«شعر زیبا؛ شعری که مستقل است و فرمایشی نیست، اما در عین حال، به امر سیاسی نیز نپرداخته است، خودبسنده است برای این که شعر ایستادگی به شمار آید. هنر واقعی، اگر دارای مضمون سیاسی و انتقادی نیز نباشد، در مقابله با هنر فرمایشی، خودبسنده است که هنر متعهد محسوب شود.»
سانسور
و
حرکت‌های ادبی مستقل
گفت‌و‌گو با سپیده جدیری
پیرامون
شب‌های شعر گوته
ماندانا زندیان
ماندانا زندیان- نعمت آزرم، با این باور که «هیچ هنرمندی نمی‌توانست سیطرۀ حکومت را بر هنر بپذیرد.»، یادآور می‌شود که: «در زمستان سال ۱۳۴۶ دولت اعلام کرد که قصد دارد نخستین کنگرۀ شاعران و نویسندگان را در حضور اعلیحضرتین برگزارکند.
در حالی که نخستین کنگرۀ نویسندگان ایران در سال ۱۳۲۵، به ابتکار انجمن فرهنگی ایران و شوروی و با شرکت شخصیت‌هایی همچون هدایت و بهار و فروزانفر و احسان طبری، خانلری و نیما یوشیج برگزار شده بود؛ و بنابراین حتی عنوان به کار رفته، جعلی بود…به هر حال آل احمد و جمعی دیگر از نویسندگان تصمیم می‌گیرند متنی اصولی با زبانی آرام بنویسند، با این مضمون که فرهنگ باید جدا از دولت کار کند و در نتیجه ما اهالی فرهنگ در کنگرۀ مورد نظر حضور نخواهیم داشت؛ متن را نوشتند و به دیگران نیز اطلاع دادند و از جمله من نیز خواستم امضایم را پای آن متن بگذارند که گذاشتند.»
و این جریان در نهایت به شکل گیری کانون نویسندگان ایران می‌انجامد که برگزاری ده شب شعر گوته، از جمله حرکت‌های به یادماندنی آن است.
به نظر شما، آیا می توان گفت پایه گذاری جشنواره‌ها و جوایز ادبی غیر دولتی، در بیشتر موارد، واکنش بالنده‌ای است به جوایز ادبی دولتی که سنجه‌هایشان برای گزینش آثارِ برتر، بیشتر سیاسی و ایدئولوژیک است؟ در یک نگاه باریک‌تر، خود شما، در جایگاه بنیانگذار جایزه شعر زنان، خورشید، دلیل وجودی این جایزه را چگونه تعریف می‌کنید؟
سپیده جدیری- در کشوری دیکتاتوری‌زده مثل ایران که حکومت می‌خواهد سیطره‌اش را بر تمام عرصه‌های عمومی و حتی خصوصی حفظ کند، طبیعی‌ست که انگیزه‌ی شکل‌گیری جوایز ادبی مستقل همینی باشد که شما می‌فرمایید؛ یعنی پاسخی یا واکنشی به جوایز ادبی فرمایشی. البته بهتر است نگوییم که سنجه‌های جوایز ادبی دولتی، «بیشتر»، بلکه بگوییم «تقریبا همیشه» سیاسی و ایدئولوژیک است. این ارزیابی‌ای‌‌ست که بنده به عنوان گرداننده‌ی یکی از آن جوایز خصوصی در مورد این جوایز و جشنواره‌ها و نمایش‌های فرمایشی و با توجه به نتایج دوره‌های مختلف آنها تا به امروز داشته‌ام. جالب است که به طور مثال، جشنواره‌ی شعر فجر در بسیاری از دوره‌هایش حتی از انتخاب یک یا چند تن از داوران خود به عنوان برگزیده‌ی همان دوره‌ای که آنها داوری‌اش را به عهده داشته‌اند، ابایی نداشته است! یعنی واقعا کل این‌ها یک نمایش مضحک است و گاهی حتی می‌توان قضیه را به این شکل هم در نظر گرفت که هدف از برگزاری این جشنواره‌های فرمایشی، به نوعی در نطفه خفه کردن جوایز یا حرکت‌های مستقل و خصوصی باشد. یاد یک ماجرا افتادم که در نخستین دوره‌ی جایزه‌ی خورشید پیش آمد. نخست یادآور شوم که ما در جایزه‌مان بر خلاف جوایز دولتی هیچ طرفی را حذف نمی‌کنیم و این گونه نیست که اگر کتابی را مثلا انتشارات بنیاد ارزش‌های دفاع مقدس منتشر کرده باشد، در جایزه‌ی ما نادیده گرفته شود. برگردیم به نخستین دوره‌ی جایزه. وقتی از دبیرخانه‌ی جایزه در کنار ناشران خصوصی شعر با چندین ناشر دولتی نیز تماس گرفته شد تا کتاب‌هایشان را در جایزه شرکت دهند، از برخی از آنها چنین پاسخی گرفتیم که: «مگر جایزه‌ی پروین اعتصامی با آن همه قدمت و اعتبار(!) برای آثار ادبی زنان وجود ندارد؟ پس دیگر چه نیازی بود که شما این جایزه را راه بیندازید؟». برخی هم بیم‌زده به ما می‌گفتند که وزارت ارشاد اجازه نمی‌دهد کتاب‌هایشان را در جشنواره‌های خصوصی شرکت دهند… البته ما هر سال برخی کتاب‌های منتشره‌ی ناشران دولتی را نیز از سوی مؤلفان و حتی خود ناشران‌شان دریافت می‌کنیم، یعنی این‌گونه نیست که تمام ناشران دولتی از شرکت در جوایز خصوصی ابایی داشته باشند… این‌ها را در نظر بگیرید در کنار این موضوع که وزارت ارشاد به هر طریقی که می‌تواند برای جوایز خصوصی مانع‌تراشی می‌کند؛ از مجبور کردن مسئولان مکان‌های فرهنگی به فسخ قول و قرارشان درست در روزی که جایزه‌ای خصوصی قرار بوده در آن مکان برگزار شود (اتفاقی که چند سال پیش برای جایزه‌ی خصوصی نیما پیش آمد که قرار بود در خانه‌ی هنرمندان برگزار شود و درست در روز برگزاری، این قرار فسخ شد) و تهدید کردن حامیان مالی جوایز خصوصی (اتفاقی که در مورد جایزه‌ی ما پیش آمد) گرفته تا بازجویی از دبیر و حامی مالی و دیگر دست اندرکاران جوایز خصوصی (باز هم اتفاقی که در مورد جایزه‌ی خورشید، شخصا در جریانش بودم)… و خود همین وزارت‌خانه است که همیشه سعی دارد جشنواره‌های فرمایشی‌اش را در تقابل با جوایز خصوصی قرار دهد.
این‌که گفتم در کشورهای دیکتاتوری‌زده نظیر ایران این گونه تقابل‌ها اتفاق می‌افتد منظورم به طور دقیق این بود که مثلا در اروپا و آمریکا که همه ساله هزاران جایزه‌ی ادبی خصوصی و دولتی برگزار می‌شود، چنین تقابل‌هایی بی معنی است. در این کشورها اگر بر فرض یک سرمایه‌گذار خصوصی تصمیم به برگزاری جایزه‌ای ادبی می‌گیرد، می‌تواند جنبه‌ای تبلیغاتی برای مؤسسه‌اش داشته باشد یا مثلا برای جاودانه کردن نام خودش چنین جایزه‌ای را راه می‌اندازد و خلاصه این موضوع هیچ ربطی به در تقابل قرار گرفتن با جوایزی که نهادهای دولتی حامی آنها هستند، پیدا نمی‌کند. شاعر و نویسنده هم در اینجا به خاطر قبول کردن یک جایزه‌ی دولتی برچسب دولتی بودن نمی‌خورد. اما مثلا می‌گویند که سال‌ها پیش که آرژانتین تحت دیکتاتوری پینوشه روزگار می‌گذراند، بورخس از دست پینوشه جایزه قبول کرده و این لکه‌ی ننگی شده در کارنامه‌ی بورخس با آن همه عظمتش، به طوری که بعد از این همه سال که از درگذشت بورخس می‌گذرد، هنوز که هنوز است برخی او را به خاطر دریافت آن جایزه نکوهش می‌کنند. در ایران هم تا جایی که من می‌دانم (با توجه به این‌که دو سال است این طرف آب هستم) اوضاع به همین منوال است.
اما در مورد جایزه‌ی خورشید، قضیه فقط به واکنش به جوایز دولتی ختم نمی‌شد. اتفاقا در آخرین مصاحبه‌ای که در این باره انجام دادم (در سایت مدرسه‌ی فمینیستی) گفتم که تکلیف جوایز دولتی که در این باره مشخص است و کلا وقتی از سوی نهادی که سرکوبگر زنان است اداره می‌شوند نمی‌توان توقع داشت که گزینش‌هایشان به نفع زنان یا مثلا شعر و ادبیات زنانه باشد. جایزه‌ی خورشید در واقع، در واکنش به جوایز خصوصی‌ای به وجود آمد که در گزینش‌هایشان اغلب، زنان را نادیده می‌گرفتند یا مثلا میان داوران‌شان به ندرت زنی وجود داشت. معمولا اصلا وجود نداشت! جایزه‌ی خورشید برای به قولی، توی چشم آوردنِ زنان شاعر و قابلیت‌هایشان (چه در سرودن و چه در داوری) به وجود آمد!
م.ز- علی مسعودی نیا، در نوشته‌ای با عنوان «سایۀ سیاست بر شعر» در ارزیابی جشنواره دولتی شعر فجر، می‌گوید: «سایه‌ی سیاست به جای آنکه سال به سال و دوره به دوره کم‌رنگ‌تر شود، با غلظت و سنگینی بیشتر بر سر شعر افتاد و در این میان سر «شعر» بی‌کلاه ماند. جشنواره‌ی شعر فجر به همان سرنوشتی دچار شد که از ابتدا قابل حدس بود. سیاست‌گذاری‌های این جشنواره توسع و تعمیم را بر‌نمی‌تافت و عملاً بدل شد به یک جشنواره‌ی کاملاً کنسرواتیو و درون- ساختاری که شعر را با معیار فاصله‌ی شاعر از ساختار قدرت می‌سنجید.»
با در نظرداشتن حضوری خوش از جریان شعر مستقل در فهرست نهایی نخستین دورۀ نامزدهای جشنوارۀ شعر فجر -بیژن ترقی، معینی کرمانشاهی، شمس لنگرودی، احمد‌رضا احمدی، بیژن نجدی و مهدی اخوان ثالث- فکر می‌کنید غیبت کامل چنین چهره‌هایی از دورۀ سوم جشنواره به بعد، بیشتر به پرهیز شاعران مستقل بازمی‌گردد، یا سیاست دبیران جشنواره؟
سپیده جدیری- نخست بد نیست درباره‌ی سخن آقای مسعودی‌نیا این تأمل را داشته باشیم که مگر قرار بود از جشنواره‌ی شعر فجر کلاهی نصیب شعر این مملکت شود؟ به نظرم با در نظر گرفتن کادر داوران، مِلاک‌های از بالا تجویز شده و برندگانِ از پیش تعیین شده‌‌ی جشنواره‌ی شعر فجر، برای شاعران مستقل جای توقعی از این جشنواره باقی نمی‌ماند. درباره‌ی دوره‌ی نخست هم اگر دقت کنیم، قضیه‌ای که به آن اشاره کردید نمایشی بیش نبوده است. تعدادی از نامزدهای نهایی که از میان درگذشتگان انتخاب شده بودند که قاعدتا دیگر خطری برای جمهوری اسلامی محسوب نمی‌شوند… در ضمن، در جایزه‌ی کتاب سال ادبیات داستانی هم اوضاع بر همین منوال است؛ یعنی تعدادی از نویسندگان مستقل را نیز معمولا به عنوان نامزد نهایی اعلام می‌کنند و در نهایت جایزه نصیب برنده‌ی از پیش تعیین شده‌ای می‌شود. چرا راه دور برویم؟ مگر در همین انتخابات دهم ریاست جمهوری، میرحسین و کروبی هم جزء کاندیداها نبودند؟ در نهایت، جایزه (مسند ریاست جمهوری) نصیب چه کسی شد؟… حالا اگر از دوره‌ی سوم جشنواره‌ی شعر فجر به بعد، این چهره‌های مستقل میان نامزدهای نهایی وجود ندارند، به نظرم از یک نظر می‌تواند به فال نیک گرفته شود: دست کم، صداقتِ گردانندگان جشنواره بیشتر شده و دیگر فیلم بازی نمی‌کنند و خود را به دروغ، طرفدار جریان شعر مستقل نشان نمی‌دهند!
م.ز-نعمت آزرم می‌گوید: «سانسور فضا را رادیکال می‌کند و متأسفانه به صرف این که یک نویسنده یا شاعر زندان رفته است، دارای ارزش می‌شود و در فرهنگی با آن پیشینۀ استبداد ذهنی، قدرت سیاسی، خطی میان فرهنگ و هنر مجاز و ممنوع می‌کشد که خواه ناخواه بین هنرمندانی که به آفرینندگان آن دو نوع هنر تقسیم شده‌اند نیز نوعی تقابل به وجود می‌آورد و نویسنده یا شاعری که برای یک نوشته به زندان رفته است، نمی‌تواند ساده از کنار آثار کسانی که بی دغدغه کار می‌کنند، بگذرد.
اگر حاکمیت سیاسی یکی را برنکشد و یکی را فرونکوبد، شاید این دو دسته با تمام اختلاف نظرهایشان در نهایت بتوانند کنار همدیگر بنشینند و با هم حرف بزنند؛ ولی منطقی نیست بپذیریم که امکان پرداختن به هنر و مثلاً شعر معاصر در رادیو و تلویزیون در اختیار کسانی باشد؛ ولی در این سو، دیگرانی بابت همان شعرها و همان هنرها این اندازه با دستگاه سانسور مشکل داشته باشند.»
با در نظر داشتن این که در روزگار ما، در رسانه‌های دولتی و نشست‌های رسمیِ مورد تأیید دولت و وزارت ارشاد، حتی اشعار با ساختار کلاسیک بیشتر مورد توجه و تشویق قرار می‌گیرند؛ تصویری که آقای آزرم از فاصله‌های میان نویسندگان با آثار «مجاز و ممنوع» ارائه می‌دهد، میان نسل جوان‌تر شاعران و نویسندگان امروز ایران، چگونه است؟ این تصویر چه اثری بر جشنواره‌ها و جایزه‌های مستقل شعر، مانند جایزۀ خورشید، دارد؟
سپیده جدیری- الان خب، شرایط با قبل از انقلاب فرق کرده است. مثلا در آن دوران، بسیاری از شاعران و نویسندگان و ادبا، فعال سیاسی هم بودند اما الان این طور نیست. بعد از کودتای ۸۸ هم بیش از آنکه چهره‌های مهم شعر و ادبیات راهی زندان شوند، روزنامه‌نگاران (اعم از معروف و گمنام) زندانی شدند. برای همین، اینجا دیگر زندان رفتن یا نرفتن یک شاعر نیست که خط و ربط تعیین می‌کند. در عوض و به نظر من، الان دیگر این‌که در کدام محفل نشست و برخاست داشته باشیم تعیین کننده است. برای خود من زمانی که در ایران بودم، بسیار مهم بود که پایم حتی برای یک بار هم که شده به محافلی ادبی که پشتش به نوعی به دولت می‌رسد باز نشود. البته یک بار که برای نقد کتاب مترجم مورد علاقه‌ام دعوت شده بودم به خانه‌ی هنرمندان، بعد از ورود و نشستن در جلسه متوجه شدم که نهاد برگزارکننده، کانون ادبیات ایران (که تا جایی که شنیده‌ام صدا و سیما پشت آن قرار دارد) است. در آن زمان ادبیات مستقل نیز پایگاهی در خانه‌ی هنرمندان داشت و من نادانسته و با گمان این‌که این از همان جلسات ادبیات مستقل است، وارد آن جلسه شدم و زمانی فهمیدم که جلسه مربوط به کانون ادبیات ایران است که متاسفانه دیگر برای خروج دیر شده بود. حالا ببینید، منِ نوعی این حساسیت را دارم که در چنین جلساتی شرکت نکنم اما بسیاری از دوستان شاعر و نویسنده‌ی مستقل و متاسفانه به خصوص چهره‌های معروف چنین حساسیتی ندارند و حتی در تلویزیون هم ظاهر می‌شوند (یعنی می‌شدند) و حیرت همه‌ی ما را برمی‌انگیزند که اگر ایشان مستقل است، پس دیگر در تلویزیون چه می‌کند… می‌دانید، من بر این باورم که برخی هم از توبره می‌خورند و هم از آخور. یعنی مثلا در سوگ ندا آقاسلطان و شهدای جنبش سبز شعر می‌گویند و از خود چهره‌ای معترض نشان می‌دهند و کلی از این طریق محبوبیت کسب می‌کنند و از آن طرف، کتابشان را به ناشری دولتی می‌سپارند (البته در ازاء دریافت حق‌التالیفی هنگفت) و در تلویزیون ظاهر می‌شوند و در همین جلساتِ کانون ادبیات ایران مدام سخنرانی و شعرخوانی می‌کنند و احتمالا اگر جایزه‌ای دولتی هم نصیب‌شان شود، از دریافتش ابایی ندارند. من اما معتقدم که شترسواری دولّا دولّا نمی‌شود. نمی‌شود که وقتی روزنامه‌ای که من برایش کار می‌کنم توقیف شد، بروم مثلا با روزنامه‌ی جام جم کار کنم و اسم خودم را هم بگذارم اوپوزیسیون. بله، اگر به بنده در روزنامه‌های راستی اجازه دهند که همان حرف‌هایی را که در روزنامه‌ی توقیف شده می‌زدم بزنم، آن وقت حتی روزنامه‌ی کیهان هم می‌تواند تریبون اوپوزیسیون محسوب شود. اما بنده بروم در تلویزیون و تا اسم فروغ فرخزاد را بیاورم، مجری هول شود، برنامه قطع شود و تصویر گل و بلبل نشان دهند که دیگر نمی‌شود گفت دارم در تلویزیون هم حرف خودم را می‌زنم!… نمی‌شود که شاعر مطرحی باشی و از یک طرف شعر بگویی درباره‌ی ندا و از طرفی به عنوان حق‌التالیف کتابت مبلغی هنگفت دریافت کنی از ناشری که همان دولتی که ندا را کشته، بودجه‌اش را آن هم بابت تبلیغ سیاست‌های خودش تامین می‌کند. حالا بر فرض، اصلا شعرهای آن کتابِ تو بی طرف باشد و در تبلیغ دولت نباشد. این‌که تو با آن همه محبوبیت، کتابت را به چنین ناشری می‌سپاری، به آن اعتبار نمی‌بخشد و خود این موضوع، باعث تبلیغ مثبت برای این ناشر و تامین کننده‌ی بودجه‌اش (دولت) نمی‌شود؟
در مورد جوایز، من خودم به همین دلایلی که گفتم، ننگ می‌دانم که کتابم را در جایزه‌ای که در یک جایی، یک گوشه‌ای به دولت وصل می‌شود، شرکت دهم. اما اگر شاعران منتسب به شاعر دولتی بخواهند کتابشان را در جایزه‌ی خورشید شرکت دهند، فقط شعرشان مد نظر قرار می‌گیرد. همان طور که قبلا گفتم، در جایزه‌ی ما دسته‌بندی از این نوع وجود ندارد. اما در جوایز دولتی وجود دارد و برای همین است که می‌گویم ننگ می‌دانم در آنها کتابم را شرکت دهم؛ در جوایزی که با هدف تبلیغِ هر چه بیشترِ سانسور به وجود آمده‌اند.
در عین حال، از پیوستنِ شاعری که قبلا با حاکمیت همکاری می‌کرده به محافل شعر و ادبیات مستقل، استقبال می‌کنم و آن را به فال نیک می‌گیرم. اینجاست که گفتمان حقیقی میان دو طرف پیش می‌آید نه در رسانه‌ها، جوایز و محافلی که هدفی جز تبلیغ سرکوب و سانسور ندارند.
م.ز-می گویید: «اگر شاعران منتسب به شاعر دولتی بخواهند کتابشان را در جایزه‌ی خورشید شرکت دهند، فقط شعرشان مد نظر قرار می‌گیرد.»
دکتر اسماعیل خویی گفته است: «ما فکر می‌کردیم که یکی از ویژگی‌های روشنفکر این است که همیشه بر قدرت است، نه با قدرت- بر حاکمیت است، نه با حاکمیت.
فکر می‌کردیم روشنفکر همین که بپذیرد با حاکمیت هر گونه همکاری کند، از روشنفکری استعفا داده است.
برآیند این دیدگاه این بود که تمام استادان ادب کلاسیک ما که در آن دوران زنده بودند و کارهای بزرگی هم می‌کردند، مانند دکتر شفا، دکتر صفا، و دکتر خانلری، از سوی روشنفکران و به ویژه روشنفکران چپ بایکوت می‌شدند. البته این بایکوت برای آنها چندان دردآور نبود، چون آنها هم هیچ اهمیتی به این سو نمی‌دادند. یعنی نامهربانی دو سویه بود.
من یادم هست گاه که مقالۀ بسیار خوبی از خانلری می‌خواندم و سخت خوشم می‌آمد، به همۀ دوستانم بازگو نمی‌کردم که خانلری چه مقالۀ زیبایی نوشته است. مثلاً به دکتر شفیعی کدکنی یا دکتر اوسیا می‌گفتم ولی به راستی به بسیاری از رفقای خودم نمی‌گفتم.»
به نظر می‌رسد چنین ذهنیتی، که به نظر من، با صداقت و صمیمیت ستودنی، بیان شده است؛ در نسل ما بسیار کمتر مانع انجام همکاری سازنده در آفریدن یا پشتیبانی از کار خوب و درست، تا آنجا که اخلاقی و انسانی باشد، می‌شود.
این مقوله را در فرایند پذیرفتن، ارزیابی، و برگزیدن نامزدهای جایزۀ شعر خورشید، چگونه می‌بینید؟
سپیده جدیری- این موضوع را تا حدود زیادی در پاسخ به سؤال قبلی شرح دادم. مسئله دقیقا این است که مثلا به دکتر خانلری به عنوان استاد، الگو و یک چهره‌ی سرشناس ادبی نگاه می‌شود. دقیقا همین است که مشکل ایجاد می‌کند. یعنی وقتی یک ادیب گمنام با حاکمیت همکاری کند چندان تاثیری در جهت تبلیغ حاکمیت نخواهد داشت. اما وقتی خانلری همکاری کند، موضوع فرق می‌کند. اینجاست که دیگر اساتید هم که به او به عنوان یک الگو نگاه می‌کردند تشویق به همکاری می‌شوند و آن وقت شاعران و ادبای جوان‌تر هم که به این‌ها به عنوان الگو نگاه می‌کنند، دیگر همکاری با حاکمیت را ننگ نخواهند دانست. همان طور که گفتم، من روی این قضیه حساسیت زیادی دارم. چون اگر همه با حاکمیت همکاری کنیم، پس دیگر چگونه می‌خواهیم به مردم خودمان و بقیه‌ی دنیا ثابت کنیم که این حاکمیت ظالم است، سرکوبگر است، سانسورچی است، بد است. اگر بد است، چرا با آن همکاری می‌کنیم؟
اما باز همان طور که گفتم، در جایزه‌ی خورشید و فکر می‌کنم در تمام جوایز مستقل، شعر و ادبیات است که مد نظر قرار داده می‌شود، نه شاعر و نویسنده‌شان یا این‌که با کدام جناح همکاری داشته‌اند. یعنی ما به خودمان اجازه نمی‌دهیم که بر اساس اختلاف عقیده، دست به سانسور و حذف شاعری بزنیم. اما در جوایز دولتی همیشه این اتفاق می‌افتد.
م.ز- البته نگاه من به شخص دکتر خانلری نیست؛ من بیشتر به دستاوردهای تلاش‌هایی فرهنگی -در این مورد، «مجلۀ سخن» و «بنیاد فرهنگ »- نگاه می‌کنم که فضاهای باارزشی برای اندیشه ورزی شاعران و نویسندگان و مترجمان، و آفریدن آثار فرهنگی بودند و بسیاری از اهالی قلم هوادار ذهنیت چپ، انکار یا تاختن به چنین فضاهایی را، در کنار انکار دکتر خانلری مبارزه با سیستم حاکم برمی‌شمردند. به نظر من، این برخورد، تفاوت زیادی، حتی در ابزار و شیوه، با سانسورِ اعمال شده از سوی همان سیستمی که این نویسندگان با آن در مبارزه بوده‌اند، ندارد.
سپیده جدیری- الان به طور دقیق، لُبّ کلامِ شما را گرفتم. بله، کاملا حق با شماست. خوشبختانه در زمانه‌ی ما کسی مخالفت با خط مشی را با مخالفت با دستاوردهای یک فرد، اشتباه نمی‌گیرد. بنده هم بیشتر از این طریق خواستم انتقادی کرده باشم بر خط مشی تعدادی از شاعران پیشکسوت‌مان، و این نه به معنای عناد و مخالفت داشتن با خودِ آن اشخاص است و نه به معنای نفیِ ارزش آثاری که آفریده‌اند. در غیر این صورت، عین بی انصافی خواهد بود و به قول شما، سانسوری دیگر و این بار، از جانبِ ما.
م.ز- در ادامۀ پرسش پیش، آیا می‌توان گفت سانسور، تلاش‌های آزادی‌خواهانۀ جامعه را بیشتر به سوی مخالفت با هر نظام ارزشی تحمیل شده از بالا پیش می‌راند، و از این رو تا اندازه‌های بزرگ، توانایی مخدوش کردن تعریف، مسیر و هدف مبارزه برای دستیابی به آزادی بیان -و آزادی در معنای فراگیر- را دارد؟ یعنی آمران سانسور تا اندازه‌های قابل توجه به ایجاد یک ذهنیت نادرست و بی حقیقت، در جامعه دست می‌یازند و از این چشم‌انداز کامیاب‌اند؟
سپیده جدیری- به نظر من باید با هر نظام ارزشی تحمیل شده از بالا (اگر آن بالا، جمهوری اسلامی باشد) مخالفت کرد و این کار درستی است و انحراف از مسیر محسوب نمی‌شود. ببینید، مثلا فرض کنید بنده با یک ذهنیت کاملا بسته‌ی دست پرورده‌ی جمهوری اسلامی، وزیر ارشاد شوم و چون حرف زدن از آلات تناسلی زن و مرد در شعر را ضد ارزش می‌دانم، بیایم یک نظام ارزشی ایجاد کنم که در آن هر گونه سخن گفتن از آلات تناسلی در شعر، ممنوع باشد. خب، آیا مخالفت با چنین نظام ارزشی‌ای کار اشتباهی است؟ با تلاش برای دستیابی به آزادی بیان مغایرت دارد؟
حالا بیایید به شکلی دیگر به قضیه نگاه کنیم. این طرف آب، که قاعدتا آزادانه‌تر می‌توان اندیشید و بیان کرد، تعدادی روشنفکر، خانه‌ی آزادی بیان به راه انداخته‌اند. در اساسنامه‌ی آن مطرح شده که به آزادی بیان بی حد و حصر معتقدند و هر کسی را که مانع دستیابی به آن شود، محکوم می‌کنند. خب، اینجا باید پرسید که آزادی بیان بی حد و حصر یعنی چه؟ یعنی افراد آزادی داشته باشند که مثلا فیلم پُرنوی کودکان بسازند، یا به تمسخر و تحقیر قومیت‌ها و نژاد‌ها بپردازند و راسیسم را تبلیغ کنند و از این دست مواردی که کاملا با قوانین حقوق بشر در تضاد است؟ خب، این دوستان از این طرف بام نیفتاده‌اند؟
اینجاست که می‌بینیم چقدر تفاوت است میان نظام ارزشی تحمیل شده از سوی جمهوری اسلامی و نظام ارزشی تعریف شده از سوی نهادهای حقوق بشری. منظورم این است که قضیه، محیط به محیط فرق می‌کند.
م.ز- ولی مخالفت با هر نظام ارزشی همسو با ذهنیت سیستم حاکم، می‌تواند بیشتر به لجبازی بیانجامد تا مبارزۀ آگاهانه، منطقی و خردمندانه. به عنوان نمونه در بازخوانی متن‌های ارائه شده در ده شب شعر گوته، به اشعاری بر می‌خوریم که در آن زمان شعر معترض به حساب می‌آمده‌اند، چون بر ضد نظام ارزشی سیستم حاکم بوده‌اند:
«…چگونه می‌بری از یاد، صوت ناب اذان را/ از آن کبوتر خان،/ از آن بلندی گلدسته‌های «مسجدالقصی»/ چگونه می‌شود از آفتاب رخ برتافت…/ رها نمی‌کندت رودخانۀ «اردن» رها نمی‌کندت آفتاب داغ «فلسطین» » سیاوش مطهری، شب یکم
«…ای روح لیله‌القدر/ حتی اذا مطلع الفجر؛/ اگر تو نه از خدایی/ چرا نسل خدایی حجاز، فیصله یافته است؟/ …هیچ دینی نیست که وامدار تو نیست./ …الله اکبر! خدا نیز به شگفتی در تو نمی‌نگرد؟!/ فتبارک الله/ تبارک الله/ تبارک الله احسن الخالقین.» به یادبود شهادت امام علی، علی موسوی گرمارودی، شب پنجم
«…آقا سوار اسب و همه خلق در رکاب/ شمشیر می‌زدند./ دیدم که قاسم آنجا میان جمع/ شمشیر می‌زند…/ …یا صاحب‌الزمان به ظهورت شتاب کن…» جعفر کوش آبادی، شب هفتم
همین اشعار در جامعه امروز ایران، چون موافق نظام ارزشی سیستم حاکم‌اند، شعر دولتی و موافق نظام، شمرده می‌شوند. یعنی سانسور عملا حقیقت را مخدوش کرده است.
خانم مهشید امیر شاهی در همین مورد گفته است: « نویسندۀ مطلبِ سانسور شده خارج از صلاحیتش مسئولیت‌های سیاسی بر عهده می‌گیرد و همانطور که قبلاً گفتم، می‌شود رهبر و راهنما. سانسور حرف زور است، منطق که ندارد، و در واکنش به حرف زور، مخالفت به طور مطلق مهم جلوه می‌کند. وقتی نفس مخالفت ارزش پیدا کرد دیگر محتوای آن و صلاحیت مخالفخوان از قلم می‌افتد. ما در انقلاب شاهد تمام ضایعاتی که چنین وضعی می‌تواند به بار بیاورد بودیم.»
سپیده جدیری- ببینید بحث سانسور یک چیز است و بحث شعر مخالفخوان و موافق‌خوان یک چیز دیگر. سانسور در هر شرایطی (به جز شرایطی که با حقوق بشر مغایرت دارد و در بالا به آن اشاره کردم)، ضد ارزش است و نویسنده‌ی مطلب سانسورشده به نظر من همیشه در مقابل سانسور بر حق است. من در سؤال قبلی، با توجه به اشاره‌تان به سانسور، مخالفت با «نظام ارزشیِ تحمیل شده از بالا» را به معنای مخالفت با سانسور گرفتم… حالا اگر بحث، بحثِ شعر مخالفخوان و شعر موافق‌خوان است؛ باید اذعان کنم که وقتی پای شعر به میان می‌آید، درباره‌ی این‌که شاعرش چه کسی‌ست، همکار حکومت یا مخالف حکومت؛ محتوای شعر به نفع حکومت است یا به ضرر آن؛ و این‌که آن شعر، پیش از انقلاب سانسور می‌شده یا پس از انقلاب، چشم روی هم می‌گذارم و تمام این موارد را فراموش می‌کنم و اینجا دیگر فقط و فقط شعریتِ آن شعر برای من اهمیت پیدا می‌کند نه هیچ چیز دیگر. منظورم این است که قدر مسلم، حساب شعر از شاعرش جداست. ازرا پاوند در همان دوره‌ای که طرفدار سرسخت فاشیسم بود، آثار عظیمی خلق کرد. این آثار را کسی نادیده نمی‌گیرد. باید اشعار شاعران مذهبی مخالف شاه در ده شب شعر گوته را از این منظر بررسی کرد؛ این‌که واقعا چقدر شعر بوده‌اند و چقدر ماندگار شده‌اند؟ بقیه‌ی موارد، بحثی جداست که به شعر ربطی ندارد بلکه به شاعر و خط مشی و موضع‌گیری‌های خود او در زندگی اجتماعی یا سیاسی‌اش ربط پیدا می‌کند و من به تفصیل در پاسخ به پرسش‌های قبلی درباره‌‌اش شرح دادم.
م.ز- آقای مسعودی‌نیا با طرح این پرسش که «چرا نهادهای مستقل و جوایز خصوصی شعر-خصوصاً طی ده سال اخیر- نتوانسته‌اند کنش معنادار و نیرومندی را در تقابل با جشنواره‌ی فجر ارائه دهند؟» از جمله، به این نتیجه می‌رسد که «آنها نمی‌توانند در چارت سازمانی دبیران و داوران خود ترکیبی را بچینند که تمام نحله‌ها را راضی نگه دارد. اکثر این جوایز را افرادی تأسیس کرده‌اند که خود چهرۀ ادبی موجه و پذیرفته‌شده‌ای نیستند. بحران مشروعیت، بزرگ‌ترین ضربه را به جوایز خصوصی می‌زند.»
ولی در عمل می‌بینیم که نهادهای دولتی مشکلات بسیاری در مسیر پیشرفت این جایزه‌ها می‌گذارند، و در شیوه‌ای همانند شیوۀ برخورد به شب‌های شعر گوته، مانع انتشار اخبار و گزارش‌های مربوط به آنها در رسانه‌های همگانی کشور می‌شوند.
آیا می‌توان نتیجه گرفت که این حرکت‌ها، بیش از آن که شاید از بیرون متنشان به نظر بیاید، معنادار و نیرومندند؟ و آیا دربارۀ جایزۀ خورشید، به طور خاص، این مشکلات ممکن است که فضای زنانۀ ایدۀ این حرکت نیز بسته باشد؟
سپیده جدیری- همان طور که گفتم، جوایز ادبی ریز و درشت در کشورهای آزاد به این دلیل به وجود نمی‌آیند که کنشی در تقابل با جوایز دولتی نشان دهند. به این دلیل به وجود می‌آیند که تریبونِ تکثری از صداها و سلایق باشند. در ایران، حداقل در مورد جایزه‌ای که خودم بنیان‌گذارش بودم و از چند و چونِ به وجود آمدنش کاملا خبر دارم، هر دوی این دلایل می‌تواند به عنوان دلیل وجودی آن در نظر گرفته شود. یعنی صرفا به خاطر این‌که کنشی در مقابل جشنواره‌ی شعر فجر و دیگر جوایز شعری دولتی ارائه دهیم، این جایزه را به راه نینداخته‌ایم. در واقع می‌توان گفت که بیشتر قصدمان کنش در مقابل سانسور بوده است (به همین دلیل، بخش کتاب‌های منتشر نشده را نیز در کنار کتاب‌های انتشار یافته مد نظر قراردادیم) و در عین حال، با معرفی داوران زن و آثار زنان، به آن تکثر صداها و سلایق می‌اندیشیدیم.
این کلمه‌ی مشروعیت اما همان واژه‌ای است که وزرای ارشاد دولت احمدی‌نژاد، وقت و بی وقت درباره‌ی جوایز خصوصی به کار می‌برند و متاسفانه می‌بینیم که سر زبان شاعر و روزنامه‌نگار خوبی چون آقای مسعودی‌نیا هم می‌افتد. سؤال من این است: مشروعیت یعنی چه؟ موجه و پذیرفته شده یعنی چه؟ چقدر جای افسوس دارد این‌که آقای مسعودی‌نیا که همیشه قلم‌اش را قابل تأمل می‌دانسته‌ام، با ادبیات خاصِ وزرای ارشاد و مدیران آنها حرف بزند.
درباره‌ی مشکلات و موانعی که حاکمیت برای جوایز مستقل و به طور خاص، جایزه‌ی خورشید ایجاد کرده است به تفصیل در پاسخ به سؤال اول شرح دادم. به هر حال، حاکمیت از وجود این جوایز خرسند نیست و چندین سال است که گاه و بی‌گاه دست بر گلویشان می‌فشارد.
م.ز- اشعار ارائه شده در ده شب شعر گوته، تقریباً سرتاسر در گسترۀ شعر اجتماعی، معترض، سیاسی، و گاه چریکی قرار دارند.
با این وجود دکتر شفیعی کدکنی معتقد است بهترین شعر سیاسی آن روزگار شعر «دلم برای باغچه می‌سوزد» فروغ است؛ و کاوه گوهرین در مقاله‌ای با عنوان «سهراب کشان ادبیات در مسلخ شعر» می‌نویسد که تفاوت شعر سیاسی فروغ و نیما و اخوان با شعرهای سیاسی مثلاً سعید سلطان‌پور- چهره بارز ادبیات سیاسی/ چریکی- در بیان هنری و تکنیک‌های نوست. آقای گوهرین ویژگی مشترک بسیاری شعرهای چریکی آن دوران را «ضعف در بیان و تکنیک‌های ادبی، و فقدان استیل‌های زیبایی‌شناسانه» برمی‌شمارد.
شما معتقدید که می‌توان سیاسی، اما شعر نوشت. میان شعرهای اجتماعی، معترض و سیاسی نسل ما- به عنوان یک نمونۀ خوب، اشعار گرد آمده در صفحۀ شعر ایستادگی ایران، به همت شما- چه اندازه می‌توان «شعریت سیاسی» دید؟
سپیده جدیری- بی اغراق، در اغلب آنها… بله، قبلا در مقاله‌های مختلفی در این باره گفته بودم که «می‌توان سیاسی اما شعر نوشت و این امر جز با به کارگیری امکانات متکثر بیانی و شعری ممکن نیست»۱ «این سیاست، با بهره بردن از امکانات پیشنهادیِ جریان‌ها و رویکردهای متکثر هنر و شعر جهان، سیاستی‌ست که دیگر آلوده‌ات نمی‌کند؛ به آن معنا که می‌گذارد شاعر بمانی و بی بیمی از تاریخ مصرف‌دار شدن، میرایی و شعارزدگی، بمانی.»۲ و در عین حال، «محمود درویش که خود، اسطوره‌ا‌‌ی است در شعر ایستادگی می‌گوید: “هر شعر زیبایی، یک جور ایستادگی است.” این مهم را می‌توان این گونه تعبیر کرد که شعر زیبا؛ شعری که مستقل است و فرمایشی نیست، اما در عین حال، به امر سیاسی نیز نپرداخته است، خودبسنده است برای این که شعر ایستادگی به شمار آید. هنر واقعی، اگر دارای مضمون سیاسی و انتقادی نیز نباشد، در مقابله با هنر فرمایشی، خودبسنده است که هنر متعهد محسوب شود. مثال بارز این نوع هنر، فیلم‌های عباس کیارستمی‌ست، که سیاسی نیست اما چون هنر ناب است، در ایران اجازه‌ی اکران پیدا نمی‌کند. یا مثلاً، شعر اروتیک، که سیاسی نیست و به معنای عام‌اش، متعهد نیز نیست، اما تیغ سانسور امانش نمی‌دهد.»۳ … کلاً در این باره زیاد گفته‌ام و زیاد نوشته‌ام و دیگر ترجیح می‌دهم با حرف‌هایی که بارها و بارها تکرار کرده‌ام سرتان را درد نیاورم. البته به نظر من قضاوت آقای گوهرین در مورد شعر سعید سلطان‌پور قدری دور از انصاف بوده است. ببینید، شعر سیاسی یعنی چه؟ یعنی شعری که دست کم، تاثیری بر جریانی سیاسی داشته باشد؛ مثلا روشنگرانه باشد یا تهییج کننده. شعرهای سلطان‌پور این تاثیر را داشتند و تفاوت‌شان با شعر فروغ و نیما و اخوان، در سبک شعری بود و در این‌که شعر سلطان‌پور به بیانگری بیشتر توجه داشت. فروغ همیشه و همیشه برای من محبوب‌ترین شاعر است اما به نظرم شعر «دلم برای باغچه می‌سوزد» را بیشتر، اجتماعی می‌توان محسوب کرد تا سیاسی.
م.ز- با توجه به شناخت گستردۀ شما از شعر امروز ایران و شاعران هم نسل ما، فکر می‌کنید اگر امکان حرکتی مانند برگزاری ده شب شعر گوته، در فضای کنونی ایران پیش آید، بیشتر به چه مضامینی پرداخته خواهد شد؟ حضور خانم‌ها چه اندازه پررنگ‌تر خواهد بود؟ (در ده شب شعر گوته، تنها سه شاعر یا نویسندۀ زن میان شصت شاعر و نویسندۀ کانون حضور داشته‌اند.)
شما در آن برنامۀ فرضی از چه سخن خواهید گفت و چه شعری خواهید خواند؟
سپیده جدیری- سؤال جالبی است. قدر مسلم در ایران کنونی امکان چنین حرکتی پیش نخواهد آمد، اما اگر می‌آمد، فکر می‌کنم با توجه به شرایط این چند ساله، باز هم مضامین اغلب شعرهایی که خوانده می‌شد سیاسی بود، اما از نظر شیوه‌ی بیان و سبک و سیاق شعری، مسلما متفاوت از آن دوران بود. حضور خانم‌ها نیز پانصد درصد (!) به نسبت آن دوران پررنگ‌تر بود. چون تعداد زنان شاعری که در این سال‌ها به طور جدی پیگیر شاعری‌اند، به نسبت آن سال‌ها پانصد درصد بیشتر است! در مورد خودم، واقعا تصورش برایم سخت است… شاید مقاله‌ای را که در باب «زیبایی‌شناسی سروده‌های شاعران ایرانی در رثای ندا آقاسلطان» نوشته بودم می‌خواندم. واقعا نمی‌دانم!
فروردین یکهزار و سیصد و نود و دو خورشیدی
۱ ـ زیباترین «ندا» – بررسی موردی سروده‌های شاعران ایرانی در رثای ندا آقاسلطان – سپیده جدیری، فصلنامه‌ی تلاش، ویژه‌ی جنبش سبز:
http://www.talash-online.com/didgha/matn_1177_17.html
۲ ـ اینجا کجاست که نیمکره همدرد می‌شود؟ – تأملی بر شعر سیاسی با نگاهی به مجموعه شعر “سردم نبود” اثر پگاه احمدی – سپیده جدیری، تهران ریویو، ۱۹ اوت ۲۰۱۱:
http://tehranreview.net/articles/9944#.UU5FVhxJOAk
۳ ـ تو پروانه می‌شوی، من اعدام – تأملی بر شعر سیاسی با نگاهی به مجموعه شعر “به خوابِ من با تفنگ نیا!” اثر آسیه امینی – سپیده جدیری، تهران ریویو، ۲۷ اکتبر ۲۰۱۱:
http://tehranreview.net/articles/10227#.UU5HlhxJOAk
