب آمده بودند، که بیشترشان از جنبش فدایی بوده و سال‌ها در داخل ایران مبارزه و فداکاری کرده بودند، حتا خود را شایسته عضو شدن در حزب نمی‌دانستند و می‌گفتند که ما سمپات حزب هستیم! آن‌ها به زدوبندهای تشکیلاتی هم وارد نبودند. به هر حال در آن زمان وضع تشکیلات حزبی در ایران خیلی خراب شده بود و حزب هم اجباراً ـ می‌گویم اجباراً چون حزب دل خوشی نداشت که دست بابک را در تشکیلات زیاد باز بگذارد. به خصوص در مورد اصفهان که یکی از رفقای کاندید ما همکاری‌اش با ساواک در آمده بود و تشکیلات آنجا به هم خورده بود ـ بابک را برای تجدید سازماندهی در استان‌ها و شهرهای مختلف فرستادند. بابک هم در آن تجدید سازماندهی شروع کرد به روی کار آوردن تیپ‌های جوان، تا به این ترتیب جان تازه‌ای به تشکیلات بدهد. در همین رابطه بود که از من هم خواست که من به اصفهان بیایم. خود من هم جزو همان جوان‌هایی بودم که فکر می‌کردیم هر جا حزب به ما نیاز دارد باید به آنجا رفته و خدمت کنیم. باید در خدمت حزب باشیم. اصلاً به عقلم هم نمی‌رسید که آدم باید مسئولیت‌های گره‌ای داشته باشد. وقتی هم که در سازمان جوانان بودم مرا به عنوان تبلیغات به محل‌ها و مکان‌های مختلفی می‌فرستادند. یعنی وقتی در شهرستان‌ها کار خراب می‌شد مرا می‌فرستادند تا به قول معروف آنجا را آب و جارو کنم. ولی سعی می‌کردند هیچوقت مسئولیت تشکیلاتی مشخصی نداشته باشم. چون ما آن روز‌ها جوان و شورشی بودیم و آن‌ها به ما اطمینان نداشتند. این‌ها را که می‌گویم، بعداً فهمیدم، آن موقع نمی‌دانستم و به ذهنم هم خطور نکرده بود. در این میان بابک پیشنهاد کرد که من به اصفهان بیایم، برای کمک و به عنوان مشاور. هدفش اما این بود که من به اصفهان بیایم تا به تدریج جا بیفتم و بعداً مسئولیت اصفهان را به عهده بگیرم. من هم طبیعتاً قبول کردم. از اینجا هم رابطه و همکاری تشکیلاتی‌مان با یکدیگر شروع شد.
البته بعد‌ها در مورد علت این کار خود به من توضیحاتی داد که پیش از آنکه آن‌ها را اینجا بازگو کنم لازم می‌دانم بگویم؛ از زمانی که بابک را شناخته‌ام، پایه افکار و اعتقاداتش بر ایراندوستی و ملی‌گرایی‌اش قرار داشت. راهنمای بزرگ حرکتش عشق به ایران و عرق ملی‌اش بود. بر این پایه نظرش این بود که؛ معضل بزرگ این است که تا زمانی که حزب در شوروی است، نمی‌تواند مستقل باشد. راه استقلال حزب این است که به ایران بازگردد. او تا زمان فروپاشی شوروی می‌گفت؛ من دوست دارم که ایران روابط حسنه‌ای با شوروی داشته باشد، البته نه اینکه دوست دارم، بلکه نگرانم چون شوروی قدرتی بزرگ در همسایگی ما است و حزب هم در چنگ شوروی‌هاست و نمی‌تواند مستقل باشد. ما باید با روابط حسنه این کشور صاحب قدرت را آرام نگه داریم. او می‌گفت حزب می‌تواند به چوبدست خطرناکی برای شوروی تبدیل شود علیه سیاست ایران و این مبارزه ملی در درون حزب، خودش کمک بزرگی است به استقلال ایران از این سو. بالا کشیدن جوانان و سپردن مسئولیت‌های حزب به آن‌ها نیز از نظر بابک به استقلال حزب کمک می‌کرد.
تلاش ـ برداشت ما از سخنان شما این است که جوانانی که به سمت حزب آمدند در واقع از فعالین درون ایران بودند. بعضاً هم از جنبش فدایی. بابک هم در نوشته‌ها و خاطراتش به این امر اشاره کرده است. سئوال این است که این جوان‌هایی که در داخل ایران بودند، در آن زمان چه تصوری از حزب توده و مناسباتش با شوروی و یا اساساً چه برخوردی با مسئله شوروی داشتند؟ آن‌ها که با تفکر انترناسیونالیستی و دفاع از پایگاه سوسیالیسم به سمت شما می‌آمدند، در مواجهه با افکار انتقادی بابک به حزب و به شوروی چه عکس‌العملی نشان می‌دادند؟
فرجاد:
در درجه اول فکر بابک این بود که جوان‌هایی که به حزب جذب شده‌اند، درون حزب بیاورد بالا. یعنی حزب را به دست جوان‌ها بدهد. تا عملاً تشکیلات از دست آدم‌های فسیل و آدم‌های کا گ ب صفت خارج شود. تصورش هم این بود که این پروسه طول خواهد کشید و حزب هر چه توی ایران بماند و پا بگیرد این پروسه به سرانجام خواهد رسید. چون خیلی‌ها اعتقادشان بر این بود که مسئله اساسی وابستگی حزب عمدتاً در ارتباط با مهاجرت رفقا چه قبل و چه بعد از ۲۸ مرداد بوده است. جوانگرایی بابک در حزب هم به نوعی به منزله راه‌حلی در برابر این معضل بود و فرا خواندن من به اصفهان و بعد گرفتن مسئولیت بختیاری و یزد توسط من هم در این رابطه بود.
و اما در مورد مواضع انتقادی بابک و گرایش به شوروی، همان طور که قبلاً هم گفتم او آن موقع به طور مستقیم چیزی نمی‌گفت. اگر هم می‌گفت به نظرم تأثیری نمی‌داشت. توده‌ای‌های جوانی که در ایران بودند قبول نمی‌کردند. من بر اساس تجربه خودم می‌گویم. من با آنچه که شوروی می‌گفت، ممکن بود مخالف باشم که بودم و در برابر آن موضع می‌گرفتم، اما در عین حال جایی اگر کسی علیه شوروی حرف می‌زد از خود روس‌ها ارتدکس‌تر برخورد می‌کردم. وضعیت در ایران هم به این صورت نبود که مثلاً یکی بیاید در حزب بگوید شوروی اینطور یا آنطور است و اعضا تحت تأثیر او قرار بگیرند. کوچک‌ترین حرف با مخالفت روبرو می‌شد. اما فکر اساسی بابک این بود که جوان‌ها بیایند. جوانانی که در ایران به چپ گرایش پیدا کرده بودند، از سر موضع عدالت‌خواهی، از موضع پیشرفت و ترقی ایران بود، تصورشان بر این بود که از راه سوسیالیستی و انقلاب زود‌تر به این اهداف خواهند رسید. می‌خواستند از راه میانبر به این اهداف برسند. نظرشان بر این بود که امپریالیست‌ها موجب عقب‌ماندگی ایران شده‌اند. اکثر بچه‌های حزبی هم که به شوروی رفتند، هرگز تابع نشدند و وقتی با واقعیت‌ها روبرو شدند، سخت مقاومت کردند.
بابک نظرش این بود که این جوان‌ها به تدریج با بحث و مطالعه و آموزش خواهند توانست به مسائل درست برخورد کنند و به واقعیت‌ها پی‌ببرند. او، با توجه به تجربه‌هایی که داشت، نمی‌آمد بگوید که مثلاً شوروی بد است، یا آن فرد وابسته به شوروی است، اصلاً آن موقع امکانش نبود. ولی تأثیر آموزشی داشت تأثیرش این بود که؛ آقا شما ایرانی هستید، برای ایران مبارزه کنید، حزب ما یک حزب ایرانی است، باید برای سرافرازی ایران مبارزه کنید، شما وظیفه‌تان این است، مستقل فکر کنید. پایه‌های فکری مستقل را او سعی می‌کرد در میان جوان‌ها بوجود بیاورد. به نظر من کادرهایی که آن موقع در ایران تحت تأثیر بابک بودند و کار می‌کردند، تقریباً همه‌شان امروز کسانی هستند که مستقل فکر می‌کنند و در حقیقت اگر چپ هم باشند، چپ عدالتخواه دمکرات ایرانی هستند.
تلاش ـ در آن سال‌های اول انقلاب با کیانوری و سایه سنگین رهبری او روبرو هستیم. گفته می‌شود که مواضع بابک و کیانوری، از همان آغاز بعضاً با هم خوانایی نداشت. در صورت پیش آمدن اختلاف نظر یا تضاد بابک در مقابل کیانوری، آیا در درون حزب بازتابی داشت؟ اگر داشت چگونه برخورد می‌شد. رهبری حزب چه عکس العملی نشان می‌داد؟
فرجاد:
اصلاً اگر در حزب اینجوری بود و اینطور برخورد می‌شد که خیلی عالی بود! اصلاً چنین چیزی نبود. ببینید بخصوص توی حزب، بعد از انقلاب، اولاً اگر بگویم شرایط به گونه‌ای بود که حرف کیانوری آیه مُنزل بود، غلو نکرده‌ام. یعنی بحثی روی آن نمی‌شد. بعضی جا‌ها ممکن بود که این بحث‌ها بشود، مثلاً بچه‌هایی که در اروپا بودند، یعنی هنگامی که در اروپا بودیم اصلاً این شرایط نبود بچه‌ها حرف می‌زدند، بحث می‌کردند، نظر می‌دادند، ولی در ایران اصلاً جوّ اینجوری نبود. یعنی در جوّ ایران و ایرانی‌هایی که به حزب آمده بودند کیانوری مثل خدا بود. در تشکیلات هم اصلاً چنین شرایطی وجود نداشت که مثلاً بابک یک چیزی بگوید و یک نفر دیگر چیز دیگری. اگر بابک هم با کیانوری بحث‌هایی داشت، به صورت عمومی نبود. یعنی این طور نبود که مثلاً کمیته مرکزی جلسه‌ای بگذارد و با هم بحث کنند. پلنومی هم که در حزب برگزار شد واقعاً مسخره بود. یعنی کوچک‌ترین بحثی نشد. من به یادم دارم که خیلی ناراحت شده بودم. بعضی از بچه‌های مثل عمویی و… آمدند دور مرا گرفتند و گفتند؛ فرهاد این پلنوم برای این است که این حزب می‌خواهد قانونی بشود. شش ماه دیگر یک پلنوم واقعی برگزار می‌کنیم و بحث می‌کنیم. اینکه بابک یک چیزی بگوید و کیانوری یک چیزی بگوید و بحث بشود، اصلاً از این خبر‌ها نبود.
اما راجع به کیانوری بگویم. به نظر من این اشتباه را نباید کرد که گویا کیانوری همیشه نظرات متفاوتی داشته است. مثلاً کیانوری جزو نادر کسانی بود که موضعش در مورد مصدق درست بود. می‌خواهم بگویم الزاماً مخالفت با کیانوری حتماً موضع درستی در همه جا نبوده است. یعنی اینجوری نبوده که موضع کیانوری همیشه متفاوت با ما بود. ما با کیانوری گاهی هم همنظر بودیم و گاهی هم مخالف.
***
- از زمانی که بابک را شناخته‌ام، پایه افکار و اعتقاداتش بر ایراندوستی و ملی‌گرایی‌اش قرار داشت. راهنمای بزرگ حرکتش عشق به ایران و عرق ملی‌اش بود. بر این پایه نظرش این بود که؛ معضل بزرگ این است که تا زمانی که حزب در شوروی است، نمی‌تواند مستقل باشد. راه استقلال حزب این است که به ایران بازگردد. او تا زمان فروپاشی شوروی می‌گفت؛ من دوست دارم که ایران روابط حسنه‌ای با شوروی داشته باشد، البته نه اینکه دوست دارم، بلکه نگرانم چون شوروی قدرتی بزرگ در همسایگی ما است و حزب هم در چنگ شوروی‌هاست و نمی‌تواند مستقل باشد. ما باید با روابط حسنه این کشور صاحب قدرت را آرام نگه داریم. او می‌گفت حزب می‌تواند به چوبدست خطرناکی برای شوروی تبدیل شود علیه سیاست ایران و این مبارزه ملی در درون حزب، خودش کمک بزرگی است به استقلال ایران از این سو.
***
به عنوان نمونه بابک نظرش این بود که فرقه دمکرات آذربایجان ساخته دست شوروی‌ها و برای کنترل حزب و همچنین خطریست برای استقلال ایران. من یادم هست که رفته بود و به کیانوری گفته بود که این فرقه را در آذربایجان باید منحل کرد. چون ما که اکنون در آذربایجان کمیته ایالتی داریم پس آن فرقه و دم و دستگاه برای چیست؟ کیانوری هم گفته بود نه! و بابک هم از این بابت خیلی ناراحت بود. بعد در پلنوم ۱۷، کیانوری آمد گفت که رفقای کمیته مرکزی که به ایران نیامده‌اند از رهبری حزب اخراجند، به استثنای پنج نفر که به دلیل پزشکی یا به دلیل خاصی در شوروی مانده‌اند. یعنی با یک زرنگی، نیامد بگوید که ما فرقه‌ای‌ها را اخراج می‌کنیم. اما عملاً آن‌ها را به این دلیل که به ایران بازنگشته‌اند از حزب اخراج کرد. در ضمن گفت ما تشکیلات خارج از کشور نداریم. یعنی تشکیلات فرقه را در آذربایجان رسماً منحل کرد. من شاهد بودم، در گوشه‌ای در همان پلنوم به بابک با حرکت دست گفت؛ اینجوری دک می‌کنند. اگر به تو بود ما حالا پدرمان درآمده بود. یعنی کیانوری می‌گفت من فرقه را بی‌سر و صدا اخراج کردم ولی این را پنهانی و به اشاره به بابک می‌گفت. چون می‌دانست بابک موضعش چیست.
تلاش ـ با توجه به توضیحاتی که دادید، تا اینجا بحث‌ها به هیج روی علنی نبوده است. اما بابک از چه زمان به این باور و ضرورت رسید که باید نظراتش را علنی کند؟ از کی به این نتیجه رسید که به این شیوه نمی‌شود کار کرد و باید مواضعش را اعلام کند و آن‌ها را با یک سری از دوستان حزبی در میان بگذارد؟
فرهاد فرجاد:
وقتی که حزب زیر ضربه رفت و دستگیری‌ها آغاز شد، بابک در خارج بود. و من هم بعد از یک سازماندهی کوچک در تشکیلات، باز هم به خاطر اختلاف با مرکزیت که آن موقع در خارج بود، به خارج آمدم. ما اولین جلسه کمیته برونمرزی را در خارج، در برلن شرقی داشتیم. بابک آن موقع بخاطر همین جلسه از پاریس آمد. خاوری که از قبل در خارج بود و در حقیقت از قبل به او مسئولیت داده بودند و او به عنوان کمیته برونمرزی، ما را دعوت کرد. در آنجا دو رفیق دیگر بودند و ما هم به آن جلسه دعوت شده بودیم. و سرآغاز داستان از آنجا شروع شد. داستان هم این بود که بابک بعد از دستگیری رفقا در ایران و قبل از آن جلسه، رفته بود سوریه نزد خالد بکتاش به منظور یاری گرفتن از سوریه تا به ایران برای آزادی رفقایمان فشار بیاورند. خالد بکتاش در آن گفتگو‌ها پیشنهاد کرده بود که ما در کردستان رادیویی در اختیارتان می‌گذاریم. شما بیایید به عراق در مرز ایران. بابک در فکر این بود که نکند حزب دوباره در دست کشورهای سوسیالیستی گرفتار شود، ترجیح می‌داد برای حفظ استقلال حزب نزدیک ایران باشد. بچه‌ها در کشورهای غربی هم تزشان این بود که حزب به غرب منتقل شود. من هم صد در صد با این نظر موافق بودم. چون آن موقع کشورهای سوسیالیستی برای ما محدودیت گذاشته بودند و اجازه کار تشکیلاتی نمی‌دادند. بابک در آن موقع پیشنهاد داد که کار خاوری را درست کند، خاوری بیاید پاریس. بقیه بچه‌ها هم در غرب بودند. می‌توانستیم روزنامه را هم در برلن غربی و کلن منتشر کنیم، تا زمانی که کار سوریه درست بشود. بابک با خاوری هم شب قبلش صحبت کرده بود. یادم هست که بابک آمد و خیلی خوشحال، با خوشبینی معمولش نسبت به آدم‌ها تعریف می‌کرد که؛ من با خاوری مفصل صحبت کردم و او قبول کرده و خلاصه حزب را می‌توانیم اینجوری نجات بدهیم. اما آن جلسه، بحث به اختلافات کشید. و از سخنان و مخالفت و بهانه‌جویی‌های خاوری در مورد صفری و اینکه وضع صفری چه می‌شود، در اصل وضع کسی که عامل شوروی‌ها و کا. گ. ب و از حزب اخراج شده بود، متوجه شدیم که بازی دخالت شوروی از نو آغاز شده است. آنجا خاوری بلند شد و نطقی کرد که به نظر من در حقیقت برای گیرنده‌های ک گ ب و اشتازی (سازمان امنیت آلمان شرقی) بود. و اعتراض شدید به اینکه بابک می‌گوید از شرق برویم به غرب و…. من و بابک جلسه را به عنوان اعتراض ترک کردیم. از همانجا بابک آغاز کرد به اعلام نظرات انتقادی خود در باره سیاست‌های حزب. و به صراحت می‌گفت؛ ما باید سیاست‌های جدیدی را بر پایه نقد سیاست‌های گذشته حزب پایه‌ریزی کنیم. از اینجا فعالیت ما در سرتاسر اروپا شروع شد، تا پلنوم ۱۸.
تلاش ـ از توضیحات شما این برداشت می‌شود که اختلاف بابک با حزب کمتر جنبه نظری و بیشتر جنبه تشکیلاتی داشته و حداکثر در مخالفت با عناصری در حزب بوده که بی‌اختیار و بدون هیچ فکری زیر فرمان روس‌ها بودند. اگر چنین بوده باشد، پس چرا بابک این همه در حزب دوام آورد؟ تجربه نشان می‌دهد که اختلافات و درگیری‌های تشکیلاتی و شخصی زود به انشعاب می‌کشند. اما مسائل نظری و تجدید نظر در مبانی برای رسیدن به مرحله جدایی در افراد به زمان بلندتری نیاز دارند. به عبارت دیگر کسی که دارای ایده و فکری است، دارای تحمل بیشتری می‌شود و اگر به صورت جمعی حرکتی را هدایت می‌کند، سعی می‌نماید و یا تصورش بر این است که دیگران را باید با ایده‌های خودش آشنا و موافق نماید و این به زمانی طولانی‌تر نیاز دارد. به نظر می‌آید که این هیچ تصادفی نبود که بابک بعد از بیرون آمدن از حزب همراه با یارانش بیش از هر چیز دست به تدوین مسائل نظری زد و به سرعتی نسبتاً درخور توجه مرزبندی‌ها را با مبانی مارکسیست ـ لنینیستی آغاز نمود. یکی از برجسته‌ترین بخش‌های نظری بابک همین نوشتن برخورد انتقادی به مواضع لنینی حق تعیین سرنوشت، مسئله ملی بود که به جنبش سیاسی ارائه نمود.
فرهاد فرجاد:
ببینید، من اول شما را تصحیح کنم. من اصلاً نگفتم که بابک اختلاف تشکیلاتی داشته است. شما باید به معضل وابستگی حزب به اتحاد شوروی توجه کنید. بابک نظرش این بود که عمده وابستگی حزب نظری نبود بلکه وابستگی عملی، به معنای نفوذ کا. گ. ب در حزب و بکار گرفتن افراد حزبی بود. و بابک همیشه می‌گفت؛ تا وقتی حزب در شوروی باشد این بند وابستگی باقی خواهد ماند. بنابراین تمام فکرش این بود که کاری بکند تا حزب به بیرون از شوروی منتقل شود. یعنی رهبری حزب بجای اینکه در شوروی باشد بیاید در غرب یا در مرزهای ایران. بنابراین می‌بینید که این یک مسئله صرف تشکیلاتی نبوده است. پس از استقلال حزبی در عمل، استقلال فکری می‌آید. یا اگر بابک می‌گفت که فرقه دمکرات آذربایجان نباشد، نه اینکه اختلاف تشکیلاتی در میان باشد یا بابک نخواهد که آذربایجانی‌ها متشکل شوند. نظر او این بود که فرقه در حقیقت نهاد و ابزار شوروی‌ها و روس‌ها است که در ارتباط با ایران، برای کنترل حزب و برای نگه داشتن سیاست حزب در خدمت سیاست‌های شوروی درست شده است. بابک، چون می‌دانست که ماندن در شوروی به وابستگی می‌انجامد، به همین دلیل هم کوشش بزرگی کرد که سازمان، اعضای فدایی و اکثریت که آن موقع به شوروی رفته بودند، در آن کشور نمانند. مجبور نشوند در شوروی بمانند.
تلاش ـ یعنی در واقع می‌گویید؛ بابک نظرش این بود که برای اشاعه افکار تازه‌ای که بدان‌ها رسیده بود، مانند معنای عدالت، مفهوم دموکراسی حزبی، دموکراسی در کشور، محوریت منافع ملی که مستلزم انجام بحث‌های نظری و پایه‌ای بودند، و او برای اینکه بتواند چنین مباحثی را در حزب یا هر جریان چپ ایرانی پیش ببرد، لازم می‌دانست که آن‌ها ابتدا از زیر سلطه تبلیغات و وابستگی به شوروی بیرون بیایند؟
فرهاد فرجاد:
مقداری بیشتر از سلطه تبلیغات است. ببینید، به قول رفیقی در پاریس که در همان زمان‌هایی که خود ماهم به قول معروف فالانژ شوروی بودیم، می‌گفت: «وقتی برادرت خرجت را بدهد می‌شود پدرت.» یعنی شما وقتی در شوروی باشید و شوروی خرجت را بدهد کنترل شما هم در دست اوست. این تازه نظر یک آدمی از طرفداران سرسخت شوروی بود. عده‌ای این اشتباه را می‌کردند که نفوذ و حضور کا. گ. ب در مثلاً حزب توده چه حاصلی برای شوروی دارد. قدرتی به این بزرگی اگر بخواهد جاسوسی کند، خوب نیرو‌هایش را به درون حکومت‌ها می‌فرستند. برای چه در حزب؟ موضوع این نبود که ک گ ب بخواهد توسط حزب در ایران الزاماً جاسوسی کند، بلکه نفوذ در حزب و کنترل و وابستگی آن از حزب ابزاری می‌ساخت در خدمت سیاست‌های شوروی. یعنی در اینجا بحث نظری نیست. بلکه بحث یک قدرت بزرگ جهانی است که با همه امکاناتش، نفوذش، جاسوسانش، پولش، سعی می‌کند از استقلال احزاب و از استقلال فکری آن‌ها جلوگیری کند. ممکن است ما مستقل فکر کنیم، خوش فکر هم نباشیم، گاهی موقع‌ها ممکن است شوروی‌ها بهتر از ما فکر کنند، ولی بحث بر سر این بود که آیا ما داریم بر سر دو نظریه جدل می‌کنیم یا ما داریم با یک مأمور جدل می‌کنیم.
ببینید، وقتی که ما با دوستان فرقه‌ای وابسته به شوروی بحث می‌کردیم در حقیقت بحث بیهوده بود. بحث دو تا نظر نبود. داخل احزاب هم نظرات مختلف پیدا می‌شوند، با هم جدل می‌کنند، شاید یک نظری پیروز بشود. ولی این فرق دارد با اینکه یک جریانی که وابسته است و مأمور است، در حقیقت اصلاً نظر ندارد. مثل اینکه شما با یک دیوار دارید بحث می‌کنید. اصلاً یک سازمان بدون استقلال نمی‌تواند حزب باشد. باید اول از وضعیت وابستگی بیرون بیاید. حالا آدم‌های چنین حزبی که مستقل است، ممکن است دُگم باشند، آدم‌های عقب‌افتاده‌ای از نظر فکری باشند، یا حتا بسیار خوش‌فکر باشند، تازه از اینجاست که یک جدل واقعی صورت خواهد گرفت. یعنی شما آنوقت فکر می‌کنید اگر نظری را طرح کنید و برای ترویج آن بکوشید، شاید نظر شما نظر مسلط حزب بشود.
تلاش ـ سئوال خود را از زاویه دیگری مطرح کنیم. شما به هر صورت بابک را خیلی خوب می‌شناسید، حزب توده را هم خیلی خوب می‌شناسید و سابقه‌اش را هم می‌دانید. انشعابات بسیار زیادی در زندگی حزب توده اتفاق افتاده است. بابک، با توجه به نگاه انتقادیش، با توجه به آرمان‌هایش، این امکان را داشت که با یکی از این جریان‌های انشعابی خیلی زود‌تر از حزب ببرد و بیرون بیاید. به عنوان مثال با جریان خلیل ملکی که اتفاقاً نسبت به آن هم بسیار ابراز ارادت می‌کند. ولی می‌بینیم بابک چهل سال صبر می‌کند. علتش چیست؟
فرهاد فرجاد:
نه خودِ این اشتباه است. این طور نبوده که بابک همین نظری را که امروز دارد، به مدت چهل سال داشته اما صبر کرده است. اصلاً اینطور نیست. من اصلاً فکر نمی‌کنم که آن موقع بابک این شناخت دقیق را از جریان خلیل ملکی داشته و این نظر را داشته. آن موقع که اصلاً این نظر را نداشته. من فکر نمی‌کنم.
***
- قبل از هرچیز باید بگویم؛ به نظر من بابک به نسلی تعلق دارد که کاملاً با نسل ما تفاوت داشته‌اند. منظورم نسل پیش از ۲۸ مرداد است. به عنوان مثال آن‌ها برخلاف ما که شورشی و آنارشیست بودیم، بسیار قانونمدار بودند. …ما نه تنها به مقررات بی‌اعتنا بودیم، بلکه به آن حتا فکر هم نمی‌کردیم. افراد زیادی از نسل بابک را می‌شناسم که افرای بسیار منظم، مرتب، با پشتکار و پیگیر بوده‌اند.
***
نمونه دیگر موضع در مقابل شوروی است؛ خود بابک تعریف می‌کند که در سازمان بین‌المللی دانشجویان موضع انتقادی به شوروی داشته، مثلاً سر جریان الجزیره، خب بابک به نهضت الجزایر نزدیک بود و از آن دفاع می‌کرد. به همین دلیل هم مناسبات خیلی حسنه‌ای با سران و رهبران الجزایر داشت و همین باعث شد که بابک از امکاناتی که در آنجا داشت، استفاده کند و عده‌ای از افسران توده‌ای که در شوروی ناراضی بودند و در حقیقت در حال پوسیدن بودند را نجات بدهد و به الجزیره ببرد. درست است که او در بسیاری زمینه‌ها به شوروی انتقاد داشت و در مقابل آن‌ها ایستادگی می‌کرد، اما در عین حال مدافع شوروی هم بود. خود بابک تعریف می‌کند؛ وقتی سازمان دانشجویی کوسِک بوجود آمد که در حقیقت آمریکایی‌ها آن را عَلَم کرده بودند و واقعاً هم «سیا» اداره‌اش می‌کرد، وقتی می‌خواستند نماینده‌‌ای جلوی کوسِک بفرستند که علیه بابک هم خیلی پرونده سازی می‌کرد، در سازمان دانشجویی بین‌المللی پیشنهاد می‌کنند که بابک نماینده آن بشود. بابک خودش بعداً می‌پرسد که چرا مرا پیشنهاد کردید؟ گفته بودند؛ می‌دانیم تو در آنجا خیلی بهتر از ما دفاع می‌کنی. بسیاری از ما همینطور بودیم، در عین انتقاد به شوروی و ایستادگی در مقابل آن‌ها اما می‌گفتیم باید در مقابل امپریالیسم بایستیم و از شوروی دفاع کنیم.
تلاش ـ ما فکر می‌کنیم در اینجا یک اختلافِ هر چند ظریف اما بسیار مهم وجود دارد. آن گونه که ما می‌فهمیم و با افکار بابک نیز سالهایی‌ست که آشنا هستیم، می‌دانیم که او اهل فکر و نظر است. و می‌دانیم که او به عنوان نمونه امروز از اندیشه سوسیال دمکراسی دفاع می‌کند. او همیشه فردی عدالتخواه بوده و از نظام‌های مبتنی بر اندیشه عدالت دفاع کرده است. طبعاً با چنین برداشتی از بابک می‌توان یقین داشت که دفاع او از شوروی در اصل دفاع از یک نظام عدالت‌خواهانه در برابر مخالفین آن ـ به برداشت آن روز او نظام امپریالیستی ـ بوده است. چنین برخورد و موضعی را باید از دفاع بی‌قید و شرط از یک کشور بیگانه جدا کرد. چنان که می‌بینیم او در مقابل نقض استقلال حزب توده ایران که از نظر وی یک حزب ایرانی و می‌بایست در خدمت منافع ایران باشد، توسط شوروی انتقاد و مخالفت می‌کند. او نمی‌توانست با این امر کنار بی‌آید و بپذیرد که حزب توده به ابزار پیشبرد منافع شوروی به مثابه یک کشور بیگانه بدل شود. البته که نظرات بابک مانند بسیاری از ما تغییر کرده و بر برداشت‌های غیرواقعی خود از شوروی به عنوان «پایگاه» سوسیالیسم و عدالت در جهان قائق آمده است.
فرهاد فرجاد:
درست می‌گویید، اما خود بابک تعریف می‌کند که وقتی می‌خواسته از ایران به شوروی برود، در مورد این کشور چگونه فکر می‌کرد. او در برابر افسری که به وی می‌گوید؛ وقتی رفتی آنجا خواهی دید که شوروی یعنی چه! او عصبانی شده و می‌گوید؛ تو خجالت نمی‌کشی چنین حرفی می‌زنی؟ بین ما یک پل است و آن طرف پل یک دنیای پیشرفته است… و تو به من تهمت می‌زنی!؟
تلاش ـ شوروی، به عنوان یک کشور بیگانه یا شوروی به عنوان پایگاه دفاع از عدالت؟
فرهاد فرجاد:
آن آدم‌هائی هم که بعداً مأمور شدند، همه آنهایی که از شوروی دفاع می‌کردند، ابتدا فکر می‌کردند؛ آنجا یک کشور سوسیالیستی است، مهد سوسیالیسم است. در حقیقت فکر می‌کردند ایده عدالت در آنجا در حال تحقق پیدا کردن است. نه فقط بابک، شما کتاب جیلاس را بخوانید و… تمام این شخصیت‌های صاحب نام که از جنبش کمونیستی آمدند و بعد آن سیستم را نقد کردند، همه‌شان اول شیفته بودند. نه شیفته اینکه آن‌ها روس بودند، بلکه فکر می‌کردند آنجا مهد سوسیالیسم و عدالت است. حتا مواقعی هم که اشکالاتی آشکار می‌شد، یا با ساده‌لوحی برخی از ما می‌گفتیم که گناه مثلاً از بروکرات‌هاست، ولی خود این اتحاد جماهیر شوروی را در حقیقت کشور سوسیالیستی می‌دانستیم. منتهی ما که ظاهراً یک کمی عقلمان بیشتر بود می‌گفتیم ایده انقلاب سوسیالیستی در کشور عقب‌افتاده متحقق شده، و خب انحرافات خودش را هم دارد. ولی بالاخره سوسیالیستی است.
تلاش ـ در بسیاری از انشعاباتی که در جریان‌های چپ متمایل به شوروی صورت گرفت، منشعبین ابتدا به هیج عنوان انتقادی به شوروی نداشتند، بلکه بر عکس مدت‌ها وقت خود را صرف جلب نظر و حمایت شوروی از جریان انشعابی خود می‌نمودند. و اصرار داشتند که شوروی آن‌ها را به عنوان حزب کمونیست ایران به رسمیت بشناسد. در صورتی که انشعاب شما، یعنی حزب دمکراتیک مردم ایران، از حزب توده چنین نبود. حزب دمکراتیک مردم ایران و بابک که بخصوص وظیفه تدوین نظرات را در جریان انشعابی به عهده داشت، به سرعت به نقد مبانی لنینیسم و آشکار کردن ایرادهای اساسی شوروی در مبانی رسید.
فرهاد فرجاد- ما در مقابل شوروی استقلال می‌خواستیم. مثل چینی‌ها. ببینید چینی‌ها آن اصل اندیشه را قبول داشتند ولی می‌خواستند نوکر روس‌ها نباشند و استقلال داشته باشند. ما هم اول خود را اصولاً و فکراً کمونیست می‌دانستیم. ولی اولین برخورد ما به صورت یک جریان ملی تبلور پیدا کرد، بر محور این نظر بود که حزب توده ایران باید یک حزب مستقل بشود، تصمیم را خودش بگیرد و خودش عمل بکند و دخالت در کارش نشود. از اینجا کار ما شروع شد.
این را هم بگویم اساساً شک کردن مثل سیل و بهمن می‌ماند. وقتی شروع کنید به شک کردن مانند سیل می‌آید و همه چیز را از هم می‌گسلد. البته فرقی که بابک با ما داشت این بود که ما از موضع لنینی ابتدا انتقاد می‌کردیم و اختلاف داشتیم، اما بابک از موضع یک کمونیست اروپایی. نظراتش به سوسیال دمکراسی اروپا نزدیک بود. و اساساً روحیه و افکارش از همان آغاز هم رفرمیستی بود. او از آنجا که از مدت‌ها پیش بر این افکار و روش، یعنی روی دمکراسی و روش رفرمیستی کار کرده بود، مایل بود که بچه‌های حزبی را به این افکار جلب کند و یا از حزب بیرون بکشد. می‌خواست سیستماتیک و گام به گام جلو برود و تأثیر بگذارد. باور بابک به دمکراسی خیلی قدیمی‌تر از ما بود و معتقد بود که تبلور باور به دمکراسی، خود را در مناسبات حزبی نیز باید نشان دهد.
تلاش ـ از روش و منش و روحیه فردی و خصوصی بابک صحبت کنید. شما مدت طولانی‌تریست که بابک را می‌شناسید، با او رفت و آمد خصوصی‌تری داشته‌اید، رابطه‌تان فقط رابطه سیاسی نبوده، فکر می‌کنم رابطه دوستی هم بوده، بگوئید در حوزه دوستی و رفاقت چگونه است؟
فرهاد فرجاد:
قبل از هرچیز باید بگویم؛ به نظر من بابک به نسلی تعلق دارد که کاملاً با نسل ما تفاوت داشته‌اند. منظورم نسل پیش از ۲۸ مرداد است. به عنوان مثال آن‌ها برخلاف ما که شورشی و آنارشیست بودیم، بسیار قانونمدار بودند. ما همه‌چیز را در قالب تضاد راست و چپ می‌دیدیم. مثلاً وقتی اسکندری را از حزب اخراج کردند، ما از موضع چپ از این اخراج دفاع می‌کردیم و می‌گفتیم اسکندری راست بوده است. در صورتی که بابک به این اقدام به دلیل خلاف مقررات حزب بودنش اعتراض داشت و می‌گفت غیرقانونی‌ست. ما نه تنها به مقررات بی‌اعتنا بودیم، بلکه به آن حتا فکر هم نمی‌کردیم. افراد زیادی از نسل بابک را می‌شناسم که افرادی بسیار منظم، مرتب، با پشتکار و پیگیر بوده‌اند. قانونمداری، نظم و پشتکار و پیگیری، به نظر من، موجب پیدایش و تقویت روحیه رفرمیستی و اصلاح‌طلبی هم در بابک شده است. علاوه بر این بابک در تمامی اقداماتش به انسان‌ها توجه اساسی داشت. یکی از دوستان سازمان جوانان می‌گفت؛ بسیار از خود شرمنده می‌شوم که چطور در ۱۹ سالگی از موضع چپ به بابک حمله می‌کردم. حال آنکه او با چه صبر و حوصله‌ای با ما صحبت و بحث می‌کرد.
بابک هنوز هم در اتحاد جمهوری‌خواهان، با خیلی‌ها بسیار با حوصله برخورد می‌کند. به انسان‌ها از موضع انسانی توجه دارد. بسیار انساندوست است، چندان که گاه برای من عجیب به نظر می‌آید. مثلاً با اینکه خاوری رفتارهای ناپسند زیادی علیه ما کرده بود، روزی بابک از من پرسید؛ که آیا تو خاوری را دیده‌ای؟! گفتم نه. گفت: می‌خواهم احوالش را بدانم. من با تعجب گفتم: با اینکه او این همه با ما بد رفتاری کرده است، بازهم می‌خواهی او را ببینی؟! گفت: خوب به لحاظ انسانی‌ست. بعد هم تلفن‌اش را گرفت و تلفن کرد و او گفت من الآن خیلی سرم شلوغ است، ۵ دقیقه دیگر خودم تلفن می‌زنم. بعد نه تلفن کرد و نه هر چه تلفن کردیم او تلفن را برداشت. فکر می‌کرد توطئه‌ای در کار است. من هنوز هم نفهمیدم برای چه اصلاً می‌خواست این آدم را ببیند. این حالت‌ها را در هیچکس به خصوص در همین حزب توده حقیقتاً ندیده‌ام. بابک همچنین فرد بسیار حساسی است در برابر دروغ و تهمت شدیداً ناراحت می‌شود. خیلی می‌رنجد.
تلاش ـ به عبارتی، بابک ممکن است مخالف داشته باشد، اما دشمن ندارد. و خودش با کسی دشمنی ندارد.
فرهاد فرجاد:
اصلاً. مثلاً ما، من خودم را می‌گویم، مقداری تربیت کنفدراسیونی داریم. زبان تندی داریم و خیلی راحت به هم حمله می‌کنیم و از طرف دیگر از حمله و تندی دیگری به خودمان چندان هم ناراحت نمی‌شویم. ولی بابک از کمترین تندی خیلی ناراحت می‌شود. خیلی حساس است و شاید این حساسیت شدید در برابر حملات و اتهام دیگران ضعفی در او باشد. البته چیزی را از کسی طولانی مدت به دل نمی‌گیرد.
یکی از ویژگی‌های مهمش این است که حرف را موقعی می‌زند که مزه مزه کرده باشد، رویش کار کرده باشد. و نظری که می‌دهد حتماً با پشتوانه مطالعاتی و دانش است. در میان ما ایرانی‌ها متأسفانه زیادند افرادی که به محض آنکه چیزی می‌شنوند، بدون تحقیق آن را به عنوان سند قطعی ارائه می‌کنند. اما بابک اینطور نیست. تا مطمئن نباشد حرفی را نمی‌زند. نمونه‌ای که من خود شاهد آن بودم؛ اینکه بابک حادثه‌ای را می‌خواست در مورد کیانوری به نقل از کسی مطرح نماید. طرف به دلیلی نمی‌خواست نامش فاش شود و من رابط قضیه بودم. بابک تا زمانی که قول نگرفت و مطمئن نشد که آن فرد حاضر به شهادت است. از طرح موضوع خودداری می‌کرد و می‌گفت شهادت وی مهم است و اگر این فرد انکار کند، اساس حرف بی‌پایه، غیر مستند و اتهامی بیش نخواهد بود.
تلاش ـ بسیاری از فعالین اجتماعی ـ سیاسی کمتر راغبند از مناسبات و روابط خانوادگی و چگونگی رفتارشان در این چهارچوب صحبتی به میان آید. بابک چطور؟ او را در این مناسبات چگونه ارزیابی می‌کنید؟
فرهاد فرجاد:
بابک برای من همیشه آدم خیلی جالبی بوده است. خیلی آدم‌ها در سن و سال بابک معمولاً درجا می‌زنند در روابطشان و در اخلاق و عادت‌هایشان به صورت همان گذشته باقی مانده و دیگر جلو نمی‌آیند. بابک در سن ۷۸ یا ۸۰ سالگی رفت کلاس کامپیو‌تر برای اینکه بتواند کارهای خود را با کامپیو‌تر انجام بدهد. خیلی آدم‌ها می‌گویند از ما گذشته این کار را نمی‌کنیم. او اما با وسایل مدرن و تکنیک جدید کنار می‌آید و آن‌ها را بکار می‌برد. در روابط خانوادگی هم بسیار مدرن است. او عاشق همسرش است و از ابراز این عشق و علاقه نزد دیگران هم هرگز خودداری نکرده است. هیچوقت! شما فکر کنید آن دوره که همه انقلابی بودیم، رسم بر این بود که فرد انقلابی نباید لطیف باشد، در آن زمان‌ها عشق به همسر برای خیلی‌ها اهمیت چندانی نداشت. بابک برخلاف آن‌ها عشق و علاقه خود را هرگز از چشم هیچکس پنهان نمی‌کرد. مانند سایر احساس و عواطف درونی‌اش. به بچه‌هایش و به ما‌ها هم همین را توصیه می‌کرد. لطافتی در رفتارش هست که برای ما آن موقع بورژوایی می‌نمود. یادم هست یکی از رفقای قدیمی وقتی در خانه بابک قالی دیده بود، بسیار تعجب کرده و می‌گفت؛ بابک قالی دارد… در اشخاص سیاسی قبل از ۲۸ مرداد، در همه جریان‌ها از جمله در افراد جبهه ملی یا نیرو‌ها راست شما یک مدنیتی یک فرهنگ شهری مدرن می‌دیدید. بابک یکی از این اشخاص است.
تلاش ـ آن‌ها از نسل مشروطه بودند.
فرهاد فرجاد:
نه تنها آن، بعد از شهریور ۲۰ هم در ایران مدنیتی بود، یک قانونمندی بود، این‌ها به گونه‌ای در یک حکومت قانونی زندگی می‌کردند. مثلاً حزب توده قانون مشروطه را قبول داشت و در دفاعیاتش از قوانین مشروطه نقل قول می‌آورد. تمام احزاب آن موقع برخورد‌هایشان فرق داشت. تا ۲۸ مرداد، بخصوص از بعد از ۱۵ خرداد. ۱۵ خرداد به بعد دوره سقوط فرهنگی روشنفکری جامعه بود. همه روشنفکران ما ادای دهقان‌ها را در می‌آورند. یادم هست، من در فرانسه بودم، می‌خواستم بیایم برلن و می‌خواستم برای یکی از رفقایم سوغاتی بیاورم. بابک و اسکندری به من گفتند کالوادوس (مشروب فرانسوی) بگیر. بعد فوری اسکندری گفت که کالوادوس ۹۰ فرانکی بگیر اگر پول نداری نصفش را ما می‌دهیم. این را اگر به بچه‌های دیگر می‌گفتید که دو تا از رهبران حزبی این حرف را می‌زنند، می‌گفتند معلوم است این‌ها بورژوا هستند. مثلاً کیانوری اگر بود می‌گفت پولش را بده به حزب.
فکر می‌کنم، طرز نگاه‌شان به تربیت خانوادگی، محیطی که در آن بزرگ شده بودند بستگی داشت. مثلاً وقتی بابک خواست که من به اصفهان بروم، در همان روز و لحظه اول، به جای اینکه راجع به حزب و کارهای حزبی صحبت کنیم، دو سه ساعتی مرا برد و در اصفهان گرداند و جاهای مختلف شهر را به من نشان داد. برای جلب نظر من نیامد راجع به کارهای حزبی صحبت کند، مرا برد اصفهان را نشان داد که بگوید ببین چه شهر زیبائی است و… می‌خواهم بگویم، تیپ او از اول اینجوری بود؛ یک تیپ با فرهنگ مدرن و زندگی امروزی. اضافه کنم راجع به برخورد انسانی، و در صداقت و راست‌گویی وسواس شدیدی دارد. مثلاً اگر شما بگوئید رهبران دست راستی فرانسه فلان چیز را گفتند و حرفتان دقیق نباشد، بلافاصله می‌پرسد از کجا می‌دانی؟ نه چنین چیزی نگفتند! چرا بیخودی می‌گویی، چنین چیزی را آن‌ها نمی‌گویند. در صورتی که ممکن است صدی نود مردم خودشان هم چیزی به گفته‌های او، برای بد‌تر جلوه دادنش، اضافه کنند چون طرف فاشیست است. و بد‌ترین حرف را هم به او نسبت بدهند. ولی بابک چون به دقت و صحت سخن حساس است اجازه نمی‌دهد گرایش ناسالم سیاسی طرف خدشه‌ای به صداقتش وارد کند و طوری صحبت می‌کند که انگار دارد از او دفاع می‌کند. او در برخورد‌هایش بسیار پایبند وجدان است.
***
- بابک به انسان‌ها از موضع انسانی توجه دارد. بسیار انساندوست است، چندان که گاه برای من عجیب به نظر می‌آید. مثلاً با اینکه خاوری رفتارهای ناپسند زیادی علیه ما کرده بود، روزی بابک از من پرسید؛ که آیا تو خاوری را دیده‌ای؟! گفتم نه. گفت: می‌خواهم احوالش را بدانم. من با تعجب گفتم: با اینکه او این همه با ما بد رفتاری کرده است، بازهم می‌خواهی او را ببینی؟! گفت: خوب به لحاظ انسانی‌ست. بعد هم تلفن‌اش را گرفت و تلفن کرد.
***
هنوز هم در مبارزه شوق و انرژی جوانان را دارد. می‌دانید؛ در این سن و سال داروهایی هم که می‌خورد،گاه دچار افسردگی می‌شود و شما وقتی با او صحبت می‌کنید فکر می‌کنید خیلی بدحال است ـ البته که بیمار هم هست ـ ولی اگر در همان حال به او خبر بدهید که در ایران دارد یک حرکت مثبتی می‌شود و جنبشی راه افتاده است، اصلاً از اینرو به آن رو می‌شود. می‌شود ۲۰ ساله، و با انرژی می‌نشیند کار می‌کند نظر می‌دهد و شما متحیر می‌شوید که او این انرژی را از کجا آورده است.
تلاش ـ اگر امروز بخواهید جایگاه بابک را نشان بدهید، او را در کدام طیف و متعلق به کدام خانواده سیاسی قرار می‌دهید؟ آیا واقعاً بابک در طبقه سیاسی ایران هنوز هم به یک خانواده یا تنها به یک گرایش سیاسی خاص تعلق دارد؟
فرهاد فرجاد:
باز هم در پاسخ به شما باید به آن نسل قبل از ۲۸ مرداد و ویژگی‌هایش برگردم. به نظر من آدم‌هایی مثل بابک، آخرین باقی مانده‌های شخصیت‌های ملی با فرهنگ ایرانند. گاهی اوقات خیلی تأسف می‌خورم که بعد از کودتا، هر آدم صاحب نامی که می‌شناسید، اکثراً نتیجه و پرورش یافته آن دوره‌اند، از ۲۰ تا ۳۲. به عنوان مثال در طیف طرفداران سلطنت، فردی مانند امینی حضور داشت که از جناح راست و محافظه‌کار ایران بود. او برای خود شخصیتی بود. او و افرادی نظیر او هیچک خادم شاه نبودند، ولو اینکه طرفدار نظام پادشاهی بودند. خودشان آدم‌های با شخصیتی بودند، نظری داشتند. در طیف چپ همینطور، ملی همینطور. ولی از بعد از ۲۸ مرداد بیشتر با کوتوله‌های سیاسی روبرو هستیم. خوشبختانه امروز در ایران نسل جدیدی در حال شکل گرفتن و رو آمدن است که باید امیدوار باشیم دوره جدیدی را آغاز کرده و راه خودش را می‌رود. ولی واقعیت این است که ما میان آن نسل و این نسل با یک خلأیی روبرو شدیم. و حال باید امیدوار بود که از نسل بعد از انقلاب بخصوص جوان‌هایی که دارند در ایران کار می‌کنند، ما دوره تازه‌ای را آغاز کنیم.
تلاش ـ فکر نمی‌کنید نسل جوانی که تجربه انقلاب را هم پشت سر دارد و آن خلأ انسانی که اشاره کردید، دیده است، حال بتواند از الگوهای قبل‌تر از آن خلأ الهام بگیرد، یعنی از افرادی نظیر بابک یا هم‌نسلان او، از بسیاری جهات کاراکتری و فرهنگی و انسانی آن‌ها؟
فرهاد فرجاد:
صد در صد. پس از این خلائی که به وجود آمد، پس از انقلاب، نسلی آمده تشنه که احتیاج دارد و در پی نمونه‌ها و الگوهای بهتری است. باید امید داشت که این نسل جدید بیاید و این خلاء را پر بکند. از این نسل میانه دیگر چیز با ارزشی فکر نمی‌کنم دست دهد. یعنی به نظر من تجربه انقلاب ایران خیلی مهم است، تجربیاتی که این نسل پیدا کرده خیلی مهم است. انقلاب ایران به نظر من خیلی تجربه بزرگی بود. هر وقت با دوستان صحبت کشورهای عربی مانند مصر و… می‌کنیم، می‌گویم؛ این کشور‌ها هنوز متعلق به دوران ماقبل انقلاب ایران هستند.
تلاش: البته که تجربه بسیار بزرگی بود. اما همینکه نسل آینده الگوهای بهتری را در گذشته‌های کشور و جامعه خود داشته باشد، مهم است. امیدواریم این نسل‌های تازه و جوان از نسل ۲۸ مرداد فرا‌تر رود.
فرهاد فرجاد:
از آن دوره‌ها ما آدم‌های حسابی داریم و داشتیم و می‌توانیم به وجودشان افتخار کنیم. تجربه‌های آن‌ها هم عملاً انتقال پیدا می‌کنند. به عنوان مثال ما وقتی که دیگر از دموکراسی حرف می‌زدیم، یادم هست، رفیق ما اسکندری می‌گفت؛ که این فکر شما نتیجه تجربه ملی است. و خواهید دید که گروه‌های مختلف چپ همه خواهند آمد و روی این خط، مسابقه دموکراسی می‌شود، جدی هم می‌شود و همه هم می‌آیند و به این فکر می‌پیوندند. چون این امر نتیجه تجربه ملی است. اینطور نیست که یک عده تحت تأثیر فقط یک اندیشمند، یک شخص یا کتابی به این نتیجه برسند. و واقعیت هم این است. این نسل جدید به پشتوانه آن تجربه‌های بزرگ، نسبت به نسل قبل از خودش، تجدیدنظر جدی و رادیکال کرده است در همه امور و زمینه‌ها. و جای خوشوقتی است که در این مسیر دارد گام بر می‌دارد و الگوهایی مثل بابک و امثال او می‌توانند برای این‌ها یک پشتگرمی، یک الگو و تکیه باشند.
من دیشب این فیلم «من عصبانی نیستم» را دیدم. در همین زمینه رابطه زن و مرد شما می‌توانید ببینید؛ با تمام این سی و چند سال جمهوری اسلامی که مهم‌ترین اجبارش بر جامعه، فشار فرهنگی بوده، برای اینکه جامعه را از نظر فرهنگی به عقب برگرداند و آن را با فرهنگ عقب افتاده خودش شکل بدهد، می‌بینید کاملاً برعکس شده است. روابطی که زن و مرد امروز در همین جمهوری اسلامی و با وجود جمهوری اسلامی دارند، زمین تا آسمان جلو‌تر از دوره ماست، پیشرفته‌تر از ماست و از خیلی از کشورهای مشابه ما پیشرفته‌تر است. این نشان می‌دهد که با همه داغ و درفش و حکومت و تبلیغات، زندگی به جلو رفته و این واقعاً جای خوشوقتی و خوشحالی است. و من فکر می‌کنم اقبال وجود آن نسل مدرن و با فرهنگی که بابک بدان تعلق داشته است، ثمره‌اش را در این دوره بازمی‌یابد، اینکه جامعه با تجربه‌ای چون ایران را نمی‌توان به عقب باز گرداند و زندگی آن را نمی‌توان متوقف نمود.
