فراموش نکینم که تجددخواهی ایرانیان در زمینه مدرنیزاسیون و نوسازی ایران گاه تند و گاه کند همواره ادامه داشته و در ۱۵۰ سال اخیر جامعه ایران دگرگونی بسیار پیدا کرده و رو به پیشرفت بوده اما اصول فلسفی و سیاسی مدرنیته مورد توجه قرار نگرفته است.
***
جستارهائی از «تلاش» گذشته ـ بمناسبت یکصدمین سال
در گرامی‌داشت یکصدو نوزدهمین سالگرد پیروزی مشروطیت
مشروطیت، مرحله‌ای در سیر تکوینی تجددخواهی
گفتگوی فرخنده مدرّس با دکتر جمشید بهنام
فرخنده مدرّس ــ جناب آقای دکتر بهنام، پس از گذشت یک سده از انقلاب مشروطیت امروز در میان جمع قابل توجهی از روشنفکرانی که توضیح وضعیت کنونی ایران را از دل تاریخ و بویژه تاریخ دوران جدید کشورمان، در دستور کار خود قرار داده‌اند، اتفاق نظری بوجود آمده است مبنی بر شکست آن انقلاب و آرمان‌هایش. انقلابی که هستة اصلی‌اش ایدة تجددخواهی، تلاش در راه دگرگون ساختن وضعیت آن روزگار کشور و خارج ساختن ایران از عقب ماندگی و انداختنش به راه توسعه و رشد و ترقی بود.
اما شما در قسمت پایانی اثر خود «ایرانیان و اندیشه تجدد» نتیجه این تلاش‌ها را یکسره ناکام و بی‌سرانجام ندانسته‌اید. آیا میان نگاه شما و کسانی که سخن از شکست مشروطیت می‌کنند، تفاوتی وجود دارد؟ آیا مفهوم «شکست» در اینجا نسبی است و معنائی خاص می‌یابد که مستلزم توضیح است؟
دکتر جمشید بهنام ـ رسم بر آن شده که شروع مشروطیت را آغاز تجدد ایران بدانند و شکست مشروطیت را شکست تجدد و این درست نیست چرا که مشروطیت و تجدد دو مقوله متمایز و جدا از یکدیگرند. آنچه مشروطه‌خواهی نام گرفته جنبشی درون زا و مستقل است، قیام مردم شهری علیه استبداد قاجاریه و هدف آن نخست «عدالت خواهی» و سپس برقراری «قانون» است.
در آغاز قرن بیستم برخلاف نظر بعضی محققان، فئودالیته در برابر بورژوازی قرار ندارد بلکه بورژوازی بازرگان در برابر قدرت‌های مالی خارجی و دربار قاجار قرار گرفته است. دولت پاتریبونیال (شهپدر) است و براساس حق شخصی و قطعی فرمانروا عمل می‌کند. در چنین وضعی عده‌ای بنام مذهب (شیخیه، بابیه) اعتراضاتی دارند و گروهی دیگر خواستار حمایت دولت در برابر تولیدات خارجی هستند و بالاخره جمعی نیز که با غرب آشنائی دارند از نظام پارلمانی صحبت می‌کنند. در همین دوره تغییراتی که در زمینه مالکیت اراضی کشاورزی پیش می‌آید در کنار بورژوازی تجاری موجب ایجاد طبقات جدیدی می‌شود و این طبقات جدید باضافه گروه کوچک منورالفکر‌ها خواستار دولت ـ ملت جدید بجای ساختار عشایری دولت قاجار هستند. حاصل کوشش‌های مشروطه‌خواهان تدوین قانون اساسی است که مجموعه‌ایست از اصول شرع، برخی تجارب ممالک اروپائی درباره قانون و حکومت و بعضی مفاهیم تحریف شده از فلسفه روشنگری. جنبش مشروطیت هر چند نگاهی بسوی تجدد غربی دارد اما قادر نیست که نظام جدیدی پی‌ریزی کند و آنچه که در آن چشم‌گیر است مبارزه با خودکامگی است یعنی مبارزه‌ای که در جوامع سنتی نیز در برابر استبداد فرمانروایان همواره وجود داشته است.
اما فرآیند تجددخواهی ده‌ها سال قبل از جنبش مشروطیت آغاز شده بود و در واقع مشروطیت مرحله‌ای بود بسیار کوتاه مدت در سیر تکوینی تجدد. این تجددخواهی از افکار روشنگری متاثر بود و دو جنبه داشت یکی تجددخواهی روشنفکران با هدف ترقی و بالا بردن سطح فکری جامعه و دیگری تجددخواهی بعضی از زمامداران ترقیخواه چون عباس میرزا و امیرکبیر و سپهسالار بصورت اصلاحات اداری و آموزشی و… در مملکت به تقلید از «تنظیمات عثمانی». این اصلاحات در دوره‌های بعد بعنوان «ترقی اقتصادی و صنعتی» و سپس «توسعه برنامه ریزی شده اقتصادی و اجتماعی» و یا «نوسازی» (مدرنیزاسیون) ادامه پیدا کرده است.
بطور کلی باید تاکید کرد که تجددخواهی نتیجه مقایسه وضع ایران است با مراحل تاریخی گذشته و نیز مقایسه در مکان یعنی مقایسه با کشورهای دیگر. این مقایسه‌ها انحطاط و عقب ماندگی ایران را آشکار کرد و موجب آگاهی روشنفکرانی شد که بیشتر در کانون‌های تفکر برون مرزی (قفقاز، اسلامبول، هند، برلن) می‌زیستند و افکار برخی از آن‌ها (آخوندزاده، طالبوف، میرزاآقاخان کرمانی، ملکم) از طریق روزنامه‌ها و رسالات در ایران رواج می‌یافت. بدیهی است که این افکار در زمینه آگاهی و آمادگی فکری مشروطه خواهان تأثیرگذار بودند.
فرخنده مدرّس ــ شما آنچه را که در این رویداد برجسته می‌بینید؛ مبارزه با خودکامگی است و معتقدید که مبارزه با خودکامگی در جوامع سنتی هم در برابر استبداد فرمانروایان ـ با مضمون عدالت‌خواهی ـ همواره وجود داشته است. پرسشی که پیش می‌آید این است که آیا تحول تدریجی عدالت‌خواهی به خواست برقراری حکومت قانون و سپس نتیجه عملی بدست آمده یعنی تدوین قانون اساسی، به منزله مکان تبلور عینی و مدون آرمان‌های مشروطه‌خواهان صدر مشروطیت، این رویداد را ماهیتاً از مبارزات بر علیه خودکامگی با نگرش سنتی، جدا نمی‌سازد و به معنای گذر و گسستی از نگرش سنتی نبوده است؟
دکتر جمشید بهنام ـ زمینه جنبش مشروطیت مبارزه با خودکامگی سلطنت قاجار و حفظ استقلال سیاسی و اقتصادی مملکت بود اما تدوین قانون اساسی، در مرحله اول آن توسط عده‌ای انجام گرفت که آشنائی‌هائی با قوانین غرب داشتند، تحت تاثیر افکار دوره روشنگری بودند و حکومتی قانونی را برای ایران آرزو می‌کردند. خیلی زود موانع درونی جامعه و دخالت گروه‌های مختلف چون روحانیون و تجار موجب شد که متن قانون اساسی و متمم آن شکلی خاص بگیرد. مفهوم کنسطیسیون (constitution) که آنروز‌ها بر سر زبان‌ها بود روشن نبود و روحانیت نیز مشروطیت را حکومتی مشروعه براساس دین می‌دانست. جامعه نیز آمادگی فکری لازم را نداشت و مثلاً مفاهیمی چون فردیت و خودمختاری انسان و حقوق فردی و حاکمیت ملی تعریف نشده بودند. مشروطیت یک جنبش سیاسی بود و نمی‌توان آنرا با آنچه که در غرب روی داده بود و حتی با فرایند نهضتهً در کشورهای عربی مقایسه کرد.
فرخنده مدرّس ــ اگرتداوم، مقاومت و دوباره سربرافراشتن و مقبولیت یافتن را نوعی تعبیر از پیروزی در نظر گیریم، آیا می‌توان شکست آرمان‌های مشروطه‌خواهی را به بیانی، از نظر سیاسی و بستر شرایط اجتماعی آن زمان، نابهنگام و لاجرم ناکام تلقی کرد، اما در توضیح رویکرد گسترده‌ای که امروز به سوی آن انقلاب و مطالباتش وجود دارد و بدلیل همسوئی و تطابقی که با جریان پیشرفت جوامع بشری داشته است، آن رویداد را از نظر تاریخی پیروز ارزیابی نمود؟
دکتر جمشید بهنام ـ معنای اصطلاح «شکست» را باید را روشن کرد. آیا منظور شکست نظام پارلمانی است؟ آیا منظور ادامه اجرای قدرت به روش قدیمی است؟ یا شکست آرمان‌هائی که همراه با اندیشه روشنگری در ایران اشاعه یافت و مشروطه‌خواهان نیز از آن بهره گرفتند؟ اگر تعریفی محدود از مشروطیت را در نظر داشته باشیم و آن را در چند اصل کلی خلاصه کنیم می‌توان از شکست مشروطیت صحبت کرد چرا که از زمان تصویب قانون اساسی تا کنون اهداف مشروطیت به مرحله عمل در نیامده است از جمله ایجاد یک دولت ـ ملت، مشارکت مردم در امر سیاست، پدید آمدن جامعه مدنی و احترام به آزادی‌های فردی و…
فقط چند سالی بعد از امضاء فرمان مشروطیت، با استبداد صغیر روبرو هستیم و سپس مهاجرت مشروطه‌خواهان به اسلامبول و پاریس و برلن و جاهای دیگر. تقی‌زاده که خود از پیشگامان انقلاب مشروطیت بود در سال ۱۹۲۰ در مجله کاوه از «استبداد کشور» سخن می‌گوید و دوسال بعد جوانانی که مجله فرنگستان را در برلن منتشر می‌کنند در جستجوی «دیکتاتور عاقلی» چون موسولینی هستند که ایران را از هرج و مرج نجات دهد.
رویدادهای سال‌های بعد نیز گواه عدم توجه به بعد سیاسی تجدد یعنی مشروطیت و قانون اساسی هستند. فراموش نکینم که تجددخواهی ایرانیان در زمینه مدرنیزاسیون و نوسازی ایران‌گاه تند و‌گاه کند همواره ادامه داشته و در ۱۵۰ سال اخیر جامعه ایران دگرگونی بسیار پیدا کرده و رو به پیشرفت بوده اما اصول فلسفی و سیاسی مدرنیته مورد توجه قرار نگرفته است. شاید هم نیز طبیعت مدرنیته است که در طول زمان بلند تظاهر پیدا کند. ژرژبالاندیه جامعه‌شناس فرانسوی می‌گوید: مدرنیزاسیون در سطح آب ظاهر می‌شود و مدرنیته در ژرفا. در غرب نیز چنین بود.
فرخنده مدرّس ــ گفته می‌شود؛ مفاهیمی که اندیشه تجددخواهی برپایة آن‌ها بنا شده بود از غرب آمده و حاصل تجربة تاریخی خود ما نبود و این مفاهیم در برخورد به شرایط سیاسی ـ اجتماعی و در اثر درهم‌آمیختگی با افکار غالب سنتی در جامعه و بدست نیروهای ایرانی در مضمون «مسخ شدند»، «تقلیل یافتند»، «وارونه جلوه داده شدند»، «محتوای آن‌ها فهمیده نشد» و…
شما نیز بار‌ها در آثار و گفته‌های خود بر نکتة فوق، یعنی بر عدم استخراج مفاهیم تجددخواهی از تجربة تاریخی خودمان ـ «عدم پیوند میان قدیم و جدید» ـ تکیه نموده‌اید. آیا مگر نتیجة آن پیوند باز هم همان تقلیل یافتن، مسخ شدن و… نمی‌شد؟ یعنی در اصل همان چیزی که روی داده است.
دکتر جمشید بهنام ـ ابتدا برای روشن شدن مطلب بطور خلاصه بگویم که مراد از «مدرنیته» گسست از جامعه سنتی و تغییر جهان‌بینی و شیوه زندگی است و مراد از مدرنیزاسیون سیاست اجرائی دولت، برای تغییر نهادهای اجتماعی و اقتصادی با هدف ایجاد یک جامعه نو. مدرنیته و مدرنیزاسیون در غرب درون‌زا و هم زمان بودند و بهمین علت نیز در طول دوران چهار قرن موجب پیشرفت علم و فن و ظهور آزادی و لائیسیته و شهروندی… و بالاخره پدید آمدن جامعه نو شدند. اما در کشورهای غیرغربی مدرنیته امری وارادتی است که همواره با فرهنگ غرب ظاهر شده است. روشنفکران این کشور‌ها افکار روشنگری را اشاعه دادند و دولت‌های جدید متشکل از درس خواندگان غرب از طریق آمرانه مدرنیزاسیون را به مرحله عمل درآوردند. این مدرنیزاسیون قبل از مدرنیته و با سرعت انجام گرفت و در نتیجه توجه لازم به درک جوهر مدرنیته نشد.
مساله اساسی در این زمینه «حد تجددخواهی» بود. روشنفکران در قبول فرهنگ غرب هم آواز نبودند. مثلا در ایران برخی آن را بصورت مطلق پذیرفتند (ملکم خان و تقی‌زاده) برخی بصورت مشروط (طالبوف، کاظم زاده‌ها بعضی «مدرا» با آن را توصیه کردند و یا قصد «تسخیر» آن را داشتند (شادمان) و بالاخره کسانی هم بودند و هنوز هم هستند که مبارزه با آنچه را که «تهاجم فرهنگی غرب» می‌نامند هدف خود قرار داده‌اند. این امری بدیهی است که نمی‌توان فرهنگی را جانشین فرهنگی دیگر کرد اما آنچه که باید مورد توجه قرار گیرد روابط ظریفی است که می‌تواند میان دو فرهنک بوجود آید. فرهنگ موزائیکی نیست که از قطعات مختلفی که کنار هم قرار گرفته‌اند تشکیل شده باشد بلکه ساختاری است که اجزا آن با هم در ارتباطند بنابراین هنگام اخد فرهنگ خارجی باید کوشش در پیوند خوردن این دو فرهنگ با یکدیگر داشت و معمولا این فرهنگ خارجی است که بر ساقه تنومند فرهنگ ملی پیوند می‌خورد (Hybridation). ارتباط میان قدیم و جدید در درون یک فرهنگ نسبتا آسان است و بهمین علت هم مدرنیته در غرب علیرغم گسستی که در افکار و شیوه زندگی بوجود آورد توانست قدیم و جدید را با هم آشتی دهد اما در مورد فرهنگ و مدرنیته غربی در تماس با فرهنگ‌های دیگر مساله به نوعی دیگر مطرح می‌شود و آن وارد شدن فرهنگ غیرخودی است که می‌خواهد گسستی را میان قدیم و جدید در فرهنگ بوجود آورد و نشان خود را برآن بزند.
امروز که موضوع «تنوع فرهنگ‌ها» مطرح است بحث فقط در باره فرهنگ غرب در برابر فرهنگ‌ها نیست بلکه ارتباط میان فرهنگ‌ها بطور کلی باید مورد توجه باشد و این ارتباط و پیوند موجب خلاقیت و باروری فرهنگ‌ها و گسترش ارزش‌های مشترک بشری خواهد شد.
فرخنده مدرّس ــ برای مردمانی که در سایة تاریخ خود و در ناآگاهی محض نسبت به همان تاریخ غنوده بودند ـ گفته می‌شود ایرانیان تا پیش از آغاز جنبش بیداریشان حتا از گذشتة باستان خود مطلع نبودند! ـ و در آستانة قرن بیستم در مواجهه با جهانی نوین که چند سده‌ای بود که به نوکردن و پرورش خود مشغول شده و برنا و توانا به سراغشان آمده و آنان را با ضربه‌های سنگین منطق جهانگشای خود به درب خانه‌های به خواب رفتگی‌اشان بخود آورده بود، آیا مگر برای این درماندگان چاره‌ای به جز اتکاء به همان آگاهی‌های نیمه و بریده از همان مفاهیم و مناسبات جهان نو باقی بود؟ آن‌ها چگونه می‌توانستند منطق حرکت تاریخی را که در هنگام خواب از روی آن‌ها عبور کرده و در درک و پاسخ به نیازهای جدیدشان که منطقِ قرار گرفتن در مناسبات جدید به آن‌ها، قبل از اینکه به خود آیند، تحمیل نموده بود، بدون اتکاء به غرب و در اجتناب و اعراض از مفاهیم جهانگیر شدة اندیشة غربِ جدید، توضیح دهند؟ توضیح وضعیت عقب مانده خود از تاریخی که دیگر تاریخ «پاک و دست نخوردة» جوامع بسته‌اشان نبود و درک نیازهائی که دیگر نیازهای انسان بدوی نبود!
دکتر جمشید بهنام ـ شما با هوشمندی به سئوال خود پاسخ دادید و آنچه که من می‌توانم اضافه کنم اشاره به عقب‌ماندگی فرهنگی ایران در چهار قرن اخیر و چگونگی رابطه میان غرب و حوزه تمدنی خاورمیانه است نه عدم آگاهی از آنچه که در جهان و در خاورمیانه می‌گذشت و حتی عدم آگاهی از آنچه که در درون مملکت رخ می‌داد. بعضی‌ها از «تاخیر» و حتی «تعطیل تفکر» در آن دوران صحبت کرده‌اند. واقعیت آنست که بخاطر دلایل متعدد که جای آن در این گفتگو نیست ایرانیان پس از شکست در جنگ‌های ایران و روس اندک اندک بخود آمدند و به جاهای دیگر دنیا توجه کردند و همه چیز به نظرشان غیرآشنا آمد. «حیرت‌نامه» نوشتند و سپس مفهوم زمان خطی مطرح شد در برابر زمان ادواری و توانستند وضع آن روز را با مراحل مختلف تاریخی مقایسه کنند و به «انحطاط» خود پی ببرند و چون وضع خود را با وضع کشورهای دیگر برابر نهادند به «عقب‌ماندگی» خویش واقف شدند. همه این‌ها مقدمه‌ای شد برای آغاز تجددخواهی. در طی ۱۰۰ سال اخیر کوشش بسیار صورت گرفت البته راه هموار نبود ولی توجه لازم به موانع اصلی و فرهنگی و اجتماعی سیاسی هم نشد.
فرخنده مدرّس ــ شما در همان اثر خود «ایرانیان و اندیشة تجدد» که به بررسی طبقات و گروهبندی‌های ایران در دوران مشروطیت پرداخته‌اید می‌گوئید: «روحانیت خود را مظهر افکار عمومی جامعه می‌دانست.» در تأئید این سخن می‌بینیم؛ در رویدادهای مهم آن روزگار از جنگ ایران و روس گرفته تا بسیج عمومی در جنبش‌های اجتماعی نظیر جنبش تنباکو نقش روحانیت ـ هر چند در جبهه‌های مخالف ـ انکار ناپذیر است. نکتة مهم در این واقعیت این است که روشنفکران عصر مشروطیت بدون یاری‌گیری از نفوذ روحانیون قادر به دستیابی و تأثیر بر افکار مردم نبودند. در همین زمینه عبدالهادی حائری در آغاز اثر خود «تشیع و مشروطیت در ایران» می‌گوید:
«روشنفکران برای پیشبرد اندیشه‌های خود و تبدیل آن به عمل اجتماعی و ایجاد تغییراتی در نظام سیاسی ایران نیازمند روحانیت بودند، بدون یاری آن‌ها آن اندیشه‌ها بدل به عمل اجتماعی نمی‌شد و پیوندی در جامعه برقرار نمی‌نمود.»
به اعتبار این واقعیت مهم، آیا نمی‌توان مدعی شد که روشنفکران جامعه نه در ناتوانی در درک مفاهیم اندیشة تجدد بلکه در ناتوانی در ایجاد پیوند با بدنة جامعه و مردم بود که تن به تقلیل و بعضاً وارونه شدن مفاهیم مدرنیته دادند؟
دکتر جمشید بهنام ـ بدون شک روحانیت در همه جنبش‌های سیاسی و اجتماعی صدسال اخیر نقش مهمی داشت و گروه‌های دیگر از همکاری با ایشان بی‌نیاز نبودند. هدف روحانیت عدالت خواهی و مبارزه با استبداد قاجاریه بود و در ابتدا تصور نمی‌کردند که افکار تازه مخالفتی با دین داشته باشد و مشروطه را نیز مشروعه تعریف می‌کردند. اما اندک اندک این همکاری میان روحانیت و روشنفکران دچار دشواری‌هائی شد. گاه اصول مذهبی با اصول فلسفه روشنگری تطبیق نمی‌کرد و مثلاٌ روحانیت مفاهیم ترقی، مساوات، آزادی و… را بگونه‌ای دیگر تعبیر می‌کرد و شاید هم علت اساسی این جدائی‌ها دوری این دو گروه از یکدیگر و فقدان بحث و گفتگو میان آن‌ها بود.
فرخنده مدرّس ــ شما در تعریفی از «تجددخواهی» نوشته‌اید:
«تجدد طرز جدیدی از تفکر و نگرش تازه به جهان است که امری درون‌زاست و از دینامیسم درونی جوامع و با آگاهی از پیشرفت علوم و ماهیت فرهنگ‌های دیگر حاصل می‌شود.» (مقدمه کتاب ایرانیان و اندیشة تجدد) بی‌تردید در این تعریف منظور شما از «آگاهی از پیشرفت علوم و ماهیت فرهنگ‌های دیگر» تنها کسب اطلاع و اشراف از این «پیشرفت» و از آن «ماهیت» نیست، بلکه در این «آگاهی» در اصل مفهوم تأثیرپذیری، اخذ و «پیوند خوردن» مستتر است. این مسئله از همین زاویه ـ همانگونه که شما نیز در پاسخ‌های خود اشاره داشته‌اید ـ موضوع جدال‌های فکری میان روشنفکران تجددخواه پیش و در دورة انقلاب مشروطیت هم بود. به عنوان نمونه در این دوره‌ها ما با روشنفکرانی چون مستشارالدوله روبروئیم که سعی بر ایجاد چنین پیوندی دارند. در هر صورت با وجود همه تلاش‌های یک سده‌ای، آنچه که با توجه به مقاومت‌های بسیار حاصل شده است؛ تأثیر ناخودخواسته است، نه «پیوند» با «ساقة تنومند فرهنگ ملی».
چنین پیوندی چگونه ممکن بود یا ممکن است به بار بنشیند، در حالیکه از این ساقة به ظاهر تنومند ـ به استناد به برخی از مفاهیم طرح شده توسط اندیشمندان امروز مانند تصلب سنت، دینخوئی فرهنگی و… ـ پوسته‌ای بیش نمانده و در آغاز دوره تجددخواهی قرن‌ها بود که قدرت پویندگی و زایندگی خود را از دست داده بود؟ آیا فکر نمی‌کنید مشکل اصلی خود این فرهنگ ملی است که استعداد زندگی بخشی به نهال‌های پیوندی را از دست داده است؟
دکتر جمشید بهنام ـ متاسفانه ما در ایران همواره با تقلید و یا نفی فرهنگ غرب روبرو بوده‌ایم. عده‌ای نیز معتقد به وجود تشاب‌هاتی میان فرهنگ ایران ـ اسلامی با فرهنگ غربی بودند. امروز نیز کسانی هستند که از بازگشت به گذشته یا از اسلامی کردن مدرنیته و یا مدرنیزه کردن اسلام سخن می‌گویند اما هرگز به موضوع پیوند زدن فرهنگ‌ها Hybridation توجه نشده است.
قبول فرهنگ خارجی و یا عناصری از آن نمی‌تواند حاصل تقلید ساده باشد بلکه نیازمند تاویل و تفسیر است تا با سیستم ارزشی فرهنگ خودی همساز و هماهنگ شود. عناصر فرهنگی خارجی و داخلی را نیز همانطور که قبلا گفتم نمی‌توان در کنار هم قرار داد و گاه با «این» و‌گاه با «آن» و‌گاه نیر میان «این و آن» زندگی کرد. راه حل شاید در همین تلفیق و پیوند باشد. جامعه‌ای که به فرهنگ خود اطمینان دارد بهتر و آسان‌تر با فرهنگ‌های دیگر کنار می‌آیند در حالیکه جوامعی که در وضع تدافعی بسر می‌برند و پای بند سنت‌های عقیم خود هستند در برابر فرهنگ‌های دیگر مقاومت می‌کنند و از آنچه که تازه است روی می‌گردانند.
بسیارند جامعه‌شناسان و مردم شناسانی که دلیل باروری و گسترش فرهنگ غربی را تلفیق آن با دیگر فرهنگ‌ها در طی قرون می‌دانند. طبیعت فرهنگ پویائی است اما این حاملان فرهنگ یعنی مردم یک جامعه هستند که باید عناصر جدیدی از فرهنگ‌های دیگر را با فرهنگ ملی پیوند دهند و فرهنگی تازه با آرایشی جدید بوجود آورند بدون آنکه صدمه‌ای به ریشه‌ها وارد شود. مثال ژاپن در این زمینه بسیار گویا است. ژاپن در دوران تجددخواهی خود ارزش‌های قدیمی خود چون احترام به سالخوردگان، تعاون، حق‌شناسی، مشارکت، پیروی از دیسپلین و… را حفظ کرد و آن‌ها را پایه و اساس ایجاد نهادهای جدید مانند بنگاه‌های اقتصادی و سازمان‌های دولتی قرار داد. فرزانگی تمدن کهن ژاپن باعث شد که مملکت از تقلید چشم بسته غرب بپرهیزد ولی از تلفیق فرهنگ ژاپن با فرهنگ غربی، کاپتالیسم ژاپن را بوجود آورد و یا بنگاه اقتصادی Enterprise را براساس مدل خانواده گسترده قدیمی ژاپن اداره کند بدین معنی که کارکنان و کارگران خود را عضو خانواده‌ای بزرگ بدانند که از آن‌ها و اولادشان در طی زندگی حمایت خواهد کرد و روسا نیز با روشی پدرانه با آن‌ها رفتار خواهند کرد. در عوض این کارگران و کارکنان موسسه اقتصادی را متعلق به خود می‌دانند در بالا بردن تولید آن کوشش می‌کنند. کاپیتالیسم ژاپن در حالیکه در نوع فعالیت با رقبای غربی خود تفاوتی ندارد توانسته است با تکیه بر سنت‌ها و خصوصا مذهب کنفوسیوس موفقیت بسیار بدست آورد و بقول ژاپنی‌ها از مدرنیته هم فرا‌تر رود.
فرخنده مدرّس ــ صرف نظر از نوع ارزیابی ما از استعداد حیات بخشی و پویائی فرهنگ ملی‌مان، ما فکر می‌کنیم؛ میان «مدارای فرهنگی» و «پیوند فرهنگی» باید یک رابطة لازم و ملزومی وجود داشته باشد. بدین معنا که اگر بخواهیم اساساً چنین پیوندی برقرار شده و به بار بنشیند، در درجه نخست باید راه نقد از مبانی ارزشی که هر یک از فرهنگ‌ها بر آن بنا شده‌اند، باز گذاشته شوند. اگر در‌ها و حتا روزنه‌های نقد از مبانی را همه جوره ببندیم ـ از طریق ضدیت (برافروختن احساس حقارت ملی در برابر بیگانگان)، کنترل دائمی (بی‌مدارائی خشونت‌آمیز و سرکوب حاملان درونی فرهنگ‌های دیگر) و پاسداری تعصب‌آمیز از فرهنگ ملی (برانگیختن احساس و روحیة پرستش یک تصویر خیالی و نیمه خیالی از گذشته خود و خوار شماری دیگری) ـ چگونه اساساً چنین پیوندی می‌تواند صورت واقعی بخود گیرد؟
دکتر جمشید بهنام ـ نخستین قدم‌ها شناخت فرهنگ ایرانی و سپس فرهنگ‌های دیگر است و نه فقط فرهنگ غربی. ما در جهانی زندگی می‌کنیم که تنوع فرهنگ‌ها مطرح است. فرهنگ خارجی برای ما دیگر فقط فرهنگ غرب نیست. ما باید با فرهنگ‌های متعددی آشنائی پیدا کنیم. ما باید به آنچه که خارجی است خصمانه نگاه نکنیم. فرهنگ ایران در طول تاریخ فرهنگی تلفیقی بوده است و با فرهنگ‌های هندی، بودائی، یونانی، اسلامی و بالاخره غربی آمیزش داشته است. در تماس با فرهنگ‌های دیگر باید از یکسوی با «عقده حقارت» و از سوی دیگر با «عقده خود برتربینی» مبارزه کنیم.
فرخنده مدرّس ــ و اما پرسش آخرین ما؛ به گفته شما و برخی از اندیشمندان امروز ما تلاش‌های تجددخواهانه ایرانیان ۱۵۰ ـ ۲۰۰ سالی است که آغاز شده و در زمینه‌هائی نیز ثمراتی داده است. این تجددخواهی ـ با استناد به سخنان شما ـ در دو جنبه پیگیری شده است؛ در مسیر نوسازی یعنی اصلاحات اداری، آموزشی، صنعتی، اقتصادی، نهادسازی و خلاصه ایجاد زیرساخت‌های اجتماعی که ثمره‌ها بیشتر در این زمینه بوده است. و جنبه دیگر تلاش‌های روشنفکری در جهت رشد و ترقی سطح فکری جامعه. جنبش مشروطیت خیزشی بود در میانة این راه برای برقرار کردن امکان مشارکت مردم در امر سیاست، حکومت قانون، تشکیل دولت ـ ملت و… اما این خیزش به ثمر نرسید. آیا این بدین دلیل بود که جامعه به آن درجه از «سطح فکری» رشد یافته نرسیده بود؟ امروز که همان مطالبات یک سدة پیش یعنی، حکومت قانون، احترام به حقوق فردی، مشارکت مردم در امر سیاست و… دنبال می‌شود، آیا می‌توان به شانس بیشتر تحقق عملی این مطالبات امیدوار بود؟
دکتر جمشید بهنام ـ بدیهی است که امروز شانس بیشتری وجود دارد. مشروطیت یک حرکت انقلابی بود که بطور غیرمستقیم به تجدد سیاسی توجه داشت. در طول زمان علیرغم پیشرفت مدرنیزاسیون اقتصادی و اجتماعی این تجدد سیاسی محدود هم شکست خورد. تجدد سیاسی که بیش از وجوه دیگر تجدد نیازمند دید فلسفی مدرنیته (فردیت، لائیسیته، دمکراسی و…) و ارتقاء سطح فکری جامعه است به هزار دلیل نمی‌توانست موفق باشد. مشارکت در امور سیاسی، شهروندی، شرکت در انتخابات آزاد و اعمال حق حاکمیت ملی معوق ماند یعنی به زبان دیگر آرمان‌های مشروطیت به مرحله عمل در نیامدند.
آیا امکان تغییر در دهه‌های آینده وجود دارد؟ مدرنیزاسیون پنجاه سال اخیر ایران در بسیاری از زمینه‌ها نتایج مطلوب داشته است. بالا رفتن میزان با سوادی، بالا رفتن میزان شهرنشینی توجه به جای زنان در اجتماع را نباید از یاد برد. وسایل ارتباط جمعی و پیشرفت آنفورماتیک مردم را بیکدیگر نزدیک کرده و آن‌ها را با جهان در ارتباط قرار داده است. تماس مردمی که در ایران زندگی می‌کنند با گروه عظیم مهاجرین ایرانی در خارج امر مهمی در فرآیند تجدد ایران است.
همه این عوامل باعث شده که «بازیگران اجتماعی» جدیدی بر صحنه ظاهر شوند مانند جوانان و زنان و مفاهیم جدیدی چون جامعه مدنی و شهروندی و مانند آن مورد توجه قرار گیرند، آنچه که باید هدف باشد بالا رفتن سطح تفکر در جامعه است و امروز شواهدی وجود دارد که جامعه ایرانی در این راه پیش می‌رود.
فرخنده مدرّس ـ آقای دکتر بهنام با تشکر فراوان از شما.
