بازنشر گفتگوی تلاش با عبدالله مهتدی دبيرکل کومه له در باره چند ترم سياسی

‌ ‌

گفتگوی تلاش با عبدالله مهتدی دبيرکل کومه له در باره چند ترم سياسی

‌ ‌

‌ ‌ چهارشنبه ۴ ارديبهشت ۱۳۸۷ – ۲۳ آوريل ۲۰۰۸

تلاش ـ با مراجعه به منابع و اسناد سازمانی کومه له و همچنين در گفته‌ها و نوشته‌های مسئولين اين سازمان به مفاهيمی بر می‌‌‌خوريم که به فراخور بحث، به عنوان صفت آن بکار گرفته می‌‌‌شوند. با وجود اين کمتر می‌‌‌توان تعريف دقيقی از اين مفاهيم را در اين منابع يافت. از جمله آنچه توجه مرا جلب نمود عبارت کومه له به عنوان يک «سازمان آزاديبخش» بود. ما اين عبارت را از مجموعه جنبش‌ها و حرکت‌هائی می‌‌‌شناسيم که در قرن بيستم، بويژه پس از جنگ جهانی دوم در برابر نيروهای استعماری، اشغالگر بيگانه و به منظور بيرون راندن آنها از سرزمين‌های ملی و سرنگون ساختن حکومت‌های وابسته به آنها بوجود آمدند. البته به هنگام درگير بودن اين مبارزات هنوز روشن نبود که شخصيت‌ها و سازمان‌هائی که چنين مبارزاتی را رهبری می‌‌‌کردند، در پی پيروزی چگونه مناسبات اجتماعی و اهداف سياسی را برای مردمان خود دنبال می‌‌‌کنند.

آيا بکارگيری چنين عبارتی در باره سازمان شما تصادفی است يا اين که اين مفهوم دارای مضمونی تعمق شده و تدوين شده است؟

‌ ‌

عبدالله مهتدی ـ من نمیدانم شما اصطلاح “سازمان آزادیبخش” را از کدام سند کومه له درآوردهاید و لذا نمیتوانم بگویم در متن کدام بحث و به چه نحوی به کار رفته است و این مرا از اظهار نظر مشخص در آن مورد باز می‌‌دارد. بحث انتزاعی در این مورد هم نمی‌دانم ما را به کجا می‌‌رساند و چه سودی می‌‌تواند داشته باشد. به هر رو، دیدگاهها و برنامه کومه له روشن و تدوین شده است و عملکرد آن هم شناخته شده است. شاید در خلال پرسشها و پاسخهای دیگر جواب این گونه مسائل هم داده شود.

‌ ‌

تلاش ـ عبارتی که در پرسش ما در شکل تعديل شده‌تری ـ «سازمان آزاديبخش» ـ آمده، در بيانات مسئولين و اسناد سازمان شما با وزنی بيشتر و دامنه‌ای گسترده‌تری بکار گرفته شده است. به عنوان نمونه؛ در اسناد کنگره دهم (گزارش کميته مرکزی ـ سايت کوموله) از ضرورت آماده ساختن کادرها برای «وظائف آتی در جهت رهبری جنبش رهائی بخش مردم کردستان» سخن رفته و همچنين در هفته‌ها و ماههای اخير در مصاحبه‌هائی (کار و شهروند ـ سايت کوموله) و در پاسخ به پرسشهای تعدادی از رسانه‌ها، داعيه مسئولين و اعضائی از دفتر سياسی سازمان شما کمتر از «متقبل شدن رهبری جنبش آزاديبخش مردم کردستان در سخت ترين شرايط » نيست. در اين اسناد و سخنان برهدفی کمتر از «به پيروزی رساندن مبارزه آزاديبخش در کردستان ايران» تکيه نشده است.

از آنجائی که ما فکر می‌‌‌کنيم «جنبش آزاديبخش» ترم سياسی مهمی است و می‌‌‌دانيم دارای معنای تاريخی و اشکال تجربه شده‌ای در نقاط مختلف جهان است، طبيعی است که با ملاحظه آن در متون و ادبيات سياسی حزبی که در نقطه‌ای از ايران داعيه رهبری چنين جنبشی را دارد، از معنای مورد نظرش در باره اين مفهومی که دائماً تکرار می‌‌‌کند، بپرسيم. بنابراين اجازه دهيد؛ پرسش خود را بار ديگر تکرار کنيم که تعريف شما از «جنبش آزاديبخش درکردستان ايران» چيست؟ آيا با آنچه که از مبارزات آزاديبخش ضد نيروهای اشغالگر بيگانه و استعمارگر می‌‌‌شناسيم، همانندی دارد يا خير؟

‌ ‌

عبدالله مهتدی ـ همان طور که حدس می‌‌زدم ما در جائی از کومهله به عنوان “سازمان آزادیبخش” اسم نبردهایم و لذا پرسش اول شما دقیق نبود و به همین دلیل استنادی هم در این رابطه نیاوردید. آنچه ما گاه به کار برده و می‌‌بریم جنبش آزادیبخش خلق کرد یا مردم کردستان است و شما هم در پرسش دوم به همین پرسش رسیدهاید.

اما در مورد اینکه چرا جنبش کردستان را یک جنبش آزادیبخش می‌‌نامند (چون این اصطلاح ساخته و پرداخته ما نیست بلکه اصطلاحی جاافتاده در ادبیات سیاسی کردستان در طول دهههای گذشته می‌‌باشد)، فکر می‌‌کنم به چند دلیل به کار بردن این ترم نامناسب و نابجا نیست. یکی اینکه کردها، در کنار همه ستم‌هائی که مثل هر ایرانی دیگر از ناحیه رژیم جمهوری اسلامی متحمل می‌‌شوند، از وجود ستم ملی نیز رنج می‌‌برند و جنبش کردستان حل این مسأله محوری را مدنظر دارد. به علاوه، جنبش و مبارزه مردم کردستان، بویژه با دیدگاهی که کومهله از آن دارد و با فرهنگی که طی بیش از سه دهه در کردستان ترویج کرده است، در عین حال در محتوای خود جنبشی آزادیخواهانه است و از آزادی و برابری زنان، از دموکراسی گسترده و کامل، از آزادی بیان و عقیده و مطبوعات، از آزادی تشکل و تحزب، از حقوق مدنی و شهروندی گسترده و نظیر اینها دفاع می‌‌کند و اینها را هم در لیست اهداف و مطالبات خود دارد. و بالأخره جنبش خلق کرد بخش مهم و تأثیرگذاری از کل جنبش آزادیخواهی و دموکراسی‌خواهی و عدالت‌خواهی در سراسر ایران است. به همه این دلائل به کار بردن اصطلاح مورد بحث بیراه و بیجا نیست.

‌ ‌

تلاش ـ در هر صورت تصور يک حزب آزاديبخش از حزب کومه له هرچند به گفته شما «نادقيق» اما برداشتی منطقی از مواضع مسئولين حزب است. حزبی که معتقد به وجود يک جنبش آزاديبخش حول مسئله محوری ستم ملی است و خود مدعی رهبری چنين جنبشی است، بايد اين احتمال را بدهد که در اذهان خوانندگانی که با معنای اين مفهوم آشنائی دارند، به مثابه يک حزب آزاديبخش تلقی گردد. خوشبختانه از امتيازهای گفتگو، مصاحبه و طرح پرسش، يکی هم خدمت به رفع «بی‌دقتی‌ها» ست.

و اما توضيحات شما در باره «جنبش آزاديبخش کردستان» و مفاهيم ناهم‌خوانی که در توصيف ماهيت دوگانه اين جنبش کنار هم قرار داده‌ايد، باز هم موجب سردرگمی است و احتمالاً سبب برداشت‌های نادرست و نادقيق. چگونه جنبشی ـ جنبش آزادي‌خواهانه مردم کردستان ـ که بخشی از يک کل ـ از قضا جزء مؤثر آن ـ يعنی کل جنبش آزادي‌خواهی و دمکراسی‌خواهی و عدالت‌جوئی در سراسر ايران است، می‌‌‌تواند ماهيت ديگری داشته و بر محور ستم ملی سازمان يابد؟ ستم کدام ملت بر چه ملتی؟ اگر مسئله محوری جنبش سراسری ايرانيان از جمله هم ميهنان کردمان ـ به عنوان بخشی از آن کل ـ کسب آزادی و حقوق مساوی فردی و شهروندی و… است، بنابراين مبارزه‌اش با هيچ ملت يا دولت بيگانه ستمگری نيست بلکه بر عليه استبداد و ارتجاع درونی است. در اينجا يا برداشت ما از ستم ملی نادرست است و منظور شما را از بکارگيری اين مفهوم در تبيين محور مبارزات مردم کردستان نمی‌فهميم، يا خود شما به رابطه، پيوند و ماهيت يگانه‌ای که ميان مبارزات سراسری ايرانيان و مبارزات جاری در کردستان برقرار کرديد، باور نداريد؟

‌ ‌

عبدالله مهتدی ـ کسی از مبارزه با هیچ “ملت” دیگر صحبتی نکرده است. روشن است و شاید هزاران بار در ادبیات ما آمده که مبارزه ما با ارتجاع و استبداد است، با دولت و نظام سیاسی است و نه با هیچ ملت و خلق و مردمی. ضمنا نمی‌دانم چرا باید اینکه جنبش در کردستان دارای اهداف متعددی است مایه سردرگمی باشد و این اهداف با هم ناهمخوان تلقی شود. چرا کردها نمی‌توانند برای رفع تبعیضات ملی علیه خودشان مبارزه کنند و در عین حال برای آزادی و دموکراسی و حقوق بشر و نظیر اینها در کل ایران نیز فعالیت کنند و موضع بگیرند؟ اتفاقا از نظر من این مبارزات نه فقط ناهمخوان نیستند بلکه کاملا با هم‌دیگر مرتبط و عجینند و تجربه دهههای گذشته نیز همین را نشان می‌‌دهد.

راستش من نمی‌دانم ما با این بحثها به کجا می‌‌خواهیم برسیم و شما در این رابطه دقیقا به دنبال چه هستید و می‌‌خواهید چه چیز را ثابت یا رد کنید. شاید بهتر باشد همان را مطرح کنید.

‌ ‌

تلاش ـ البته کار ما نه اثبات و نه رد چيزيست. علاقه، سعی و پافشاری ما در جهت تدقيق و روشن‌تر شدن معنای شعارها و مفاهيمی است که سازمانها، احزاب و افراد سياسی بکار می‌‌‌گيرند، آن هم به ياری و از زبان مسئولين خود اين مجموعه‌های سياسی. ما تلاش می‌‌‌کنيم رابطه منطقی ميان مفاهيم بکار گرفته شده و نوع نگرش و دستگاه نظری که اين مفاهيم و شعارها در درونشان ساخته و پرداخته می‌‌‌شوند را بفهميم و نتايجی را که می‌‌‌توانند به طور منطقی ببار آورند از امروز آشکار نمائيم. دقيقاً در پروسه چنين بحث و تلاش‌هائی است که روشن می‌‌‌شود که ما با هم به کجا می‌‌‌رسيم. البته منظور از «ما» نه «تلاش» با آقای مهتدی و يا با حزب کومه له، بلکه مردمی هستند که احتمالاً تحت اين شعارها و به رهبری سازمان‌هائی نظير کومه له خود را بسيج کرده، سازمان می‌‌‌دهند و دست به عمل می‌‌‌زنند ـ در برابر يا همراه ساير بخش‌های ملت ايران. توضيحات دقيق و روشن شما می‌‌‌توانند در جلو گيری از انحراف و باز شدن اذهان و احتمالاً قوام و دوام نزديکی اين مردم ياری دهنده باشند. علاوه بر اين شما يا هر فرد مسئول ديگری در باره معنای شعارهائی که می‌‌‌دهند چه روشن سخن بگويند يا نه، در بند رابطه منطقی آنها با هم باشند يا نه، اما اين تجربه ثابت شده را نمی‌توانند ناديده بگيرند که مفاهيم و دنباله‌روی وهم‌آلود از آنها می‌‌‌توانند بسيار خطرناک باشند. در اينجا شايد بد نباشد از تجربه خود نمونه‌ای بياوريم: شايد اگر اکثريت بزرگ ملت ايران و رهبران آنها با درک وهم‌آلود خود از شعار عدالت و عدالت‌خواهی ـ حکومت‌های عدل علی، کارگری و خلقی ـ پشت نيروهای اسلامی و مارکسيست ـ لنينيستی، ملی و خلقی ـ روان نمی‌شدند، بی‌ترديد کار انقلابيون در استقرار حکومت اسلامی و تأسيس نظام سراسر تبعيض و ضد انسانی اين چنين راحت نبود. ما اگر امروز بر روی مفاهيمی که سازمانها و احزابی که خود را نماينده و بلندگوی بخشهائی از ملت ايران و اقوام ايرانی قلمداد می‌‌‌کنند، تکيه کرده و از خود آنها تعريف دقيقی می‌‌‌طلبيم، برای بازداری خودمان از دنباله‌روی از حرکت‌های کور و اگر ممکن باشد، نزديک کردن نيروها به يکديگر بر محور اهداف روشن و تعريف شده است.

در باره موضوع مورد توجه در اين گفتگو؛ ما هم ملت ايران و سراسر بخش‌های آن را در مبارزه‌ای سراسری برای آزادی، رفع تبعيض و حقوق انسانی برابر، حقوق شهروندی و همه در چهارچوب ميثاق‌های جهانی حقوق بشر و بر عليه حکومت استبداد دينی و عقب ماندگی درگير می‌‌‌دانيم و بر اين نظريم که ملت ايران در اين مبارزه جدالی در درون خويش و بر عليه بخشهای ديگرِ پيکرِ خود ندارد. اما قبول بفرمائيد، يا حداقل احتمال بدهيد، آنچه از «ستم ملی» برداشت می‌‌‌شود ـ بدليل بار معنائی تاريخی، حقوقی و سياسی که با خود حمل می‌‌‌کند ـ با درک فوق نمی‌خواند. و اين وظيفه شماست که روشن کنيد منظورتان از ملت ستمگر کيست، طرق ستمگری آن چيست، دولتش کيست و توسط کدام نماينده و نظامی اين ستم را روا می‌‌‌دارد؟ ملتهای تحت ستم چه کسانی هستند با کدام جغرافيای سياسی و دولتهای به رسميت شناخته شده؟ و اگر کومه له به هيچ يک از اينها قائل نيست، و تبعيض را سراسری و از سوی حکومتی که هرگز در ايران پايه گزينش تک قومی نداشته و ندارد، می‌‌‌داند، بهتر است برای رفع هرگونه ترديدی در ذهن ديگران از بکار بردن چنين ترم‌های سياسی مغشوش و پردامنه و با پيامدهای ناروشن پرهيز نمايد.

ما برای انجام اين گفتگو در چهارچوب چنين پرسشها و پاسخ‌های روشنگرانه از سوی شما پافشار بوديم. پوزش می‌‌‌خواهم از اين که توضيحات برای روشن کردن اين چهارچوب به درازا کشيد و پرسش‌ها ناخواسته طولانی‌تر از پاسخ‌های شما شدند. اما هرگز کار ما طرح و تکرار پرسش‌های باری به هر جهت و سکوت در برابر پاسخ‌های ناروشن و توهم‌زا نبوده است. بنابراين لطفاً شما بفرمائيد؛ با نا روشن گذاشتن اين پرسش‌ها و توقع عبور سرسری ديگران از آنها از يکسو و از سوی ديگر تکرار مداوم مفاهيمی چون «ستم و تبعيضات ملی»، «جنبش آزاديبخش مردم کردستان» و تقسيم ملت ايران به «ملل کرد و ترک و بلوچ و عرب و…» آن گونه که در ادبيات سياسی شما و احزاب متحدتان تکرار می‌‌‌شوند، چه آينده‌ای را برای ايران انتظار داريد؟

‌ ‌

عبدالله مهتدی ـ من هرگز قصد نداشتهام و ندارم که “سرسری از روی مسائل نظری و سیاسی” بگذرم و اتفاقا در حیات سیاسیم بی‌اندازه به روشنی و تدقیق نظری مباحث اهمیت داده و می‌‌دهم و خیلی هم “در بند رابطه منطقی اجزای مختلف” بحث‌هایم هستم. اما چه باید کرد که من وجود ستم مضاعف را نه فقط در مورد ملیت‌ها بلکه همچنین در مورد زنان، یا فیالمثل در مورد سنیها و یا بهائیان، یک واقعیت عینی می‌‌دانم و اذعان به این واقعیت را به معنای ایجاد تفرقه و اغتشاش در مبارزه دموکراسی‌خواهی تلقی نمی‌کنم بلکه برعکس نشانه و شاخصی از دموکراتمنشی واقعی برای هر ایرانی می‌‌دانم. بگذارید ابتدا نمونهای را مثال قرار دهیم که فکر نمی‌کنم روی آن اختلافی موجود باشد. می‌‌پرسم آیا شما می‌‌توانید به زن ایرانی بگوئید این‌قدر از ستم مضاعف، از ستم ویژه بر زنان، و از برابری حقوق زن و مرد ایرانی، صحبت نکند و به این ترتیب “بخشی از پیکر جامعه ایران” یعنی زنان را “در مقابل بخش دیگر” یعنی مردان قرار ندهد؟ می‌‌توانید به وی بگوئید همه ما از یک ستم واحد یعنی ستم ارتجاع و استبداد داخلی رنج می‌‌بریم، پس دیگر توان مبارزه همگانی برای آزادی را با پیش کشیدن جنبش زنان تکهپاره نکند و بگذارد اول آزادی و دموکراسی بدست بیاوریم آن وقت آنها هم به حقوق خودشان خواهند رسید؟ فراموش نکنید که همین نوع بحث‌ها در مورد حقوق زنان در اوائل انقلاب وجود داشت و دیدیم که این دیدگاه نه فقط زنان را در مقابل یورش ارتجاع تنها گذاشت و برای سرکوب آنان عذر ایدئولوژیک آورد بلکه به کل جنبش آزادیخواهی در ایران لطمات جبران ناپذیری وارد کرد. بحث روشن است: اگر ما از همین حالا از آزادی زنان و حقوق برابر آنها صحبت نکنیم و برایش مبارزه نکنیم معلوم نیست آزادی مورد ادعای ما دیگر چه معنا و محتوائی خواهد داشت. وانگهی، پاگرفتن و رشد و گسترش جنبش زنان برای خواست‌های فمینیستی ابدا جنبش آزادی‌خواهانه سراسری در ایران را تضعیف نمی‌کند بلکه مستقیما رو در روی ارتجاع و استبداد قرار دارد، به آن نیرو می‌‌بخشد و اصلا خود یکی از ارکان و عناصر تشکیل دهنده چنین جنبشی است. در واقع جنبش آزادیخواهانه سراسری از همکاری و بهم پیوستن کلیه این جنبش‌های اجتماعی نیرو می‌‌گیرد. امروزه کسی اینها را انکار نمی‌کند و اگر بکند باید در نفس آزادی‌خواهیش شک کرد، زیرا تاریخ سه دهه گذشته این مسأله را، البته متأسفانه به بهای گزافی، برای ما حل کرده است.

به همین قیاس هم نمی‌توانید بگوئید کردها یا مثلا بلوچ‌ها مانند همه مردم ایران صرفا همان مشکلات را دارند و تنها از همان ستم‌هائی رنج می‌‌برند که دیگران. شما فقط همین یک مسأله زبان مادری و محرومیت از آموزش و تحصیل به این زبان را در نظر بگیرید. آیا یک کرد یا آذربایجانی یا بلوچ که از تحصیل و آموزش به زبان مادری محروم است هیچ فرقی با مردم مثلا شیراز و اصفهان و یزد ندارد و هیچ تبعیض یا بی حقوقی ویژه و خاصی از این بابت متحمل نمی‌شود؟ و اگر پاسخ مثبت است آیا خود این مسأله یکی از مصداق‌های ستم ملی، یعنی ستم و تبعیضی که به مثابه فردی از یک ملیت معین بر شما روا داشته می‌‌شود، نیست؟ پس دیگر چرا می‌‌فرمائید که صحبت کردن از ستم ملی “یک ترم سیاسی مغشوش” است که با مبارزه سراسری برای دموکراسی “نمی‌خواند”؟ مگر قرار است مبارزه سراسری ما برای آزادی از نوع همه با هم خمینی باشد که هیچ تنوعی را نپذیرد؟ آیا بالأخره این ستم‌های مضاعف در ایران راه حل شایسته خود را خواهند داشت و یا باید در “وحدت کلمه” جدیدی که از فحوای بحث شما مستفاد می‌‌شود “ذوب” شوند؟ من که قبلا پاسخ داده بودم ما مشکل را با ارتجاع و استبداد حاکم، با نظام سیاسی و رژیم حاکم می‌‌دانیم و نه با مردم ایران که آنها هم زیر چرخ‌های این نظام دارند به انحاء گوناگون له می‌‌شوند، چرا دیگر چرا باز هم پرسیده می‌‌شود “ستم کدام ملت بر کدام ملت”؟ ستم ملی یعنی ستمی که بر یک ملت وارد می‌‌شود نه ستمی که از طرف یک ملت وارد می‌‌شود. از نظر من وجود ستم و تبعیض ملی نسبت به ملت کرد، و همچنین تعداد دیگری از ملیت‌ها در ایران، و نیز وجود مبارزه و جنبشی در تقابل با آن اظهر من‌الشمس بوده و همه تجربه تاریخی و سیاسی دهههای اخیر، پیش و پس از رژیم جمهوری اسلامی نیز، همین را نشان می‌‌دهد و ثابت می‌‌کند. در این مورد آنقدر شاهد مثال و سند هست که من به قول معروف از فرط وفور در مضیقه هستم، در حالیکه به نظر می‌‌رسد شما حتی وجود این واقعیت را انکار می‌‌کنید.

می‌پرسید “ملت‌های تحت ستم چه کسانی هستند با کدام جغرافيای سياسی و دولت‌های به رسميت شناخته شده”؟ اگر بخواهم فقط یکی از آنها را نام ببرم می‌‌گویم: کردها. جغرافیایشان هم در ایران ناشناخته نیست، بهجز آنها که در طول قرون کوچ اجباری داده شده و یا خود در نقاط دیگر مسکن گزیدهاند، در سرزمین آبا و اجدادی خود واقع در استان‌های شمال غربی و غرب کشور زندگی می‌‌کنند و سرزمین خود را کردستان می‌‌نامند که استان کردستان فقط جزئی از آن است. بهگفته تاریخدانان حضورشان دراین سرزمین به هزارهها می‌‌رسد. زبانشان کردی است که یکی از زبان‌های ایرانی محسوب می‌‌شود که خود یکی از رشته زبان‌های وابسته به شاخه زبان‌های هندواروپائی است. دولت به رسمیت شناخته شدهشان کدام است؟ اگر دولتی از خود داشتند که حالا مشغول چانه زدن بر سر بود و نبودشان، چه برسد به حقوقشان، نبودیم. منبع می‌‌خواهید؟ می‌‌توانم کوهی از منابع به زبان‌های خارجی را که تازگی‌ها چندتائیشان به فارسی هم ترجمه شده خدمتتان ذکر کنم. می‌‌‌بخشید که خیلی مثل امتحان تاریخ و جغرافیای ابتدائی به نظر می‌‌رسد اما چه کنم که این نوع پرسش شما ناچار این پاسخ‌ها را به دنبال می‌‌آورد.

این همه پرسش که کدام ملت، کدام ملیت و کدام ستم ملی خیلیها را به یاد ایدئولوژی کمالیستی دولت ترکیه می‌‌اندازد که برای دهها سال اصلا وجود کردها و یا هر ملیت دیگری را در آن کشور انکار می‌‌کردند و حتی از واژه کرد هم مجاز نبودند استفاده کنند بلکه همان طور که معروف است کردها را “ترکهای کوهی” می‌‌خواندند و این نامگذاری حتی در مطبوعات و تاریخ‌های رسمی‌شان هم ذکر می‌‌شد. خوب، این انکار ملت کرد در ترکیه چه تأثیری داشت و عاقبتش به کجا کشید؟ جز اینکه برای دهها سال محیط سیاسی ترکیه را مسموم سازد، جز اینکه منبع تغذیه‌ای برای تمامیت‌خواهی و دیکتاتوری سیاسی و حکومت پلیسی در آن کشور بشود، جز اینکه در داخل این جامعه دشمنی بیافریند و شکوفائی و توسعه آنرا کند نماید چه نتیجهای داد؟ و عاقبتش هم چه شد؟ باوجود همه انکارها و نفی موجودیتها، با وجود همه آسیمیلاسیونهای اجباری و خونین و کوچ دادنها و اعمال سیاست “سرزمین سوخته” طی دههها در کردستان ترکیه، اما سرانجام در سالهای اخیر واقعیت وجودی کردها و همراه با آن مسأله حقوقشان دارد به تدریج به رسمیت شناخته می‌‌شود و نهایتا جامعه ترکیه چارهای جز اینکه این مسأله را بهطور دموکراتیک و براساس به رسمیت شناختن حقوق سیاسی و فرهنگی خلقهای ساکن کشورحل کند ندارد.

ایران یک کشور مونولیت نیست و تنها یک مبارزه مونولیت تک صدائی هم در آن جریان ندارد، بلکه مبارزه آزادیخواهانه مردم ایران ضمن اینکه خواستهای یکسان و همگانی دارد در عین حال از مجموعه‌ای جنبشهای اجتماعی و سیاسی و فرهنگی گوناگون تشکیل شده که هرکدام ریشه در گروههای اجتماعی خاص و مطالبات آنها، از جمله ملیت‌ها و مطالباتشان، دارد و اتفاقا دقیقا به همین دلیل هم می‌‌تواند از قدرت بسیج بسیار زیادی برخوردار باشد. به عبارت دیگر، این جنبشهای گونه گون نه فقط جنبش عمومی دموکراسی‌خواهی را تضعیف و تجزیه نمی‌کنند بلکه می‌‌توانند منبع بزرگ کسب و بسیج نیرو برای آن باشند. انکار این تنوع و کثرت در ساختار اجتماعی و فرهنگی ایران به عقیده من به نوع دیگری از تمامیت خواهی منجر می‌‌شود و سوخت ایدئولوژیک و فرهنگی یک توتالیتاریسم غیرمذهبی را در ایران فراهم می‌‌کند.

ضمنا اگر در صحبتهایتان جوالدوز انتقاد را به “اسلامی‌ها، مارکسیست ـ لنینیست‌ها و ملی‌ها و خلقی‌ها” وارد می‌‌کنید که با طرح “مفاهیم وهمآلود” “خطر” آفریدند و راه را برای تسلط دیکتاتوری دینی هموار کردند، که به جای خویش درست است و ما بیشتر و پیشتر هم اینها را گفتهایم، اما خوب است سوزنی هم به رژیم گذشته بزنید که مسبب اصلی روی کار آمدن اسلام سیاسی است. من بارها گفتهام که استبداد دینی میراث‌خوار استبداد سلطنتی و وامدار آن است. اگر ما در ایران دموکراسی داشتیم، اگر کودتای بیست و هشت مرداد نمی‌شد و همه به خون کشیده نمی‌شدند، اگر هر صدای مخالفی در نطفه خفه نمی‌شد و در نتیجه آخوند و مسجد به تنها مرجع و مکان تجمع و ابراز وجود مردم تبدیل نمی‌شد، اگر بساط شکنجه و فساد این چنین گسترده نبود، اگر چپ و دانشجو و کارگر و روشنفکر و کرد و دموکرات و ملی گرا و لیبرال همه به بند کشیده نمی‌شدند، اگر آزادی احزاب و اتحادیهها و تشکلها می‌‌بود، اگر مطبوعات و رسانههای آزاد می‌‌داشتیم، آنوقت مجالی برای رشد و توسعه سیاسی در ایران فراهم می‌‌شد، تجربه دموکراسی مردم را پخته می‌‌کرد، برنامهها و احزاب و شخصیت‌ها به محک زده می‌‌شدند و مردم دنبال هر اغواگر و عوامفریبی راه نمیافتادند. ضمنا آنوقت بحث مربوط به ملیت‌ها یا قومیت‌ها و یا هرچه اسمش را بگذاریم نیز در فضای سالم و عقلائی و بدور از تعصب و بی‌خبری می‌‌توانست پیش برود و نهایتا از روی شناخت و تفاهم و همبستگی و قبول همدیگر میخ‌های وحدت با دست‌های همه‌مان بر این سرزمین مشترک کوبیده می‌‌شد.

‌ ‌

تلاش ـ بسيار سپاسگزارم که مهر از لب برداشتيد و با دست و دلبازی بيشتری استدلال‌های مربوط به وجود «ستم ملی» و ضرورت «مبارزه رهائی‌بخش» بر عليه آن را ارائه داديد. شايد تأثير همان جوالدوز بر پهلوی همگی‌مان باشد. ما در اينجا در صدد اندازه‌گيری سهم‌ها در سقوط آزاد در چاه نکبت و فلاکت کنونی نيستيم. ذکر آن نمونه در گذشته تنها به منظور توضيح علت پافشاری‌های امروزمان بر ضرورت تعريف مفاهيمی است که بکار گرفته شده و مبارزه‌ای حول آنها ترتيب داده می‌‌‌شوند، که خوب می‌‌‌بينيم مؤثر افتاد.

شما در اين استدلال‌ها مسائل گوناگونی را مطرح کرده‌ايد که به نظر من تک تک آنها در خور توجه‌اند، اما به ناگزير از بعضی با اشاره‌ای کوتاه درمی‌گذريم؛ مثلاً جای بسی سربلندی و آرامش وجدان مردم بخش‌های ديگر کشور است که شما برای اثبات وجود «ستم ملی» بر کردها و اتهام اين که گويا «ما» هويت فرهنگی و زبانی کردها را انکار می‌‌‌کنيم چون منکر وجود ستم ملی و ملت ستمگر در ايران هستيم، مجبور می‌‌‌شويد سفری به بيرون از مرزهای ايران کرده، از پان ترکيست‌ها نمونه بياوريد و به حوادث و ناروائی‌هائی دست يازيد که در سرزمين‌های ديگر ـ از سوی پان ترکيست‌ها ـ بر عليه کردان روا داشته می‌‌‌شود ـ با اين نمونه‌ها شما بايد از اين گرايش‌ها در ميان متحدين خود، بيشتر هراس داشته باشيد. بی ترديد اگر در ايران مصداقی از چنين ناروائی‌هائی می‌‌‌يافتيد، از ذکر آن دريغ نمی‌فرموديد. در باره آنچه هم که در باره حق تحصيل و آموزش به زبانهای مادری به عنوان مطالبه اقوام ايرانی می‌‌‌فرمائيد، فکر می‌‌‌کنم از نظر هر نيروی عدالتخواه و فرهنگ دوستی امری بديهی و در خور دفاع است. اما برای فرزندان اين مملکت، وابسته به هر قومی که باشند، اين هم تصميم عادلانه ايست که به آنها اين امکان داده شود از تمام ظرفيت‌های اين کشور به نفع خود و برای آينده وسعادت خويش بهره گيرند و آزادانه استعدادهای خود را در هر کجا که خواستند در خدمت منافع خود و کشور بکارگيرند. برای باز کردن چنين ميدانی برای همگان به صورت مساوی و عادلانه يک زبان مشترک لازم است. نکته ديگر اين که نمی‌دانم در آن همه آثار تازه منتشر شده تاريخی که مورد استناد شماست، آيا از اين نکته هم ذکری به ميان آمده که پايه نخستين حکومت ايرانی ـ در فلات ايران ـ در همان منطقه‌ای گذاشته شده که شما امروز ادعای آن را به عنوان سرزمين مختص به کردها داريد؟ تاريخ نويسی بر اساس ملاحظات و منافع سياسی قدمت طولانی دارد و فکر نمی‌کنم گره اين بحث را باز کند. مشکل ما کماکان مفاهيمی هستند که بکار می‌‌‌گيريم، دستگاه فکری حول آنها می‌‌‌سازيم و سپس بر اساس آن بسيج می‌‌‌کنيم.

از نظر من هنوز هم «ستم ملی» در ايران ترم سياسی نادرستی است و اين توضيحات شما نشان می‌‌‌دهد که اتفاقاً در تبيين و تعريف آن چه اندازه اغتشاش وجود دارد. شما برای اثبات وجود ستم ملی و ضرورت مبارزه‌ای حول آن، از «ستم مضاعفی» که بر اديان و مذاهب ديگر و بر زنان می‌‌‌رود، قياس گرفته‌ايد. صرف نظر از بی‌ربط شدن اين قياس‌ها، وقتی سخن از «ستم ملی» به ميان می‌‌‌آيد که لاجرم جدال دو ملت رو در رو را در خود نهفته دارد و مطالبه بعدی دولت و سرزمين مستقل ـ زنان و پيروان اديان ديگر نه خود را ملتی می‌‌‌دانند و نه مدعی سرزمين و دولتی برای خود خواهند بود ـ در اينجا نيز شما متأسفانه حتا تبيين درستی از اين مبارزات اجتماعی و جنبش‌های مدنی ارائه نمی‌دهيد. مبارزه زنان برای رفع اين ستم دوگانه که برخلاف «ستم ملی» مصداق واقعی دارد و حتا قانونی شده است، مبارزه‌ای بر عليه مردان نيست. يا در مبارزه پيروان اديان بهائی يا سنی يا… مسئله کسب حقوق برابر است نه مبارزه بر عليه مسلمانان شيعه. علاوه بر اين می‌دانيد اشکال اين نوع استدلال چيست و به کجا می‌‌‌انجامد؟ به رودروئی انسان‌ها بر عليه انسان‌ها، زن بر عليه مرد، سنی بر عليه شيعه و شيعه بر عليه بهائی و مسيحی. به عبارت ديگر چون شما در ايران و در برابر مبارزات و جبهه مقابل آنها ماهيت عينی و مشخصی در سطح جامعه ـ جز حکومت و دستگاه فکری و حقوقی آن به اضافه عقب‌ماندگی ـ نمی‌يابيد، سعی می‌‌‌کنيد با تبيين‌های نادرست از سرکوب سياسی حکومتی، عقب‌ماندگی فرهنگی و نزول اخلاقی و که سراسر جامعه ـ از جمله در کردستان، بلوچستان، آذربايجان و تهران و… ـ آلوده آن است و رژيم نماينده آن، جبهه‌‌های جديدی اختراع کنيد. جبهه مردانه دشمن زنان يا جبهه شيعيان دشمن سنی‌ها، تا بتوانيد در نهايت به ستم مضاعف خود بر عليه «ملت» کرد برسيد و جبهه‌ئی هم برای آن بی‌آفرينيد. در همه اين جبهه سازی‌ها و به احتمال قوی بدون آن که قصدی داشته باشيد، خطرناکترين و راديکالترين گرايش‌های انسانی را بسيج می‌‌‌کنيد.

در پرسش آخر خود از شما می‌‌‌خواهم بپرسم، اگر نقطه عزيمت شما و ساير کوشندگان منتسب به اقوام ايرانی، نه از تقسيم مردم ايران براساس مرزکشی‌های قومی ـ زبانی و يا اثبات ستم ملی، بلکه از مطالبات معين آنها باشد، اين مطالبات چه خواهند بود؟

‌ ‌

عبدالله مهتدی ـ متأسفانه بهجای نقد مستدل و یا برخورد منطقی، ولو مخالف، با بحث‌ها و استدلال‌های من، ترجیح دادهاید انبوهی برچسپ و اتهام ناروا با زبان توهینآمیز و زهرآگین بهکار ببرید. شما با اندک بحث و اظهار نظری که باب میل‌تان نبود بی مهابا بارانی از تعصب و باراندید. خوب، این هم شیوهای است. فکر می‌‌کردم از این شیوهها فاصلهای گرفته شده ولی معلوم می‌‌شود هنوز راه درازی در پیش داریم و بین دموکرات منشی و دموکرات نمائی چه تمایزی وجود دارد. اما به شما قول می‌‌دهم با این زبان و با این فرهنگ جز ایجاد کینه و نفاق کاری نخواهید کرد و این ره که می‌‌روید به ترکستان است. زبان شما زبان تفاهم نیست، زبان تجزیه‌طلبی است، زبان درک دردهای هموطنان‌تان نیست، زبان نزدیکی و تلاش برای نزدیک شدن نیست، زبان تهدید و تخطئه و تحقیر است. “خطرناکترین گرایش‌های انسانی” را نیز نه من بلکه شما بسیج می‌‌کنید. هرکس منصفانه بحث‌های هر دو طرف را بخواند همین نتیجه را خواهد گرفت.

ضمنا من مهری بر لب نداشته‌ام که گویا در اثر نیش‌های شما زبان باز کرده باشم. من بیش از سی سال است که نظیر این حرفها را به صراحت گفته و نوشتهام و تاوانش را هم دادهام. شما مبارزات مردم کردستان را در دهههای اخیر و نوشته‌های من و امثال مرا ملاحظه نکرده و نخواندهاید و گرنه فکر نمی‌کردید این اولین بار است که در اثر این نیش‌ها زبان گشودهام.

در پایان و کوتاه سخن، یک ایران دموکراتیک، آزاد، سکولار، مبتنی بر رعایت کامل حقوق شهروندان که نمونه و سرمشقی درخشان برای تمام خاورمیانه شود، ایرانی که هم توسعه اقتصادی صحیح و هم عدالت اجتماعی را مدنظر داشته و از این طریق پیشرفت و بهروزی مردم خود را فراهم کند، ایرانی متحد و همبسته و درعین حال مداراگر و متمدن که حقوق همگان و مشارکت همگان، از جمله ملیت‌های ساکن خود را، در نظام سیاسی کشور تضمین و تأمین کند، با یک دولت منتخب، مسئول، شفاف، پاسخگو و قابل تعویض، این آن هدف مشترکی است که می‌‌تواند و باید همه نیروهای واقعا آزادیخواه و دموکراسی‌خواه را به دور هم گرد آورد. این یکی از اهداف و اولویت‌های اساسی کومهله در برهه کنونی است.

‌ ‌

تلاش ـ آقای مهتدی با سپاس از شما بابت وقتی که در اختیار ما گذاشتید.

بازنشر گفتگوی تلاش با عبدالله مهتدی دبيرکل کومه له در باره چند ترم سياسی

alikashgar