گفتمان دمکراسی لیبرال
- صدای آلمان ـ آقای همایون، همه ما روزهای تولدمان یک نگاهی به زمان گذشته داریم. شما وقتی به سالهای پیشین نگاه میکنید آیا از بعضی کارهایتان پشیمان و یا به بعضی از آنها مفتخر هستید؟
همایون ـ هیچکس را نمیشود یافت که وقتی به گذشته، حتی گذشته نزدیکش نگاه میکند هم احساس پشیمانی نداشته باشد و هم گاهی احساس سربلندی. پشیمانی همیشه هست. سربلندی کمتر. ما در هر قدم کارهایی میکنیم که ازش پشیمان میشویم. به این معنا که میتوانستیم بهتر بکنیم و البته بعضی وقتها اصلاً اگر نمیکردیم بهتر بود. بله مسلم است، خیلی خیلی کارها در زندگی کردهام که… شاعر گفت که عمر دو بایست در این روزگار. خیلی کارها بود که بهتر بود نمیکردم. ولی زندگی همین است. زندگی مجموعه کارهایی است که نباید میکردم و کردیم و باید میکردیم و نکردیم.
- صدای آلمان ـ حالا کارهای سیاسی ـ اجتماعیای که شما کردید و از آن پشیمان هستید، اجازه دارم بپرسم چه بودند؟
همایون ـ اختیاردارید. اولیناش این است که خیلی زود وارد کار فعال سیاسی شدم. ۱۴ ـ ۱۳ سالگی وقت این کارها نیست و من بهجای اینکه به زندگی عادی بپردازم رفتم دنبال فعالیتهای سیاسی و آن موقع هم خیلی مملکت آشفتهای بود. ایران اشغالشده بود، گروههای سیاسی به جان هم افتاده بودند، خطر تجزیه کشور بود. همه اینها باعث شد که من و امثال من وارد این کار شدیم. بزرگترین اشتباهم آن بود برای اینکه هم کارهای اشتباه فراوان کردم، نه اطلاع داشتم نه آگاهی، نه ظرفیت اخلاقی و فکری لازم و از زندگیام بسیار عقب افتادم. سالهای دراز صرف این کارها کردم که به هیچ نتیجه نرسید. دومین اشتباه بزرگم این بود که پس از استعفای کابینه در ایران ماندم. و این به بهای سـه ماه زندان و ۱۵ ماه زندگی زیرزمینی تمام شد و هسـتیام از دست رفت و حداقل سه بار با خطر مرگ روبرو شدم که خوشبختانه بهخوبی گذشت. ولی آن دومی، اشتباه مرگباری بود.
- صدای آلمان ـ ولی آنچه که به آن مفتخر هستید چیست آقای همایون؟
همایون ـ کارهایی که ازش زیاد ناراضی نیستم یکچند کار که برای اولین بار کردم در ایران، مثل نخستین سندیکای آزاد غیردولتی در سالهای پس از قدرت گرفتن محمدرضاشاه. یعنی پس از ۱۳۳۲ که سندیکای روزنامهنگاران و نویسندگان بود. یکی انتشار کتابهای جیبی بود که یک سلسله کتابهای فوقالعاده نفیس و آثار درجهیک، فلسفی و علوم اجتماعی و رمان باقیمت ارزان در اختیار مردم. یک روزنامه صبح که برای اولین بار پس از سالهای دراز وارد مطبوعات ایران کرد، روزنامه آیندگان. و تغییر اساسی در روزنامهنگاری ایران داد از آن به بعد من دیگر اثرش را همهجا میبینم. و در بیرون ایران هم یک حزب سیاسی که تنها حزب بدون سابقه است که در بیرون ایران تشکیلشده است و ادامه پیداکرده است و از این گذشته شاید کار اصلی من کمکی بوده است که به تغییر بحث سیاسی در ایران کردهام. و عوض کردن نگاه سیاستگران و روشنفکران ایرانی هم به تاریخ هم روزگارشان و هم به مسائل ایران است. برای اینکه به نظرم رسید که ما دچار سوءتفاهمهای اساسی هستیم در تمام این ۶۰ ـ ۵۰ سالی که من به فعالیت سیاسی پرداختهام، جریان روشنفکری ایران جریان بهکلی گمراه، بقول فرنگیها در طرف عوضی تاریخ بوده است. من خوشحالم که حالا میبینم که موج برگشته است و بحثهای گذشته توخالی بودن و نامربوط بودن خودشان را نشان دادند و حالا بحث اساسی که روز بروز طرفدارانش بیشتر میشود بحث دموکراسی لیبرال است که برای ایرانی بسیار چیز تازهای است ولی جریان مسلط هم امروز است و جریان مسلط حتماً آینده. کمکی که در این زمینه به نظرم کردهام این هم باعث خشنودی است که از زندگیام داشتهام.
- صدای آلمان ـ این دموکراسی لیبرال که میفرمایید در حد ایجاد کردن بحث باقیمانده یا اینکه طرفداران زیادی هم پیداکرده؟
همایون ـ برای اینکه شما پارادایم را عوض بکنید در جامعه، پارادایم ما چه بوده است؟ پارادایم عاشورا بوده است و معادل سیاسیاش که ۲۸ مرداد باشد و شهید پرستی و روزهای کلیدی. سیاست ما را چند کلمه و چند اشاره تعیین و روشن میکرد. برای اینکه شما این پارادایم را عوض بکنید باید یک گفتمانی را شروع بکنید و این گفتمان باید گسترش پیدا بکند و کمکم بشود گفتمان مسلط. گفتمان دمکراسی لیبرال بسیار در ایران تازه است. نه اینکه قبلاً کسی نگفته است، این صحبتها خیلی شده است و صدسال هم شد. ولی از حد چند روشنفکر تجاوز نکرد. امروز ما میبینیم که در برابر پارادایمهای دیگر مثل پارادایم مذهبی، پارادایم شهید، پارادایم جامعه بیطبقه و پارادایم مبارزه طبقاتی، پارادایم دموکراسی لیبرال است که بیشترین بُرد را در جامعه دارد. و خب یکی از مسائل بسیار اساسی ایران را این تغییر پارادایم دارد حل میکند. و آن نقش تعیینکننده مذهب است در سیاست ایران. که این پاسخ اصلیاش است. نه زور باید بکار برد، نه حمله باید کرد، نه بدگویی. این کارهایی که دارند میکنند، این حملات و بدزبانیها بسیار بسیار نتیجه عکس دارد. ولی با گسترش گفتمان دموکراسی لیبرال ما یک ضربه اساسی به این توهم میزنیم که جامعه ایرانی، بدون مذهب کارش نمیگذرد. نخیر، جامعه ایرانی بدون مذهب همه کارش میگذرد. مذهب هم سر جایش محفوظ است. این به نظر من یک جابجایی تاریخی است. به قول انگلیسها یک تغییر اقیانوسی است. من حالا هر چه که نگاه میکنم، بخصوص آنچه که از ایران میرسد، میبینم این چقدر دارد پیش میرود. البته تجربه گذشته، درسهایی که ما از این صدسال گرفتهایم، بخصوص انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی، بسیار کمک کرده است ولی اگر این بحثها نمیبود، اگر شکافته نمیشد، اگر توضیح داده نمیشد، به اینجا نمیرسید. من از این بابت خیلی خیلی خوشحال هستم.
- صدای آلمان ـ شما ۸۰ ساله شدید، با تبریک. میخواهیم ۲۰ سال دیگر هم رویش بگذاریم برگردیم با صدسال کشاکش با تجدد. شما این کتاب را به آقای تقیزاده و داور پیشکش کردید. وقتی میگویید من با هیچ پوزش و فروتنی سرآمدگرا هستم، منظورتان سرآمدانی مثل آقایان تقیزاده و داور است؟
همایون ـ این روزها اگر انتخابات آمریکا را دنبال کرده باشید الیتیست زیاد بکار میرود. حالا پیش از اینکه شکستگی اقتصادی پیش بیاید که همه این مسائل را گذاشته کنار، این خانم آنتیک مککین، ـ این خانم مرا خیلی به یاد احمدینژاد میاندازد. او معادل احمدینژاد آمریکایی است ـ اینها خیلی روی الیتیست تکیه میکردند که بله این باراک اوباما الیتیست است. منظورشان این بود که از سطح تودهای آمریکایی، از اهالی شهرهای کوچک آمریکا بالاتر است و احساس آنها را نمیفهمد. منظور از الیتیست این است که ما نباید سطح بحث را بهاندازه پایینترین سطح اطلاع جامعه برسانیم. ما چگونه این مطالب را به مردم برسانیم. ما با مردم هیچ تماسی نداریم. هیچ دسترسی نداریم، هیچکس ندارد. فقط آخوندها توی ده دارند. این است که منظورم از «من الیتیست هستم» این است که دلم میخواهد در زندگیام با بالاترین سطح جامعه ارتباط داشته باشم برای اینکه ماهی از سر گَنده گردد. جامعه ایرانی را الیتاش خراب کرد و از بین برد در این صدساله. این الیت باید درست بشود. بقیه مردم این شعور را دارند که حرف حساب را بفهمند که کی میزند. ممکن است که خودشان حرف حساب را نتوانند بزنند ولی شعور تشخیص حرف حساب را دارند. گمان میکنم جفرسون بود که میگفت مردم قضات خوبی نیستند ولی میتوانند قضات خوب را انتخاب بکنند. این در مردم هست. ولی برای اینکه شما هم مردم را بالا بکشید نباید سطح خودتان را پایین بیاورید. باید در بالاترین سطح صحبت بکنید او به مردم خواهد رسید. هر کس به فراخور خودش که فهمیده میرساند به مردم.
- صدای آلمان ـ شما فکر نمیکنید که با بازگشت به گذشته یک مقدار بیتوجهی به مردم عادی، به تودهها بود که در واقع این شکاف را ایجاد کرد و مردم حرف روشنفکران را نمیفهمیدند؟
همایون ـ آنچه که شکاف ایجاد کرد، حرف روشنفکران نبود بلکه سیاستهای الیتیست. به این معنا که شما بجای اینکه مثلاً سینما را در سطح کشور گسترش بدهید، فستیوال فیلم درست میکردید. خب بعد یک عده معینی از این فستیوال استفاده میکردند و مردم هفتهای یکبار فیلمهای خوب تماشا میکردند. تمام شد و رفت. موسیقی توی مدارس نبود ولی فستیوال بسیار گرانقیمت بود و اشتوک هاوزن را هم دعوت میکردند با پول زیاد و هیچکس هم هیچی نمیفهمید ازش. من هنوز هم چیزی نمیفهمم ازش. آن سیاستها بود که شکاف ایجاد میکرد. ما به روستاها باید پزشک بفرستیم نه اینکه بهترین مرکز پزشکی جهان را در تهران داشته باشیم. اول آنجا را باید درست بکنیم بعد به بهترین مرکز پزشکی هم خواهد رسید. درجاهایی هم که بهترین مرکز پزشکی جهان را دارد، اول رفتند پزشک محله تربیت کردند. اتفاقاً روشنفکران ایران خیلی عامیانه فکر میکردند. ممکن است خیلی قلمبهسلمبه صحبت میکردند ولی سطح بسیار پایین بود. حالا خیلی بهتر شده. فوقالعاده. من حقیقتاً تعجب میکنم از کارهایی که ایرانیان در داخل ایران میکنند. بهقدری پیش رفتهاند و بالا آمدهاند. بقیه مردم چشمشان به این افراد است.
- صدای آلمان ـ اخیراً شما در یکی از نشریات برونمرزی نوشته بودید که قصد ما مبارزه با مذهب و خرافات نیست. ما میخواهیم دین را از سیاست جدا کنیم. درحالیکه در همین کتاب تجدد میگویید که مردم ما باید دریابند که با منطق زیارت و نذرونیاز و کتاب دعا و شهادت، روزگارشان همین است. اگر قصدی برای مبارزه با خرافات ندارید، چطور میشود این جدایی دین از سیاست را تفهیم کرد؟
همایون ـ شاید بد نوشتم. منظورم این نیست که ما بد بگوییم به مذهب. ما با بدگویی و حمله مستقیم نمیتوانیم این کار را بکنیم. ولی روشن کردن مطلب حمله نیست، بدگویی نیست. ما وقتی به مردم بگوییم نگاه کنید هر چه نامه بنویسید به امامزاده، ادارهای که جواب شما را نمیدهد، جواب نخواهد داد. چون یک آخوندی شکایت کرده بود که اگر این ادارات کارشان را درست انجام بدهند، مردم اینقدر به امامزاده نامه نمینویسند. وحشتناک است وضع ایران. یعنی مردم از درماندگی به همهچیز متوسل میشوند. به چاه هم متوسل شدهاند. این را میشود به مردم فهماند. ولی اینکه برمیدارند فحش میدهند و… منظورم این کار درست نیست. منظورم این بوده است که ما با حمله و بدزبانی نمیتوانیم این کار را انجام بدهیم.
- صدای آلمان ـ شما در همین کتاب میگویید: ما مشکل کوتاهمدت و درازمدت نداریم. کوتاهمدت ما همان درازمدت است. ولی فکر میکنم که وظیفه هر سیاستمداری این است که در کوتاهمدت هم یک کارهایی بکند. شما اگر قرار باشد در کوتاهمدت یک کاری انجام بدهید، چکار خواهید کرد؟
همایون ـ اینکه عرض کردم کوتاهمدت و درازمدت نداریم، برای این اسـت که همه کوتاهمدتهای ما ناشی از آن درازمدتها است. از آن مشکلات درازمدت است. وقتی اساس یک جامعه خراب است دیگر اداره جواب مراجعهکننده را هم نمیدهد و اربابرجوع باید به امامزاده مراجعه کند. اینها همه به هم وصل میشود. ازاینجهت نوشتم که کوتاهمدت و درازمدت نداریم. به همه باید بپردازیم. ولی هر موقع، آن کاری که لازم است باید همان موقع کرد. الآن موقعی است که سیاست ایران را اصلاح بکنیم. چون تا این وضع هست، جلوی هر پیشرفتی گرفته خواهد شد. ولی برای اینکه سیاست ایران را درست بکنیم باید فرهنگ ایران را عوض بکنیم. بعد میبینید که همهاش باهم ارتباط پیدا میکند. برای اینکه فرهنگ ایران را عوض بکنیم، باید گفتمان تغییر بکند. باید به آن نقطههای ضعف اشاره کرد و مردم را روشن کرد. اول روشنفکران را باید از این استیلای مذهب بر قدرت تفکر با عمل سیاسی آزاد کرد. این بدترین چیز است که روشنترین روشنفکران ما وقتی شروع میکنند به اندیشیدن درباره ایران، یک چشمش همیشه بهطرف مذهب است. یک چشمش بهطرف توده مذهبی مردم است. این توده مذهبی مردم را فراموش کنید. نیست همچین چیزی. توده مذهبی مردم به موقعاش، بارها در همین تاریخ ایران آخوند را از ده بیرون کرده، زمین را تقسیم کرده بین آخوندها، آخوند را دوباره آورده. این توده همه کار را درست میتواند انجام بدهد. ما این را مجبور میکنیم بهگزینش بد. برای اینکه خیال میکنیم این توده نمیفهمد و نمیداند. نه اینطور نیست. توده مردم شعور دارند، منافع خودشان را میشناسند، میدانند کی درست میگوید کی دروغ میگوید، منتها باید شرایطی فراهم کرد که بتوانند آزادانه انتخاب بکنند.
- صدای آلمان ـ شما میگویید در ایران درست هنگامیکه اقتصاد از زمین کنده شد، فرهنگ ما را بر زمین زد. این همان فرهنگی نیست که چندین هزار سال است ما را بر زمین استوار نگهداشته؟
همایون ـ خیر، فرهنگ وقتی شما میگویید، یک طیف وسیع ایدهها و رسمها و آئینها و اعتقادات و عادتهای ذهنی است. شما وقتی فرهنگ ایرانی میگویید، باید بگویید منظورتان چیست. این فرهنگی که من میگویم ما را به زمین زد، این فرهنگ اسلام سیاسی است. اسلام رادیکال است که از شگفتیهای روزگار مارکسیستها را هم زیر دامن خودش آورد. آتئیستها را هم زیر دامن خودش آورد. این ما را زمین زد. ولی فرهنگ ایرانی فقط مذهب نیست. فقط آخوند نیست. مذهبی که ما داریم فولکلور مذهبی است. این دین نیست حقیقتاً. وقتی شما ده هزار تا امامزاده در مملکت دارید که همه صاحب معجزهاند، این دین نیست و هیچ جای دین ربطی به این حرفها ندارد. آن فولکلور مذهبی ما را به زمین زد. و این فولکلور مذهبی گوشه فاسد فرهنگ ما است. فرهنگ ایرانی خیلی فرهنگ وسیعی است و خیلی چیزهای خوب دارد. من اتفاقاً جزو کسانی هستم که خیلی رگههای امروزی در تاریخ و فرهنگ خودمان پیداکردهاند. که اسباب شگفتی است و حقیقتاً ما یکی از آغازکنندگان اندیشه لیبرال هستیم در دنیا. اصلاً فکر نمیکردم که ایران سنت لیبرال داشته باشد. اولین ملتی که یک پایه سنت لیبرال را گذاشته است ایرانیها هستند برای اینکه مسئولیت فرد را شناخته. تنها ملتی که در آن زمان فرد انسانی نه فقط مسئول خودش است بلکه مسئول جهان و هستی و همه چیست، ایرانیها هستند. خب، وقتی شما مسئولیت را قبول میکنید، انسان را مسئول جهان هستی میدانید ناگزیر هم باید حقی برایش قائل بشوید. و قائل شده بودند. این گل نوشتههای تخت جمشید که تازه دارند ترجمه میکنند، متأسفانه دو سه هزار تا بیشتر ترجمه نشده، درحالیکه سی هزار تا است، خب نشان میدهد که چقدر آزادمنشانه رفتار میکردند با مردم. هیچکس برده نبود، حقوق میدادند به کارگرها، به زنهای باردار چهار ماه پیش و چهار ماه بعد حقوق میدادند، خانمها رئیس بودند، صاحبکار بودند، یک همچین تمدنی بوده. در نتیجه ما از آغازکنندگان سنت لیبرال هستیم. خب یونانیها هم آزادیاش را آوردند. این است که خیلی چیزهای درخشانی هست در فرهنگ ما. بله، آنچه ما را در سال ۱۳۵۷ زمین زد فرهنگ و آن فولکلور مذهبی بود که بخشی از فرهنگ ما است.
- صدای آلمان ـ شنیدهایم شما به شعر علاقه زیادی دارید. شما در این حال و هوای ۸۰ سالگی چه شعری را زمزمه میکنید؟
همایون ـ چندین شعر دارم این روزها میخوانم.
- صدای آلمان ـ به خیام هم مثلاینکه خیلی علاقه دارید.
همایون ـ بله ولی از همه بیشتر به فردوسی. یک شعری هست راجع به فریدون. حالا چرا فریدون؟ این روزها یک مقالهای نوشتم و فریدون را در آنجا آوردهام. بعد فریدون که آمد، آن بیت فردوسی هم آمد
جهان را چو باران به بایستگی
یعنی همانقدر که باران برای جهان لازم است
روان را چو دانش به شایستگی
یعنی همانطور که دانش شایسته روان است… این شعر همینطور میگردد در ذهن من
اصلاً چطور ممکن است انسانی یک همچین چیزی به عقلش برسد.
- صدای آلمان ـ شنیدم موسیقی کلاسیک هم خیلی دوست دارید. همینطور است؟ اگر قرار باشد از سه سمفونی بتهون، شادی، قهرمانی یا سرنوشت یکی را به آن گوش بدهید الآن، کدام را بیشتر دوست دارید؟
همایون ـ من اول با ریمسکی کورساکف و چایکوفسکی شروع کردم و به بتهوون رسیدم. باخ و موتسارت را بعداً کشف کردم. یک شصت سالی است در یوهانس برامز گیرکردهام. من خیلی برامز را دوست دارم. و هر چهارتا شاهکارهایی است که هیچکدام نمیتوانند بر دیگری ترجیح بدهم. البته مالر و سیبلیوس هم یک مقداری دنبال کار برامز را گرفتهاند. خلاصه اگر لازم باشد که بتهون را انتخاب بکنیم، با اینکه سمفونی نهماش خیلی جهانگیر است، ولی آن سومی، آن اروئیکا به نظرم خیلی خیلی کار درخشانی است چون کار انقلابی هم بود. موزیک را عوض کرد. نه از آن سرنوشت زیاد خوشم نمیآید.
صدای آلمان ـ الهه خوشنام
۲۹ سپتامبر ۲۰۰۸
