تلاش ـ ما با بابک امیرخسروی در خارج کشور آشنا شدیم و از این آشنایی نزدیک به سه دهه می‌گذرد. از همان زمان شاهد حضور و همکاری شما با وی بود‌ه‌ایم. آشنایی شما با هم به نظر طولانی‌تر می‌رسد. سرآغاز این آشنایی فعال از کجا و از چه زمانی بود؟
بیژن حکمت:
من با بابک در سال‌های پیش از انقلاب در کوی دانشگاه پاریس آشنا شدم. در آن زمان گرچه نسبت به سیاست‌های حزب توده و بویژه وابستگی آن حزب به شوروی دیدگاهی انتقادی داشت ولی معتقد بود که حزب را باید از درون متحول کرد. با او و حزب توده فعالیت مشترکی نداشتیم. کنفدراسیون چندپاره شده بود و بخاطر دارم که در همین کوی دانشگاه که روز‌های شنبه سازمان‌های گوناگون سیاسی میزی برای فروش نشریات خود می‌گذاشتند، دانشجویان مخالف روزی با توده‌ای‌ها درگیر شدند و نشریاتشان را پاره کردند که با واکنش بنی‌صدر و من مواجه شدند. ما از حضور همه گرایش‌ها و بحث آزاد میان گرایش‌های گوناگون دفاع می‌کردیم. باری طولی نکشید که انقلاب رخ داد و همه به ایران بازگشتیم. در ایران یکی دوبار بابک را در جلسات عمومی دیدم ولی گفتگویی جدی نداشتیم.
تلاش ـ از همان آغاز روند انشعاب از حزب توده ایران برای ناظرین به ویژه چپ‌ها روشن بود که بابک به دنبال پایه‌گذاری یک تشکیلات چپ دمکرات و به قول خودش ملی و جمهوری‌خواه می‌کوشد؛ یعنی مشخصاً در مقابله و در جبهه مخالف حزب توده و وابستگی‌اش به یک قدرت بیگانه. به عبارت دیگری که امروز فرموله می‌کند؛ یک تشکل سوسیال دمکرات برای ایران و در خدمت منافع ایران و مستقل از اتحاد جماهیر شوروی که در آن زمان هنوز در پهنه جهان حضور داشت. مشاهدات شما از این دوره زندگی بابک چیست؟ می‌توانیم تصور کنیم که شما و برخی از دوستان فعال سیاسی‌تان از نزدیک‌تر شاهد شکل‌گیری این انشعاب و تلاش‌های بابک بودید.
بیژن حکمت:
بی‌گمان در آن هنگام شاهد دگرگونی فکری او و رفقایش بودم ولی دخالتی در بحث‌هایشان نداشتم. زمانی که برنامه حزب دمکراتیک یا پیش‌نویس آن منتشر شد و دیدگاه فکری خود را هومانیسم خوانده بودند، با بابک این نکته را درمیان گذاشتم که لازم نیست حزب بر پایه یک مکتب پایه‌گذاری شود و دیدگاه‌های شما همانست که در برنامه‌های سیاسی و اقتصادی بازتافته می‌شود. البته اشاره شما به گسستن از وابستگی به شوروی و مبنا قرار دادن منافع ملی ایران کاملا درست است و این یکی از زمینه‌های نزدیکی سیاسی بین حزب دمکراتیک مردم ایران و جمهوری‌خواهان ملی بود. البته پذیرش دمکراسی و نفی دیکتاتوری پرولتاریا نیز روند فکری دیگری بود که سازمان‌های چپ را به گرایش‌های ملی و دمکراتیک نزدیک می‌کرد. البته همانطور که آنزمان در مصاحبه‌ای با «راه آزادی» گفتم عده‌ای در سازمان ما اعتقادی به این تحولات فکری نداشتند و بر این نظر بودند تحولات دموکراتیکی که در نیروهای چپ صورت گرفته هنوز سطحی و ظاهری و بویژه تحت تاثیر تحولات رهبری حزب کمونیست اتحاد شوروی است و در نتیجه گرایش‌های دمکراتیک در این سازمان‌ها هنوز تحکیم نشده است و باید با احتیاط با این سازمان‌ها برخورد کرد. همکاری ما با سازمان‌های چپ حتی به جدایی عده‌ای از دوستانمان انجامید. امروز فکر می‌کنم که ما در تشخیص اصالت روند دمکراتیزاسیون بر حق بودیم و اینک اگر اختلافاتی هست بیشتر به سیاست‌ها بازمی‌گردد.
تلاش ـ چه شد به این نتیجه رسیدید که پایه «اتحاد جمهوری‌خواهان ایران» را بگذارید، با شرکت و همکاری جبهه‌ای، میان سه سازمان فداییان خلق (اکثریت)، حزب دمکراتیک مردم ایران و سازمان جمهوری‌خواهان؟ حضور فعال بابک در کنار شما و برخی دیگر از چهره‌های فعال و صاحب نام ایرانی در خارج کشور در آن اقدام برای ناظران بیرونی مشهود بود. بابک سخنرانی افتتاحیه را بر عهده داشت. درجه یکدستی و انسجام بر سر مواضع اعلام شده در آن سخنرانی تا چه میزانی بود؟ آیا همه پایه‌گزاران با سخنران افتتاح کننده هم‌نظر بودند؟
بیژن حکمت:
هر سه سازمان پیش از دوم خرداد ۷۶ منشور مشترکی را برای همکاری امضاء کرده بویم ولی انتخاب سید محمد خاتمی و فرادستی جنبش اصلاحات در پهنه سیاسی بر شکل‌گیری یک جنبش جمهوری‌خواهی سایه افکنده بود. با آنچه سالیان بعد به «بن بست اصلاحات» معروف شد، دوباره ایده جمهوری‌خواهی، ضرورت تغییرات ساختاری و همکاری گسترده‌تر بین جمهوری‌خواهان جان گرفت. نخست روشنفکران و منفردین سیاسی بویژه در امریکا بر ایجاد یک تشکل گسترده پافشاری می‌کردند سپس در سازمان‌ها نیز این ایده راه خود را گشود و به تشکیل کمیته هماهنگی و گروهی برای نگاشتن نخستین بیانیه انجامید. هدف جمهوری‌خواهان ملی و حزب دمکراتیک از ابتدا انحلال سازمان‌ها در یک جنبش گسترده بود و پس از تشکیل اتحاد جمهوری‌خواهان نیز این دو سازمان عملا فعالیت جداگانه خود را کنار گذاشتند. هدف این بود، همانطور که بابک در سخنرانی خود گفت «جویبار‌ها بهم بپیوندند و نهری پدید آورند». ولی برای دوستان اکثریت حفظ هویت فدایی اساسی بود و به تشکل جدید چون جبهه یا اتحادی از اعضای سازمان‌ها و افراد می‌نگریستند.
تلاش ـ پیش از پرسش در باره موضع و افکار اصلاح‌طلبی بابک، باید بگوییم برای ما بسیار درخور توجه بود که در همان نخستین نشست اتحاد جمهوری‌خواهان و خطاب به آن گردهمآیی، و در همان بند اول سخنان افتتاحیه، بابک با تکیه بر ضرورت «طرفداری پیگیر از استقلال و تمامیت ارضی ایران» آغاز کرد. در طول تمام این سال‌ها به ویژه در آستانه نشست‌های اتحاد جمهوری‌خواهان، از جمله در آستانه نشست سوم و هم‌چنین در خود نشست پنجم آن اتحاد، موضوع محوری برای بابک همان اصل دفاع از استقلال و تمامیت ارضی ایران و مقاومت در برابر نظراتی بود که به باور وی خدشه‌ای به این اصول وارد می‌ساخته است. او در این زمینه‌ها بسیار نوشته و سخن گفته است. به حدی که از این نظر در میان نیروهای چپ و جمهوری‌خواه چهره منحصر به فردی یافته است. برای نظاره‌گران بیرونی که نظرات بابک را پیگیری کرده‌اند، این برداشت را می‌دهد که مسئله دفاع نظری از استقلال و تمامیت ایران همواره یکی از چالش‌های اصلی و دائمی پیش پای بابک در چپ و در دهه گذشته در اتحاد جمهوری‌خواهان بوده است. مخالفت با ایده فدرالیستی کردن ایران بر محور قوم و زبان، کثیرالملله دانستن ملت ایران و یا ایستادگی و کوشش فکری در برابر تئوری «حق تعیین سرنوشت تا مرز جدایی» به نظر نمی‌رسد یک اختلاف ساده در سیاست‌ها بوده باشد؟
بیژن حکمت:
آنچه در باره اختلاف نظر سیاسی امروز گفتم به مواضعی چون شرکت در انتخابات و یا تبلیغ ضرورت گذر از این نظام به یک جمهوری عرفی باز می‌گشت و نه پرسش تمامیت ارضی ایران. وگرنه در برشی که حزب دمکراتیک مردم ایران شکل می‌گرفت و در نخستین اسناد کنگره خود سخن از حق تعیین سرنوشت خلق‌های ایران می‌راند، «جمهوری‌خواهان ملی» سال‌ها پیش اصل یک حکومت غیرمتمرکز در چارچوب تمامیت ارضی ایران را پذیرفته بودند.
بی‌گمان بابک با دگرگونی اندیشه‌اش ـ و با پرکاری رشک‌آورش ـ در دفاع از تمامیت ارضی و وحدت ملی ما بسیار گفته و نوشته است ولی نمی‌توان آن را چالش اصلی و دائمی او در «اتحاد جمهوری‌خواهان» دانست. در این سازمان دیدگاه‌های گوناگونی هست، ولی در منشور آن به صراحت آمده است که «یکی از مبانی اداره کشور واگذاری تصمیم‌گیری‌های مربوط به شرایط زندگی و اداره امور محلی و منطقه‌ای به نهادهای انتخابی مردم همان محل و منطقه است. سیاست متکی بر توزیع مسئولیت‌ها و عدم‌تمرکز قدرت، در چهارچوب تمامیت ارضی و اولویت مصالح ملی همراه با احقاق حقوق اقلیت‌های قومی، همبستگی ملی ایرانیان را ریشه دار‌تر می‌سازد و عامل تثبیت و تضمین حاکمیت ملی خواهد بود. در دهه گذشته هم تا آنجا که بخاطر دارم بحثی در«اتحاد» در این زمینه درنگرفته است تا چالشی برای بابک باشد، روی سخن او با برخی از چپ‌ها و بویژه قوم‌گرایانی است که در پی «ملت سازی» از اقوام ایرانی هستند.
تلاش ـ به یک طرف ایده اصلاح‌طلبی و دامنه گسترده آن در ایران که نگاه می‌کنیم، تفاوت رفتار مردم و سرآمدان کشورمان را ـ در قیاس با برخی کشورهای همسایه و هم منطقه غرق در خون و خونریزی ـ می‌بینیم که در درجه اول همه همت، خرد و انبان شکیبایی را در حفظ سرزمینی و ملی خود گذاشته و نمی‌خواهند مانند همسایگان دور و نزدیک به ورطه خشونت و جنگ و یا دست زدن به قتل و کشتار یکدیگر و تجزیه کشور بیافتند. روی دیگر این ایده مخالفت با انقلابی‌گری به مثابه خواست سرنگونی حکومت اسلامی به یاری تحولات یک‌باره سیاسی از طریق یک جنبش مشهود خیابانی‌ست که نیاز به بدیل یا «آلترناتیو»سازی دارد که در میان بسیاری از سازمان‌ها و فعالین سیاسی خارج کشور هنوز هم طرفدارانی دارد. به نظر نمی‌آید که بابک با مخالفت‌های نظری و عملی خود با چنان خواست‌ها، نظرات و سیاست‌هایی، هرگز به «بن‌بست اصلاحات» در ایران باور داشته و یا در آشکار و نهان به دنبال الترناتیوی بدین معنا بوده باشد؟
بیژن حکمت:
نخست از این دوگانه سازی‌ها باید فرا‌تر رفت. در چند دهه گذشته جنبش‌های مردمی و شکاف بین حکومت‌گران در بسیاری از کشورهای استبدادی، با پرهیز از خشونت و خونریزی به استقرار دمکراسی انجامیده است بدون آنکه از اصلاح تدریجی ساختار دولت بگذرد و آخرین نمونه آن را در تونس می‌بینید. جنبش‌های خیابانی هم با شعار «سرنگونی» بمعنای زیر کشیدن حاکمان آغاز نمی‌شوند و با خواست‌هایی چون آزادی بیان و انتخابات آزاد به میدان می‌آیند. سرکوب پیوسته حکومت است که زمینه غلطیدن به ورطه خشونت متقابل را پدید می‌آورد، چون آنکه در سوریه شاهد بودیم. خوشبختانه امروز ایده پرهیز از خشونت و هدف راهبردی انتخابات آزاد مطابق معیار‌های بین‌المللی در میان مخالفان و منتقدانِ نظام جمهوری اسلامی فرادست و جای «سرنگونی قهرآمیز حکومت» را گرفته است و چنین سیاستی مستلزم هیچ‌گونه آلترناتیوسازی در خارج از کشور نیست.
اما اصطلاح «بن‌بست اصلاحات» به یک واقعیت سیاسی یعنی بن‌بست اصلاحات دوم خردادی در اواخر دوران خاتمی باز می‌گردد و برای خود اصلاح‌طلبان و دوستانی چون بابک به معنای بن‌بست اصلاح‌طلبی نیست. اصلاح‌طلبی بابک آنزمان نوع ویژه‌ای بود، طرفدار «تغییر در ساختار» و نه «تغییر ساختار» بود ـ و هنوز هم بر همین نظرست ـ بر عکسِ اصلاح‌طلبان که تنها خواهان اجرای اصولی از قانون اساسی بودند که حقوق مردم را تصریح می‌کرد. البته نوع و دامنه پروژه‌ای که برای تغییر در ساختار پیش نهاده می‌شود می‌تواند به تغییر تمام ساختار بیانجامد. باید دید بابک امروز چه فکر می‌کند.
تلاش ـ حدود دو سال پیش به دنبال انشعابی دیگر در اتحاد جمهوری‌خواهان، شما به همراه عده‌ای از یاران قدیمی، راه خود را از بابک امیرخسروی جدا کردید. صرف نظر از مضمون سیاسی این جدایی و احیاناً ناگزیری و یا اجتناب‌پذیری آن، مایلیم ارزیابی‌تان از شخص و شخصیت بابک را بشنویم. چه چیز در شما انگیزه ادامه دوستی و هم‌صحبتی با بابک است و اینکه اعلام آمادگی کردید در این گفتگو که به منظور درج در دفتر بزرگداشت بابک امیرخسروی است، شرکت نمایید؟
بیژن حکمت:
اختلاف نظر سیاسی با دوستانم هرگز از سوی من خدشه‌ای بر دوستی‌ها وارد نیاورده است، آنچه اغلب پیوند‌ها را می‌گسلد، شکستن عهد‌ها و رفتاری دور از اخلاق است. با بابک هیچ یک از این دو پیش نیامده و دوستی ما پا برجا مانده است. بابک دوست بسیار مهربانی است و تحول دیدگاهش چه در پذیرش دموکراسی و چه در پایبندی به منافع ملی عمیق و اصیل است، آنچه احترام و علاقه مرا نسبت به او دوچندان می‌کند. شرکت در این گفتگو نیز ادای سهمی از سر مهر، در بزرگداشت اوست.
