‌

معنای عدالت در ایدئولوژی‌های انقلابی

 ‌

دکتر حسن منصور

 اردیبهشت ۱۳۹۰

 ‌

ــ «عدالت» یکی از مفاهیم کلیدی انقلاب اسلامی و پایه اصلی ایدئولوژی‌های اسلامی و گرایش‌های سیاسی دینی مختلفی بود که در این انقلاب حضوری فعال داشتند و هنوز هم هست. این مفهوم در دستگاه فکری این نیرو‌ها چگونه تعریف می‌شود و در حوزة اقتصادی چه مصداق عملی می‌یابد؟

 ‌

دکترمنصور ـ یکی از سردرگمی‌های جریان‌های سیاسی انقلاب ۱۳۵۷، دل‌بستن به کلماتی بود که تعریف آن‌ها را نمی‌دانستند. از یکسو تعریف رایج آن‌ها توده‌ها را به حرکت درمی‌آورد و مجال بهره‌برداری به رهبران می‌داد و از سوی دیگر این امکان را دردل نهفته داشت که وقتی مصالح ایجاب کند، تعاریف دیگری بیرون بیآورند. یکی از این واژه‌ها بی‌تردید واژه عدالت بود. واژگان دیگری هم بودند نظیر حقیقت، امانت، استضعاف، استکبار و نظایر این‌ها. ناروشنی مفهوم آنان امکان می‌داد تا وسیع‌ترین توده‌ها، از ظن خود، دور آن‌ها گرد آیند.

بدون تردید غفلتی که رهبران جریان‌های سیاسی رقیب مذهبیون از این مفاهیم داشتند بر یک پیشینة تاریخی استوار بود و آن گسیختگی میان مقولات فرهنگ دینی ـ سنتی با فرهنگ مدرسه‌ای دوران ۶۰ سالة پیش از انقلاب بود. اشتباهی که این درس‌آموختگان دو ـ سه نسل جدید کردند، اشتباهی نبود که روشنفکران صدر مشروطیت، رجالی همچون دهخدا، فروزانفر، حکمت، تقی‌زاده، هژیر، کسروی و یا سایر همدوره‌های آنان مرتکب شوند. چون آنان پا در فرهنگ حوزه و سنت داشتند و با این مایه به فرهنگ مدرن آویخته بودند. ولی روشنفکر دوران مدرسه نوین بندناف از سنت و حوزه بریده بود و آن را خوار می‌داشت و وقتی با آن روبرو شد، خود را باخت.

مثلاً واژه «عدالت» در سنت چپ ایران معنای «برابری» و هم‌ترازی ـ Levelism ـ شناخته می‌شد. اینکه هر کس در ‌‌نهایت «به اندازه نیازش» از مواهب مادی و معنوی جامعه برخوردار شود. جریان‌های دینی نیز در گفتمان عمومی خود، به ویژه طی دو دهه پیش از انقلاب، این معنی را تبلیغ کرده بودند و به آن رنگ و روی اسلامی داده بودند. تردیدی نیست که روحانیت رهبری انقلاب این معنی را نمی‌پذیرفت، ولی هیچ دلیلی نمی‌دید که از توهم موجود استفاده نکند.

عدالت در مفهوم دینی هیچ قرابتی با این مفهوم نداشت و به معنی «قرار گرفتن هر کس و هر چیز در جای درست و به حق آن» تعریف می‌شد. بنابراین تعریف، وقتی آیت‌الله در جایگاه «ولایت امر» قرار می‌گرفت، چون این جایگاه «درست و به حق» بود، پس مصداق عدالت هم بود. و اگر اساتید دانشگاه و نخبگان علوم مدرن در بی‌پناهی به هر دری می‌زدند و به هر شغلی روی می‌آورند، پس این نیز‌‌ همان مصداق عدالت بود. چنین بود واژة استضعاف و مستضعف که بر اثر تبلیغ جریان‌های چپ به معنی «فقرا و تهیدستان شهر و روستا و زحمتکشان» شناخته شد. که معنی آن برای رهبران دینی دیگر بود: مستضعف انسانی بود که به علت وجود موانع از دریافت پیام حق محروم مانده بود و وقتی آیت‌الله پا را از پلکان هواپیما به زمین گذاشت و پیام حق هدایت را ابلاغ کرد، استضعاف از بین رفت بی‌آنکه در شیوة زندگی «زحمتکشان شهرو روستا» تغییری پدید آمده باشد. به‌‌ همان ترتیب مفهوم استکبار، که به وساطت چپ مترادف شده بود با «امپریالیسم، غارتگران، سرمایه‌داران، کمپرادور‌ها، زمینداران و استثمارگران». در واقع برابر بود با انسانی که در برابر پیام حق کبر ورزیده و بدان پشت کرده و مصداق قرآنی آن فرعون بود که وقتی پیام موسی را دریافت کبر ورزید و خود را بالا‌تر پنداشت. با این تعریف، آن کارگر کفاشی که اعلامیه حزب توده را پخش می‌کرد و آن دانشجوی جوانی که هوای مجاهدین را در سر داشت، هردو «مستکبر» بودند، چون در برابر «پیام حق» خضوع و تمکین نمی‌کردند. با این مقدمه بپردازم به مقوله عدالت. چپ ایران در کلیة شاخه‌های آن، عدالت را با برابری در مقابل ثروت و هم‌ترازی در برابر امکانات می‌فهمید. این مقوله لزوماً مارکسیستی نبود ولی این امر مانع نمی‌شد که جریان‌های چپ مارکسیستی بدان چنگ بعوض نزنند، بگذارید بزنند. جریان‌های چپ جبهه ملی از جمله جریان مجاهدین خلق و اندیشه‌های شریعتی در این زمینه با چپ به رقابت برخاسته و گوی سبقت از آنان ربوده بودند. ابتذال هم در جریان‌های چپ حاکم بود، هم در جریان‌های رقیب مذهبی، نظیر مجاهدین، شریعتی و دیگران.

مکانیسمی که چپ برای تأمین عدالت در نظر داشت، الغای مالکیت بر ابزار تولید، به عبارتی، «اجتماعی کردن ابزار تولید» بود. مجاهدین و شریعتی در این زمینه از چپ عقب نمانده بودند. بر این زمینه بود که سال‌های اول انقلاب «مصادره‌هایی انقلابی» را در دستور قرار داد. بی‌آنکه حتی حد و مرز «ابزار تولید اجتماعی» را بشناسد در واقع سلب مصونیت از هر گونه مالکیت در دستور روز قرار گرفت و پیامدهای گرانی برای اقتصاد کشور ببار آورد.

 ‌

ــ نیروهای مذهبی در آن انقلاب رهبری را داشته و بعد از استقرار بقیه همراهان خود را سرکوب کردند، و سایر دارندگان ایدئولوژی‌های انقلابی فرصتی برای تحقق سیاست‌های آرزوئی خود نیافتند. در نقد گسترده به ایدئولوژی‌های غیرمذهبی و بعضاً ضد مذهبی گذشته، این پیشگوئی می‌شود که در پیامدهای عملی دستیابی این گونه گرایش‌ها به قدرت سیاسی چیزی غیر از آنچه در حکومت اسلامی شد، بدست نمی‌آمد. چگونه؟

 ‌

دکترمنصور ـ اینکه اگر بجای جریان‌های مذهبی، چپ به قدرت می‌رسید، چه بر سر «عدالت» می‌آمد، یک سناریوی فرضی است و هر گونه پاسخی بدان نیز از حد فرضیات فرا‌تر نخواهد رفت. بازار و روحانیت از نیروهای انقلاب بودند و این هر دو به صیانت مالکیت شخصی و ابزار تولید اجتماعی تعلق خاطر داشتند. این امر سبب شد که ارکان مالکیت با لرزش بنیادین روبرو نشود و آنچه انجام گرفت دست بدست شدن برخی مالکیت‌ها بود. نظیر آنکه بنیاد پهلوی برخاست و بنیاد مستضعفین جای آن را گرفت. صاحبان صنایع و مؤسسات و نهادهای مالی عمده مدیران خود را از دست دادند و این‌ها در دست مذهبیون قرار گرفتند. بناگزیر بهره‌وری سقوط کرد و با جا افتادن انقلاب اصولاً بهره‌وری در سطح پائین نهادینه شد. مدیریت با معیار تظاهرات مذهبی مورد سنجش قرار گرفت. ثمره این تحول، جابجائی شدید نیروهای مولد، «فرار مغز‌ها» و افت بهره‌وری بود.

در اینکه بر اثر این دگرگونی، اقتصاد ایران ضربه بزرگی خورده بود، تردیدی وجود ندارد، ولی اینکه آیا در صورت تسلط جریان‌های چپ ـ از جمله مجاهدین ـ تجربیات شبیه به آنچه تاریخ جهان با استالین و رفورم کشاورزی او و قربانیان میلیونی آن روبرو می‌شد، یا تجربه خونین مائو را به قیمت چند ده میلیون قربانی تکرار می‌کرد و یا تجربه پل پوت را به بهای ویرانی تام و تمام از سر می‌گذراند، در حد فرضیات باقی می‌مانند.

 ‌

ــ در کشورهای منطقه ما که امروز در بسیاری از آن‌ها شاهد جنبش‌های گسترده، زیر خواست «دمکراسی» هستیم ـ همچون جمهوری اسلامی که با شعار عدالتخواهی آمد ـ آشکارا فساد مالی در سراپای دستگاه حکومتی، نقطه کانونی اعتراض مردم برخاسته این کشورهاست. از نظر صفت فساد مالی و حیف و میل اموال ملت، تفاوتی میان رژیم‌های وابسته به غرب و ضدغرب هم در این منطقه نیست. چگونه است که رژیم‌هائی با بنیان‌های ایدوئولوژیک و زمینه‌های برآمد تاریخی متفاوت، در آلودگی به فساد اقتصادی به یک نقطه می‌رسند؟

 ‌

دکترمنصور ـ فساد در آنجا لانه می‌کند که نظارت عامه مردم از طریق رسانه‌های آزاد برقرار نشود. دستگاه قضائی درست، کارآمد و مستقل از قدرت سیاسی حضور نداشته باشد، قانون از اراده مردم برنخیزد و پاسخگوی مردم نباشد، کسان و مراجعی در ورای قانون قرار گیرند، صاحبان مسئولیت‌های عمومی مجاز بشوند به توجیهات گوناگون با چراغ خاموش حرکت کنند، دستگاه تولید آمار و اطلاعات نداشته باشد. و در این میان فرقی میان کشور «حافط الحرمین» که خود را قلب اسلام می‌داند با کره شمالی یا کوبای کمونیست وجود ندارد.

شما همین روز‌ها اطلاعات فراوانی را در مورد ثروت‌های چند ده میلیارد دلاری حاکمانی چون قذافی را می‌خوانید. در مقابل قدرتمند‌ترین رهبران جهان مانند رهبران آمریکا، انگلیس و فرانسه را ملاحظه می‌کنید که چگونه میزان دارائی‌ها و درآمدشان زیر نظر دستگاه قضائی کشور و در معرض افکار عمومی است. شرط پاکیزگی، با بودن اطلاعات و آزادی رسانه‌هاست و حضور یک دستگاه قضائی پاکیزه و مستقل. این‌ها چارچوبی را می‌سازند که علٌو اخلاقی فرد در درون آن جلوه می‌یابد. بدون آن چارچوب تقریباً هر شخصی فسادپذیر است.

 ‌

ــ خودِ ما از پرسش‌های فوق به این سئوال می‌رسیم؛ که آیا گردآمدن بر محور عدالت‌خواهی نادرست است؟ یا ما در تعبیر عدالت به کج‌راهه می‌افتیم؟ آیا اساساً تعریف «عدالت» تنها در حوزة اقتصادی و شروع از این حوزه در این تعریف صحیح است؟

‌

دکترمنصور ـ درس اولی که از اقتصاد می‌آموزیم این است که «در این دره اشک‌آلود هیچ چیز رایگان نیست.» ما از آموزش رایگان، بهداشت و درمان رایگان، از بیمه پیری و از کار افتادگی رایگان برای همه، از مسکن رایگان و نظائر آن سخن می‌گوئیم. در صدر انقلاب رهبری انقلاب برای عقب نیفتادن از این قافله وعدة «آب مجانی و برق مجانی، اتوبوس مجانی» را داد و تأمین مسکن برای همه را در چند ماه نخستین کار وعده کرد. امروز کجائیم؟ و چرا؟ واقعیت این است که آموزش خدمت گرانبهائی است و نیاز به سرمایه‌گذاری دارد، بهداشت و درمان و مسکن نیز به همین گونه. پس وقتی سخن از رایگان کردن آن‌ها می‌رانیم، مراد ما این است که کسانی جز مصرف‌کنندگان، هزینه آن‌ها را تأمین کنند. در اقتصاد دولت‌مداری نظیر ایران، یعنی اینکه دولت مالک درآمد نفت باشد و بخشی از آن را به تأمین این خدمات اختصاص دهد.

در اقتصادهای غیر رانتی یعنی اینکه دولت از کسانی مالیات بستاند و با آن پول این «خدمات رایگان» را تأمین کند. مالکیت دولت بر درآمد نفت به تشکیل غولی به نام دولت «رانت خوار» انجامیده که خود را ولی‌نعمت مردم می‌داند و بجای خدمتگزاری به مردم می‌خواهد کشور را بصورت یک نوانخانه درآورد که مردم جیره‌خوار حکومت باشند و برای دریافت صله پشت سر اتوموبیل‌های دولتی بدوند. از سوی دیگر چون دولت تأمین کننده این خدمات است و آن‌ها را طبق ارزش‌های خود اداره می‌کند، کتاب‌های درسی بجای بارآوردن ذهن‌های بالغ و حقیقت‌پژوه، در صدد پرورش انسان‌های خرافی و مطیع قدرت عمل می‌کنند. در کشورهائی که این خدمات را با درآمدهای مالیاتی اداره می‌کنند، هر کسی به تناسب درآمد خود در تأمین هزینه این خدمات رایگان شرکت می‌کند و دولت را در ازای مالیاتی که می‌پردازند و خدماتی که می‌گیرند مواخذه می‌کنند. در کنار این اصول اقتصادی، جامعه رفاه بر مبنای اصل همبستگی (solidarity) اداره می‌شود، یعنی از طریق سازوکارهای موجود، گروه‌هائی بیش از برخورداری خود می‌پردازند تا گروه‌های دیگر به حد نصاب مورد قبول برخورداری از این خدمات دسترسی پیدا کنند. نتیجه اینکه اداره کردن نظام‌های مالیاتی مدرن نیازمند مراقبت دائم است تا از یک سو زندگی انسانی همه شهروندان تأمین شود و از سوی دیگر بار مالیاتی، به بهانه افزودن به رفاه همگانی، به حدی نرسد که انگیزه خروج نیروهای مولد و سرمایه را از کشور فراهم بکند. کسانی که شیفته عدالت‌اند، ناچارند خود را با نظام‌های مالیاتی مدرن آشنا کنند و بخاطر بسپارند که توزیع برابر فقر، فقر را همه گیر می‌کند. جامعه رفاه‌مند باید پیش از توزیع، زمینه تولید ثروت را فراهم آورد و از سازوکار آن چون مردمک چشم محافظت کند. عمدة این سازوکار‌ها مصونیت مالکیت فردی است و محیط امن برای راه انداختن تولید.

 ‌

ــ برای تعریف درستِ «عدالت» از کجا و در کدام حوزة فکری مربوط به کدام حیات اجتماعی باید آغاز کنیم؟ آیا تعریف عدالت تنها در حوزة حقوقی و در چهارچوب التزام به برابری حقوقی انسان‌ها کافی است؟

 ‌

دکترمنصور ـ عدالت ناظر است بر اینکه «حق» به حقدار برسد. لازمه آن استقرار جامعه حق‌مدار است. والا‌ترین سند جهانی حق، منشور حقوق بشر سازمان ملل متحد است که در میثاق‌های اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی و در اسناد دیگر گسترش پیدا کرده است. هنوز انسان امروزین تا تأمین این حقوق بشر، برای تمامی آحاد بشر فاصله دراز دارد. ولی این فاصله از اهمیت آن نمی‌کاهد. جامعه قانون، جامعه رفاه و جامعه دمکرات، محمل‌هائی هستند برای بسترسازی زندگی مصون از فقر، بری از جهل و بدور از بی‌تأمینی و هراس. باید در این راستا‌ها حرکت کرد و نهادهای لازم را پدید آورد و انسجام بخشید. عدالت یک مقولة منتزع نیست و با صرف حضور قانون هم تأمین نمی‌شود. به علاوه عدالت یکی از محورهای جامعه حق‌مدار مدرن است و باید با همبستگی، عطوفت، قبول مسئولیت برای دیگران تکمیل شود.

 ‌

ــ رابطة عدالت و آزادی چگونه باید برقرار گردد؟ می‌دانیم پایبندی صرف به برابری حقوقی و آزادی فردی، از جمله در حوزة فعالیت اقتصادی،‌گاه به نابرابری‌های هراس‌آور اجتماعی می‌رسند.

 ‌

دکترمنصور ـ شما خود در این سئوال عدالت را با برابری مترادف گرفته‌اید. ملاحظه می‌کنید که درک ما از عدالت چقدر با مفهوم «هم‌ترازسازی» (Levelism) نزدیک است! هانا آرانت در کتاب «انقلاب» خود به تحلیل و مقایسه انقلاب آمریکا، فرانسه و روسیه می‌پردازد و نشان می‌دهد که چگونه دو شعار و دو آرمان برابری و آزادی با هم تعارض و تضاد پیدا کردند و علت اینکه انقلاب فرانسه در خون خود غرق شد و به برافراختن گیوتین در میدان کنکورد انجامید، جدّی گرفتن شعار برابری بود تا جائی که آزادی را خفه کرد و از نفس انداخت. امروز، برابری را به برابری در قبال فرصت‌ها تعریف می‌کنند که هنوز از ایراد‌ها مصون نیست. هرجا خواست برابری برتری گرفته، آزادی از میان رفته است. در حالیکه شرط برقراری عدالت و درجاتی از برابری حضور نفس آزادی است.

 ‌

ــ از بحثهای مجرد خود به جهان واقعی کشورمان ـ سی سال پس از آن انقلاب «عدالت‌خواهانه» ـ باز گردیم. به جامعه‌ای که باردیگر برخاسته است و بر علیه بی‌عدالتی‌های اقتصادی و سیاسی و حقوقی مبارزه می‌کند و مدعی است که گفتمان آزادی‌خواهی و دفاع از حقوق برابر انسان‌ها را الگو و راهنمای عمل خود قرار داده است. به عنوان ناظری از بیرون، فردی آشنا و علاقمند به کشورش، و متخصص اقتصادی فعال و درگیر در جوامعی که مهد آزادی و برابری حقوقی و توسعه اقتصادی ـ جهان‌های آرزوئی بسیاری از ما ایرانیان ـ هستند، ارزیابی‌تان از رویکرد‌ها و گرایش‌های امروزین جامعه و در مقایسه با آن گذشته ـ بر بستر مبانی مورد نظر خود که به جنبه‌هائی از آن‌ها در پاسخ‌هایتان اشاره نمودید ـ چیست؟

‌

دکترمنصور ـ در این بیست و‌اند سالی که از سقوط کمونیسم می‌گذرد، یک زمین لرزه فکری کلیه احزاب چپ جدی را درنوردیده و دگرگونی‌های ژرفی در نگرش و آرمان‌های آنان پدید آورده است. ولی قطعاً این حکم استثناهائی هم دارد و کسانی را که از بیم تغییر، از اندیشیدن پرهیز می‌کنند، در برنگرفته است. این استثنا‌ها را تقریباً در همه کشور‌ها، حتا کشورهای دموکراتیک می‌توانید بیابید. چپ به عنوان یک جریان عدالتخواه، مخالف تبعیض جنسی، نژادی و قومی، و مخالف فقر و جهل و محرومیت، هنوز جریان موجهی است، لیکن نمی‌تواند در تحلیل و فهم علل و عوامل شکست خود بازایستد و تنها بهانه جوید. پدیده‌هائی نظیر گولاگ استالین، میلیون‌ها کشته و قحطی زده پدیدة عارضی نیست و از ذات اندیشه برمی‌خیزد. آرمان‌طلبی استالین نه تنها مانع بروز فاجعه نمی‌شود، بلکه به انگیزة آن بدل می‌شود. نمونه را می‌شود از چین مائو گرفت، از کوبای کاسترو گرفت یا از «بهشت» انورخوجه. عدالتخواهان و برابری‌طلبان امروز باید دریابند که سوسیالیسم چرا علیرغم تمامی مانیفست‌های ترقیخواهانه، این اندازه در خشونت‌ورزی غوطه‌ور شد. آیا علل عارضی و بیرونی است، مثلاً به دلیل وجود امپریالیسم. و یا ذاتی و درونی است، همچون درک نادرست از مکانیسم ادارة تولید و توزیع. با یافتن پاسخ به این سؤال باید معلوم کند که وقتی مسئولیت اداره جامعه را عهده‌دار شد، قیمت ده‌ها هزار قلم کالا و خدمت را به عهده عرضه و تقاضا می‌سپارد یا گوسپلان تعیین می‌کند. در عرصه قدرت معلوم کند که آیا می‌خواهد با رأی اکثریت بر سر کار آید یا با انقلاب. و وقتی بر سر کار آمد با اقلیت مخالف خود چگونه رفتاری در پیش می‌گیرد. آیا مصونیت و آزادی آنان را تضمین می‌کند یا خیر. اندیشیدن به این پرسش‌ها و یافتن پاسخ‌های در خور نشان خواهد داد که آزادیخواهان از جهان منتزع آرمان‌ها به دنیای واقعیت‌های روینده نزدیک شده‌اند.

‌

جامعه مدنی، دولت دمکراتیک و شکوفائی اقتصادی

‌

دکتر مهرداد پاینده

فروردین ۱۳۹۰

 ‌

ــ شما از جمله اقتصاددانانی هستید که به رویکرد‌ها و افکار مسلط نسل گذشته ایران و نیروهای فعال اجتماعی و سیاسی آنکه از عهدة انقلاب اسلامی برآمدند، انتقادات سخت و ریشه‌ای دارید. پیامدهای عملی آن رویکرد‌ها و افکار را در حوزه و حیات اقتصادی چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا آنچه امروز به عنوان «وضعیت اقتصادی» کشور جاریست، با توجه به آن افکار، اجتناب‌ناپذیر و محتوم نبوده است؟

 ‌

پاینده ـ انقلابیان اسلامی و مارکسیستی نسل‌های پیشین به گونه‌ای اقتصاد را به تقسیم ثروت، ثروتی که آن را هم تنها و تنها ناشی از استثمار مستضعفین، پابرهنه‌ها، کارگران و دهقانان می‌دانستند و خود را در ستیز با آن می‌دیدند، کاهش داده بودند. شما اگر به ادبیات آن دوران نگاه کنید، به ندرت نوشتاری اقتصادی می‌بینید. من حتا بر این باورم، که سواد اقتصادی به معنی آگاهی از مکاتب و گرایش‌های گوناگون در علم اقتصاد، میان انقلابیان آن زمان گسترش نداشت و حتا افرادی که با مدیریت اقتصادی یک کشور آشنا باشند، در اقلیت بودند. آنچه که به عنوان اقتصاد، آشنای نیروهای فوق به حساب می‌آمد، در اصل درکی سطحی از اقتصاد مارکسیستی بود، که در ‌‌نهایت آنهم یا به اقتصاد برنامه‌ای نوع شوروی یا چینی یا آلبانی ختم می‌شد و یا با تحریف و تقلیدی از آن به «اقتصاد اسلامی» اولین رئیس جمهور اسلامی کشورـ آقای بنی صدر ـ می‌رسید. متاسفانه حتا این انقلابیان مارکس و اقتصاد سیاسی او که در واقع از نقد مکتب کلاسیک ریشه گرفته بود، را در چهارچوب تاریخی آن مطرح نمی‌کردند. رهبر انقلاب اسلامی هم در انتها آب پاکی روی دست همه ریخت و در ختم کلام «اقتصاد را مال خر» نامید و در آن اوضاع انقلابی، با قطع دست دیگران از قدرت سیاسی کشور و از میان بردن «شانس» آنان در آزمودن طرح‌های اقتصادی ناکجاآبادشان، به این نیرو‌ها در حفظ آبرویشان بختی بخشید.

به هر حال در چنین جو اقتصاد ستیزی، وضع کشورداری به آنجا می‌کشید، که دولتمردان آرمان‌گرایی را به جای مدیریت اقتصادی بگذارند و گذاشتند. جمعی که زیرکتر بودند از یک سوی شعارهای ثروت‌ستیزی می‌دادند و از سوی دیگر به تاراج ثروت‌های ملی این سرزمین می‌پرداختند. چون به «آنجا» می‌روند، آن کار دیگر می‌کنند.

آنچه باید از آن دیدگاه‌ها و ایدئولوژی‌ها مورد توجه اساسی و نتیجه‌گیری قرار گیرد این است که خمیرمایة اصلی آن‌ها و سیاست اقتصادی دولت اسلامی نه تولید بلکه تقسیم بود. در این راستا هم این رژیم برآمده از آن انقلاب از هیچ گشاده‌دستی بی‌مورد کوتاهی نکرده است. شما تنها تورم‌های وحشتناک دوران جنگ خانمان‌سوز هشت ساله و سیاست چاپ پول بی‌پشتوانه و افزایش هرسالة حقوق کارکنان پیش از نوروز را به یاد آورید. کوپن‌های خواربار و بازارهای سیاه ولی پررونق آن زمان، دلار هفت تومانی برای بازرگانان خودی و بی‌ارزش شدن روزانة ارز ملی کشور برای مردم عادی را به یاد آورید. به سیستم بانکی کشور در اوایل جنگ نگاه کنید که بانک‌ها حتا به مردم اندوخته‌ها و پس‌انداز‌هایشان را قسطی می‌دادند که نتیجة آن در شرایط تورم وحشتناک آن زمان چیزی جز فقیر کردن آگاهانة مردم و افزایش وابستگی صدقه‌های دولت نبود. این روش تا امروز همچنان رایج مانده و تنها شدت بیشتری یافته است. در حالی که همزمان توان تولید ثروت کشور خسارت اساسی دیده و وابستگی به درآمد نفت افزایش بیمارگونه‌ای یافته است. حذف یارانه‌ها و تحمیل گرانی به مردم، گران نگاه داشتن پول کشور در مقابل ارزهای خارجی که به ارزانی مصنوعی کالاهای وارداتی و گرانی مصنوعی کالاهای ساخت ایران انجامیده است. خلاصه تیشه به ریشة اقتصاد این کشور زده شده است. در این مملکت حساب و کتابی در کار نیست.

در گذشته و حال بی‌توجهی ریشه‌ای ما به این نکته بوده است که اقتصاد نیاز به امنیت حقوقی و جامعة مدنی دارد. تولیدکنندگان، کارکنان، مصرف کنندگان، کودکان، زنان و مردان، دانشجویان و حتا حیوانات و طبیعت باید از حقوق مدنی برخوردار باشند. هر فعالیت اقتصادی در واقع پدیده‌ای حقوقی است زیرا قراردادی است میان کارگر و کارفرما، بانک به عنوان وام دهنده و سرمایه‌گذار، فروشنده و خریدار و…. هر دو طرفِ قرارداد باید از حمایت قانون برخوردار باشند و این امنیت و اعتبار قانونی قرارداد است که باید تأمین و تضمین گردد. انقلابیان آن زمان و زمامداران کنونی جامعة مدنی را رد کرده و می‌کنند. حال به هر دلیلی. آن‌ها هم البته فرزندان زمان خود بودند، به این معنا که گریبان تمامی جهان سوم گیر چنین دیدگاه‌هائی بود.

در ایران آگاهی به ضرورت تقویت حیات و محوریت جامعة مدنی پدیده‌ای است نو که نسل‌های جوان کنونی پرچمدار آن هستند. نسل‌های پیشین با این مقوله بیگانه بودند. جامعة مدنی چهارچوب حقوقی روابط مردم با یکدیگر و میان دولت و شهروندان را تعیین می‌کند. رابطة قدرت حکومتی با شهروندان رابطة ارباب و رعیتی نیست، رابطة خالق و مخلوق نیست. در جامعة مدنی هر چیزی، هر مقوله‌ای تعریفی قانونی و قراردادی دارد و در ‌‌نهایت مردم هستند که با رای‌شان ادامة یک سیاستی را امکان‌پذیر می‌سازند و یا جلوی یک سیاست را می‌گیرند. در جوامع دمکراتیک این شهروندان هستند که خوشبختی و یا ناکامی خود را رقم می‌زنند.

در میان نسل‌های انقلابی پیشین و در ایدئولوژ‌هایشان تمامیت‌خواهی و دمکراسی ستیزی محوری و رایج بود. در چنین بستری نه دولت و نه بازار هویتی مدنی ندارند. در ایران اسلامی نه دولت، نه اقتصاد، نه پول، نه سیاست اقتصادی، نه سیستم بانکی و خلاصه هیچ چیز تعریف مدنی ندارد. در چنین گندابی شکوفایی اقتصادی ناممکن است، حتا اگر آن‌ها «فضانورد اسلامی» به فضا بفرستند.

 ‌

ــ یکی دیگر از موضوعات مورد انتقادات شما در این گذشته عبارت است از کاستی و ناتوانی ما از درک رابطه درست و پر اهمیت میان سیاست و اقتصاد و فقدان آن. رابطه درست میان این دو حوزه حیاط اجتماعی چگونه برقرار می‌شود و حوزة تبلور و تبیین آن کجاست؟

 ‌

پاینده ـ در یک جامعة مدنی حوزة فعالیت سیاست و اقتصاد تعریفی قانونی دارند. احزاب پرچمدار سیاستی هستند که آن را به رای عموم می‌گذارند و در صورت کسب آراء اکثریت می‌توانند به تنهایی و یا در ائتلاف با حزبی دیگر به اجرای برنامة خود بپردازند. این امر شامل سیاست اقتصادی نیز می‌شود. در علم سیاست که در واقع بخشی از علوم انسانی می‌باشد، راهکارهای گوناگونی برای غلبه بر مشکلات اقتصادی یک کشور وجود دارد.

برای روشن شدن این موضوع و برای توضیح بهتر منظورم مثالی می‌آورم: هر کشوری، بویژه کشوری صنعتی، نیاز به تامین نیروی برق برای شهروندانش دارد. شما می‌توانید از طریق تکنولوژی اتمی، یا زغال سنگ یا آب یا باد یا گاز و یا خورشید برای تولید این انرژی استفاده کنید. با توجه به فاجعة چرنوبیل در اوکراین یا فاجعة کنونی در فوکوشیمای ژاپن یا ضایعات کربن زغال سنگ نیاز به تولید برق توجیه‌گر هر راهکاری، از جمله چنین تکنولوژی‌های مخربی نیست. ما امروز مسئولیتمان از نسل خودمان فرا‌تر می‌رود و باید نگهبان محیط زیست و این سیارة زیبا برای آیندگان نیز باشیم. امکانات و تأمین رفاه جامعه امروزی توجیه کنندة هر بیراهه‌ای نیست. در آلمان همین امر به تغییر حکومت ایالتی دمکرات مسیحی‌ها بعد از ۶۰ سال و پیروزی سبز‌ها و سوسیال دمکرات‌ها در جنوب غربی این کشور انجامید، آنهم تنها به این دلیل که دمکرات مسیحی‌ها در چشم رای دهندگان این ایالت و شاید اکثر مردم آلمان، پس از این همه فاجعه هنوز بدنبال انرژی اتمی بودند. در کشور فرانسه هنوز چنین نیست و مردم این کشور مشکلی با انرژی اتمی ندارند. سیاست انرژی در فرانسه را با زور نمی‌شود تغییر داد و امیدوارم که ما نیاز به فاجعه‌ای دیگر نداشته باشم تا آن‌ها هم سیاست خود را تغییر دهند. ولی دمکراسی همین است. باید مردم را به سوی هر سیاستی جذب کرد. چنین اختلاف نظرهایی در علم اقتصاد فراوانند. ما همین روز‌ها در اروپا اختلافات شدیدی بر سر راهکارهای ارائه شده از طرف کمیسیون و شورای اروپا برای غلبه بر بحران مالی دولت‌ها در منطقة یورو داریم. فعلا خانم مرکل (صدراعظم آلمان)، آقایان سرکوزی (رئیس جمهور فرانسه) و کامرون (نخست وزیر انگلیس) سیاستشان را به گروه‌های دیگر و غیرهوادار خودشان تحمیل می‌کنند. تا انتخابات آینده باید صبر کرد. شاید از بختِ بدِ من خانم مرکل در آلمان و آقای سرکوزی در فرانسه بر سر قدرت بمانند. ولی به رای مردم باید احترام گذاشت.

به هر حال حوزه سیاست و حوزه اقتصاد در جامعه‌ای دمکراتیک از هم ناگسستنی هستند. بویژه در دوران بحران‌های اقتصادی اهمیت دولت برای غلبه بر این مشکلات بیشتر می‌شود. اما حتا در دوران عادی، دولت به عنوان نماینده و وکیل مردم باید برنامه‌های درازمدت برای شکوفایی اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و فن‌آوری ارائه دهد، که همین برنامه‌ها چهارچوب‌هائی می‌شوند که در راستای آن فعالیت‌های اقتصادی شهروندان صورت می‌گیرد. دولت راهنماست و نه عامل بازار و اقتصاد. بازار و اصولا اقتصاد به نظمی نیاز دارد که در آن حقوق همه تضمین شود، بویژه حقوق خردسالان، سالمندان، بیماران، طبیعت و حیوانات و هر چیز و هر کسی که قادر نیست بصورت فعال حق خویش را بگیرد. با توجه به مشکلات جهانی اهمیت سیاست مرتب بالا می‌رود. البته سیاست در چنین شرایطی به کنترل آحاد شهروندان برای جلوگیری از گرایشات تمامیت‌خواهی نیاز دارد. دمکراسی و دمکراتیزه کردن و سهیم کردن مردم در تصمیم‌گیری‌ها از طریق همه پرسی‌های عمومی از یک سوی سد راه گرایشات تمامیت‌خواهی دولت می‌شوند و از سوی دیگر به دمکراسی جان تازه‌ای می‌دهند و سیاست را از عرصة دولت و پارلمان به درون جامعه و چهاردیواری هر خانه می‌کشانند و بدین طریق مشروعیت سیاست را بالا می‌برند. این درست نکتة مقابل آن چیزی است که ما در حکومت اسلامی بیش از سی سال است شاهدش هستیم.

 ‌‌

ــ چرا تا کنون در کشور ما و در بسیاری از کشورهای نظیر ما اقتصاد همواره مقهور سیاست بوده است؟ از نظر فرهنگی ریشه این مشکل کجاست؟ استقلال اقتصادی را ما تا کنون تنها در روابط با کشورهای دیگر می‌فهمیدیم و عموماً هم نادرست. اما این مفهوم در مناسبات و روابط داخلی چه معنا و چه اهمیتی دارد؟

 ‌

پاینده ـ علت اصلی آن کنترل تمام عیار هستی و نیستی آحاد مردم توسط حاکمین بوده است. حاکمین مستبد برای حفظ قدرت نیاز به وابسته ساختن هر کس و هر چیزی به خود داشته و دارند. استقلال مالی و اقتصادی افراد یک ملت از نیاز آن‌ها به گشاده دستی‌های حکومتی می‌کاهد. بر عکس هر چه وابستگی اقتصادی افراد به حاکمین بیشتر باشد، مردم مطیع‌تر می‌مانند. البته این امر پیش‌شرطی، یا بهتر است بگویم، حد و مرزی دارد و آن این است که وضعیت مردم حداقل هرروز بد‌تر از روز پیش نشود. در غیر این صورت حاکمین مشروعیتشان را از دست می‌دهند. اگر به ناآرامی‌ها در کشورهای عربی نگاه کنید، می‌بینید که در نبود مشروعیت، سیاست وابسته نگاه داشتن اقتصادی مردم در ‌‌نهایت ناکام خواهد ماند.

علت فرهنگی این وابستگی به گمان من پیچیده‌تر و گسترده‌تر از آن است که بتوان در چهارچوب این مصاحبه بدان پرداخت. اما به عنوان یک نمونه ریشه‌ای به تربیت فرزندانمان نگاه کنیم. چتر حمایت و محبتِ محدود کنندة والدین چون «زندانی» برای فرزندان جایی، مکانی و یا زمانی برای تجربه استقلال نمی‌گذارد. در اروپا مسئولیت‌پذیری را به کودکان و نوجوانان از‌‌ همان آغاز پرورش و تربیت یاد می‌دهند. از وابستگی بچه به والدین می‌کاهند. این کودک است که همراه با بالا‌تر رفتن سن برای آیندة خود تصمیم می‌گیرد و او در این آینده از عهدة این امر بر می‌آید، چون والدینش او را آماده کرده‌اند. در جوامع ما عکس آن رایج است. مسئولیت‌گریزی و انتظار از دیگری ـ والدین، فامیل، دولت ـ رواج دارد. البته دلایل فرهنگی دیگری هم چون نبود حق مالکیت وجود داشته است، که بحث پیامدهای تاریخی آن از حوصلة این گفتگو خارج است. اگر اشتباه نکنم، در زمینه شکافتن ریشه‌های زیان‌آور فقدان حق مالکیت و عدم دفاع قانونی از این حق و نبود تضمین آن در کشورهائی نظیر ما همین فصلنامه «تلاش» شماره‌ای را به بحث بر روی این موضوع اختصاص داد. در مورد استقلال اقتصادی باید بر این نکته اما تکیه کنم، که پیش‌شرط فرهنگی، رفتاری و تربیتی آن استقلال فردی و اصولا آزادی فردی می‌باشد. استقلال اقتصادی البته اگر با تامین مالی برای فرد همراه باشد، به سلاحی تبدیل می‌شود برای مقابله با باید‌ها و نبایدهای دیگران. زنان غربی توانستند با افزایش استقلال اقتصادی و مالی خود از مردان، رابطة میان خود، همسر و خانواده‌شان را فرای جنبة اقتصادی آن تعریف کنند. استقلال اقتصادی و رفاه نسبی فردی خمیرمایة زندگی و آزادی در جامعه است.

 ‌

ــ می‌دانیم شما اقتصاددانی سوسیال دمکرات هستید که جنبه‌هائی از مداخله دولت و سیاست در اقتصاد را لازم می‌دانید. اما آنچه ما تا کنون در کشور خودمان به عنوان پیامدهای چنین مداخله‌ای روبرو بوده‌ایم، بیشتر به یک فاجعه رنج‌آور همگانی می‌ماند، مرز‌ها و خط قرمزهای این مداخله کجاست؟

 ‌

پاینده ـ من و دیگر همکاران اقتصاددانم از دولت دمکراتی می‌گوییم که می‌شود با یک رای برکنارش کرد، نه دولتی که رای مردم را می‌دزدد و از همه هم طلبکار است. دولت در یک نظم دمکراتیک باید چهارچوبی برای فعالیت‌های اقتصادی فراهم آورد. باور من به نقش دولت ناشی از کوته‌بینی بازار است. بازار بدنبال سود و افزایش ثروت می‌باشد و نمی‌توان از آن انتظاری بیش از این را داشت. برای برنامه‌های درازمدت چون ترمیم سوراخ اوزون، حفظ و استفادة صرفه‌جویانه از مواد و منابع طبیعی، ایجاد امکانات برابر برای آموزش و پرورش همگانی، کوشش در توازن اقتصادی و تعادل در وضع اجتماعی آحاد مردم، جلوگیری از آلودگی هوا و… نیاز به دولت دمکرات است. از بازار می‌توان برای رسیدن به این اهداف استفاده کرد، ولی این اهداف را دولت تعیین می‌کند نه بازار. ما بدنبال اقتصاد دولتی نیستیم و البته دولت‌ستیزی هم با توجه به اینکه اگر در بحران جهانی مالی و اقتصادی دولت‌ها نبودند، بازاری هم نمانده بود، معنایی ندارد. ولی دولت در ایران به معنای دمکراتیک آن وجود خارجی ندارد. من هم اگر در ایران بودم، دولت‌ستیز می‌شدم. وضع ایران را با معیارهای جامعة مدنی نمی‌شود تعریف کرد. اصلا ایران از مدار اقتصاد جهانی خارج است. دولتی که از آراء مردم برخوردار نیست، قانونی که برای روحانیت دادگاه ویژه می‌گذارد و حکومتی که خود را ولی عصر می‌شناسد که به هیچکس پاسخگو نیست! و خلاصه حکومتی که هزاران تافتة جدا بافته دارد، حسابش با دولتی که ما از آن سخن می‌گوییم، جداست. اما یک دولت دمکرات به اقتصاد و جامعه جهت می‌دهد و جلوی کج‌روی‌های بازار را می‌گیرد ولی تیشه به ریشة بازار و اقتصاد نمی‌زند

‌

ــ بازگردیم به آن گذشته: یکی از کاستی‌های و رنجی که از آن می‌بردیم، عبارت بود از اینکه در حوزة سیاست شعار آزادی و مطالبة آن را طرح می‌کردیم ولی در دستگاه فکری و عملکرد سیاسی خود راه آزادی در حوزه‌های دیگر از جمله حوزة اقتصادی را می‌بستیم. همین‌طور از حق مشارکت سیاسی خود و گرایش‌های وابسته دفاع می‌کردیم، اما در برابر حق فعالیت و مشارکت اقتصادی مبتنی بر حق مالکیت گریزان بودیم و علیه حق انسان بر تصرف محصول و بکار بستن مال خود که امکان انباشت ثروت در بخش خصوصی و پیامدهای در خدمت جامعه، نظیر تولید کار و شغل که استقلال فرد انسانی را تضمین می‌کند، موضعی سخت داشتیم.

امروز پس از گذشت سی سال از انقلابی مبتنی بر چنین تناقضاتی، گرفتار رژیمی هستیم که به یاری فروش نفت و گاز و خان‌خرجی‌ها از جیب ملت، به قدرت چسبیده است و تا جائی که بتواند می‌خواهد همه را بخرد از آخوندهای حوزة علمیه تا هنرمندان و بیش از همه طبقات محروم جامعه را. حکومتی که گسترة کارفرمائی‌اش به گستردگی تمام کشور است و در عمل ملتی را وابسته به خود کرده است. امروز علیه این حکومت مبارزه‌ای گسترده و سراسری در کشورمان جریان دارد. آیا در جبهه این مبارزه‌ نشانه‌هائی از تجدید نظر و توجه و نقد آن کاستی‌ها و تناقضات می‌بینید؟

 ‌

پاینده ـ پیش از هرچیز همین کوشش به خرید همه چیز و همه کس آن هم با‌‌ همان پترودلارهای نفتی وابستگی است به‌‌ همان پول شیطان بزرگ. بیهودگی چنین ایدئولوژی‌هایی هم از همین جا‌ها پیداست. به چاوز هم نگاه کنید مانند برادر خودخوانده‌اش احمدی‌نژاد است، که از یک طرف به غرب و آمریکا هتاکی می‌کنند و از طرف دیگر با تکیه به ارز کشور به گشاده دستی در داخل و خارج از کشورشان می‌پردازند.

مبارزة گستردة مردم ما علیه این حکومت است. و بویژه جنبش سبز در واقع بدنبال پایه‌ریزی یک جامعة مدنی است که از آن پیش از این به عنوان پیش‌شرط برای یک اقتصاد و جامعة شکوفا صحبت کردم، جامعه‌ای که در آن تک تک اعضای آن از حقوق مدنی برخوردار باشند. چنین حرکتی ناگزیر با تناقضات همراه است و این امر کاملا طبیعی است. سوءاستفادة دولتی برای تاراج ثروت‌های ملی می‌تواند به دولت‌گریزی و دولت‌ستیزی بیانجامد و یک چرخش دمکراتیک به دولت مشروعیتی نوین دهد. به عنوان نمونه ما که نباید از این همه سرکوب قوم‌های ایرانی به ایران ستیزی و فدرالیسم قومی و این حرف‌ها روی آوریم. مدارا و میانه‌روی در همه چیز و بویژه در رابطة اقتصاد و سیاست از ضرورت‌های کشور ماست. ولی در ‌‌نهایت ما تعادل و توازن برازندة کشورمان را پیدا خواهیم کرد. کپی کردن این یا آن کشور دمکرات غربی ما را از اصل موضوع دور می‌کند. آنچه دیگر نخواهد آمد همین دیوان سالاری اسلامی است. به این باید پایان داد.

‌

ــ جایگاه و نقش تلاش‌های خستگی ناپذیر و روشنگرانه اقصاددانانی که از فردای «طلوع» حکومت انقلابی ـ اسلامی در دفاع از اندیشه آزادی و حقوق انسان‌ها، حق حاکمیت ملت بر سرنوشت خویش، حکومت قانون و از جمله و به طور ویژه در دفاع از حق مالکیت، برخاستند را در دگرگون ساختن رویکرد‌ها و پیدایش جبهه جدید دفاع از فردیت و آزادی و تلاش برای استوار ساختن جامعه مدنی چگونه ارزیابی می‌کنید؟

 ‌

پاینده ـ هر کسی در این میان نقش خود را بازی کرده و می‌کند. فعالین جنبش زنان از یک سوی، فعالین حقوق بشر از سویی دیگر، اقتصاددانان غیر دولتی در جایی و فعالین سندیکایی در جایی دیگر، هنرمندانمان ما با حرفة خود و فعالین سیاسی ما با نوشتار‌ها و سخنانشان. همه حلقه‌های به هم پیوسته‌ای هستیم که با همة تفاوت‌هایمان بدنبال آزادی، دمکراسی، رفاه و سربلندی برای مردم میهنمان هستیم. ایرانیان انقلاب دیجیتالی را به دنیا آوردند، بلوگ نویسی را به سلاحی برای مقابله با استبداد وسیله کردند و با هزاران سازمان‌های غیردولتی خود را برای به چالش کشاندن هر دولتی آماده کرده‌اند. جامعة مدنی ایران از همین امروزش با همة جلای رنگ سبزش رنگارنگی خاص و یکتای خود را دارد. این است ویژگی آن جبهه‌ای که برای دفاع از آزادی و حقوق فردی هر ایرانی شکل گرفته است.