از مشخصه‌های يک بحث مؤثر و مفيد، در بررسی و بازنگری حوادث اجتماعی و تاريخی، گسترده‌تر کردن ميدان ديد و گشايش زوايای جديدتری در بررسی آن حوادث است. بی‌ترديد اگر خوانندگان تلاش با چنين محکی گفتگوی ما با حشمت رئيسی را مورد توجه قرار دهند، به‌ما حق خواهند داد که از نتايج اين گفتگو پرراضی باشيم.
از مشخصه‌های يک بحث مؤثر و مفيد، در بررسی و بازنگری حوادث اجتماعی و تاريخی، گسترده‌تر کردن ميدان ديد و گشايش زوايای جديدتری در بررسی آن حوادث است. بی‌ترديد اگر خوانندگان تلاش با چنين محکی گفتگوی ما با حشمت رئيسی را مورد توجه قرار دهند، به‌ما حق خواهند داد که از نتايج اين گفتگو پرراضی باشيم.
انقلاب و تفکر مسلط برآن پيامدهای بسيار گران و تأثيرات بس مخربی بر عرصه‌های مختلف زندگی اجتماعی ما، بويژه برحيات اقتصادی کشور داشت. به‌منظور انداختن نگاهی به‌آن روزها و يادآوری حوادث و وقايع و نقش نيروهای شرکت کننده در انقلاب از زبان يک شاهد عينی، با حشمت رئيسی وارد گفتگو شديم. او که سال‌ها پيش از انقلاب از اعضای فعال قوی‌ترين بخش جنبش چپ ايران در دهه‌های 40 و 50 يعنی جنبش‌فدائی بود و از همان آغاز در فعاليت‌های کارگری ـ سنديکائی در صنعت نفت حضور داشت، همانگونه که انتظار می‌رفت؛ با اوج‌گيری فضای انقلابی و در مقطع تبلور سازمانی جنبش‌فدائی در سازمان چريک‌های فدائی‌خلق از نخستين افراد مؤثر اين سازمان و در رهبری آن در فعاليت‌های کارگری قرار گرفت. حشمت رئيسی به‌واسطه موقعيت سازمانی و دست و بال باز در جنبش کارگری شاهد مستقيم اقداماتی نظير مصادره‌ها و اشغال کارخانجات و… که در آن زمان به‌دست انقلابيون و بنام دفاع از حقوق زحمتکشان و کارگران صورت می‌گرفت، بود.
حشمت رئيسی تجربه آموخته‌تر و پخته‌تر از آن بود که در دايرة بحث ما و نقل خاطرات باقی بماند و صادق‌تر از آن که نقش خانوادة انقلابی خود يعنی بزرگترين سازمان مارکسيت ـ لنينيست دورة انقلاب را لاپوشانی نمايد.
رئيسی در طول اين بحث، زاويه جديدی را نيز گشود که نگاه از آن زاويه به‌آن حوادث هرچند بسيار دردآور اما بسيار پراهميت است. ديدن يکی از پيامدهای آن اقدامات انقلابی و تجاوز به حق مالکيت که حشمت رئيسی از آن به‌عنوان «پايه گذاری فرهنگ غارت و مصادره» نام می‌برد و نشان می‌دهد که چگونه برپاية چنين فرهنگی که آغازگرش نيروهای چپ بودند، حکومتگران اسلامی بنائی ساختند که امروز سايه‌شوم آن بصورت يک مافيای اقتصادی ـ سياسی بر سياست و اقتصاد ايران مسلط است.
پایه‌های حکومت اسلامی بر فرهنگ غارت و مصادره
گفتگوی فرخنده مدرس با حشمت رئیسی
- به‌اعتقاد من بنا گذاشتن فرهنگ غارت و مصادره را ما چپ‌ها شروع كردیم، اما تكمیل كنندۀ آن نیروهای خط امام آنهم بصورت رادیكال‌تر از ما بودند. ما به‌دست خودمان پایه‌های مادی وحشتناك و قدرتمند ولایت فقیه را گذاشتیم. به‌عنوان نمونه شما همین بنیاد مستضعفان را در نظر بگیرید كه عملاً از دل همین مصادره‌ها و غارت‌ها بوجود آمده است كه نه ملی است و نه دولتی، بلكه یك سازمان مافیای فرادولتی است.
- در صنعت نفت اساساً نخبه‌سالاری عمل می‌كرد نه “پارتی‌سالاری” و اگر هم بود بسیار كم‌رنگ بود. مانعی در برابر كسی كه خواهان رشد بود وجود نداشت. می‌توان گفت در این بخش از صنعت عقل‌گرائی بطور كامل حاكم بود. عقل معاش یا عقل ابزاری عمل می‌كرد. برخلاف بعد از انقلاب كه عقل‌گرائی را در جامعه كوبیدند و ایمان‌گرائی جانشین آن شد.
- وقتی انقلاب شد، و دوستان چپ به‌محیط‌های كارگری آمده و از نزدیك با زندگی كارگران نفت برخورد كردند، فكر می‌كردند این كارگران بورژوا هستند. با من نیز این مسائل را در میان می‌گذاشتند. اینكه مثلاً كارگر نفت یخچال فریزر، مبل، كولر آن هم نه آبی بلكه گازی دارد و… اینها اموری عادی بود. سطح نیازهای مادی و معنوی این كارگران تأمین شده بود و سطح نیازهایشان با استانداردهای اروپائی سنجیده می‌شد.
- انقلاب سفید كه توانست ریشه‌های فئودالیسم را قطع كند، به نظر من به مراتب رادیكال‌تر بود. چرا كه یك مناسبات تولیدی عقب‌افتاده و قدرتمند را كه تا سال 41 هنوز وجود داشت از بین برد. تا آن موقع خیلی از نماینده‌های مجلس، فئودال یا از خوانین عشایر بودند. خوب انقلاب سفید اینها را از قدرت سیاسی دور كرد. تسلط بربرمنشانۀ آنها را از روی دوش بخش بزرگی از جمعیت كه رعیت بود، برداشت و دهقان را خلاص كرد. خوب اینگونه حركت‌ها هر چند آرام صورت می‌گیرد، بیشتر مورد نظر است.
*****************
ــ آقای رئیسی اگر اجازه دهید، اول از خودتان شروع كنیم. شما در هنگام انقلاب از چهره‌های سازمان فدائیان خلق در صنعت نفت بودید. موقعیت شما در صنعت نفت چه بود؟
حشمت رئیسی ـ من در آغاجاری متولد شدم. منطقه‌ای نفت‌خیز كه بیشترین صادرات نفت ایران از آنجا بود و دارای حوزه‌های گوناگون نفتی است. پدرم كارگر شركت نفت بود. خود من از 13 سالگی دورۀ كارآموزی شركت نفت را شروع كردم و دورۀ تكمیلی را در پالایشگاه آبادان گذراندم و بعد به پالایشگاه تهران منتقل شدم، یعنی جزو تیم راه‌اندازی پالایشگاه نفت تهران بودم و این اولین پالایشگاهی بود كه بدست خود ایرانی‌ها راه اندازی می‌شد.
ــ در چه سالی بود؟
حشمت رئیسی ـ در سال 1346 این پالایشكاه افتتاح شد. محمدرضاشاه این پالایشگاه را افتتاح كرد و در این روز از نزدیك با كارگران گفتگو داشت. البته مرا آن روز به مراسم افتتاح راه ندادند، علاوه بر من چند نفر دیگری را كه فكر می‌كردند افكاری دیگر دارند، وجودشان را ضروری ندانستند. از سال 1348 در چاپخانۀ پالایشگاه كار می‌كردم. این چاپخانه دارای دستگاه‌های بسیار مدرنی بود. من از همان هنگام از چاپخانه پالایشگاه به‌صورت غیرقانونی برای چاپ و نشر آثار چپ و كلاً در جهت انتشار افكار مخالف رژیم، استفاده می‌كردم. آثار كلاسیك ماركسیستی زیادی را در چاپخانه به چاپ رساندم، از مانیفسیت «حزب كمونیست» و «دولت و انفلاب لنبن» گرفته تا آثار مائو. حدود 40 اثر كلاسیك را كه به‌اشكال گوناگون ترجمه‌هایشان به‌دستمان می‌رسید، با كمك شبكه ویژه‌ای كه تشكیل داده بودیم چاپ و در سطح كشور توزیع می‌كردیم. به‌همین دلیل وقتی هم كه دستگیر شدم در حقیقت دو پرونده داشتم: یكی پروندۀ سازماندهی شبكه و فعالیت‌های صنفی ـ سندیكائی و دیگری سازماندهی اعتصابات كارگران صنعت نفت. شبكه‌ای كه تشكیل داده بودیم به كمك ارتباط‌هایی بود كه با پالایشگاه آبادان، پالایشگاه شیراز – كه بعداً افتتاح شد، پالایشگاه تبریز و اصفهان، داشتیم. چون مركز كارآموزی تمام این پالایشگاه‌ها تهران بود، ما هم با افرادی كه از شهرهای دیگر برای كارآموزی می‌آمدند ارتباط برقرار كرده و شبكه فعالیت‌هایمان را گسترش می‌دادیم. هنگامی هم كه دستگیر شدیم برای ساواك بسیار سنگین بود كه در چنین ابعاد گسترده‌ای از امكانات دولتی برای چاپ و نشر آثار و ادبیات چپ استفاده شده بود. ساواك بارها تصور كرده بود كه چاپ این آثار به دلیل كیفیت خوب آنها در خارج از ایران صورت گرفته و هرگز تصور نمی‌كرد كه در یكی از كانون‌های حساس دولتی انجام شده است. بهمین دلیل هم ما را خیلی آزار و شكنجه دادند، بطوریكه خود من حدود یكسال بدلیل شكنجه در بیمارستان شهربانی بستری بودم، كلیه‌هایم از كار افتاده و كار به جراحی پلاستیك پاهایم كشید و از این نظر فكر می‌كنم جزو استثناءهای زندانیان سیاسی آن دوره باشم كه آثار جراحی‌ها روی پاهایم باقی مانده است.
در آستانه انقلاب از زندان آزاد و در یك شركت حفاری مشغول به‌كار شدم. در آنجا بدلیل تخصص و تجربه‌ای كه داشتم گِل‌شناس حفاری شدم و در عین حال مدرسۀ حفاری را در بخش گِل شناسی و مكانیك اداره می‌كردم. البته این شركت آمریكائی بود. شركت سدكو در ایران. از همین كانال هم در موقع انقلاب در سازماندهی صنعت نفت جنوب شركت داشتم. به‌این شكل كه آن شركت‌هایی را كه شركت حفاری به‌آنها سرویس می‌داد و همه در جنوب فعال بودند به اعتصاب كشاندیم و توانستیم به‌کمک سایر یاران شبكه‌های قبلی را احیا كنیم و یك تشكیلات سراسری مخفی را سازمان دادیم كه در ارتباط با صنایع سنگین دیگر نظیر صنایع فولاد در اهواز قرار داشت.
ــ فعالیت‌های سندیكائی شما در زمان قبل از انقلاب علنی بود؟
حشمت رئیسی ـ در رژیم گذشته حداقل توسط مدیریت صنعت نفت، فعالیت‌های صنفی به نوعی تحمل می‌شد. بهمین دلیل تقریباً هیچ كارگری را بدلیل فعالیت‌های صنفی‌اش اخراج نمی‌كردند و نكردند. البته خوب فشارهائی می‌آوردند یا مكرر از سوی ساواك افراد احضار می‌شدند، اما فشارها محدود بود و من شخصاً موردی را ندیده‌ام كه فعالیت‌های سندیكائی موجب دستگیری یا اخراج شده باشد. بنابراین این امكان وجود داشت كه فعالیت‌های صنفی ـ سندیكائی را سازمان دهیم. فقط حساسیت رژیم روی مسائل سیاسی ـ تشكیلاتی بود كه ما سعی می‌كردیم آن را شدیداً مخفی نگاه داریم، به‌همین خاطر هم ما توانسته بودیم به مدت 5 سال از آن امكان وسیعِ چاپ به‌صورت رایگان در جهت فعالیت‌های سیاسی خودمان استفاده كنیم.
ــ چنین به‌نظر می‌آید شما قبل از اینكه به‌سازمان چریك‌های فدائی خلق ایران به‌پیوندید یك سندیكالیست كامل بودید. آیا شما چون دارای فعالیت‌های سندیكائی ـ كارگری بودید جذب جریانات ماركسیستی ـ لنینیستی شدید، یا اینكه به‌دلیل گرایشات كمونیستی به فعالیت‌های سندیكائی ـ كارگری روی آوردید؟
حشمت رئیسی ـ اگر شما به پروسۀ شكل‌گیری طبقه كارگر بویژه نفتگران توجه داشته باشید ملاحظه می‌كنید كه دو كانون شكل‌گیری كارگران صنعت نفت وجود داشت؛ یكی در باكو در اواخر قرن نوزدهم كه بسیاری از كارگرانش مهاجران ایرانی بودند كه در چاه‌های نفت باكو كار می‌كردند. در آنجا جنبش كارگری قبل از اینكه در ایران اساساً سرمایه‌داری بوجود آید شكل گرفته بود. طبقه كارگر این منطقه تحت تأثیر دو مبارزه قرار داشتند، مبارزۀ صنفی ـ طبقاتی و دیگری مبارزه سیاسی. یعنی بدلیل سلطۀ روسیۀ تزاری در باكو، تبلیغات بسیاری برای كارگران مهاجر ایرانی می‌شد و آنها را هم با جنبش صنفی و هم با مسئله ملی‌گرائی و استقلال‌طلبی و آزادیخواهی بصورت تلفیق شده آشنا می‌كرد. كارگران نفت ما هم همین وضعیت را داشتند. بدلیل سلطۀ دولت و دریاداری انگلیس در مناطق نفت‌خیز خود به خود حركت صنفی كارگران نفت با حركتی سیاسی توأم می‌شد، یعنی با جنبش استقلال‌طلبانه و رهائی‌بخش. حوادث سال‌های 20 تا 32 همین وضعیت را دارد. بعدها هرچند فضا بدلیل كودتا و عوامل دیگر تغییر می‌كند ولی پتانسیل سیاسی در بین كارگران نفت باقی می‌ماند. بهمین دلیل هركسی هم وارد این منطقه كاری می‌شود، خود به خود تحت تأثیر فضای سیاسی قرار می‌گیرد. علاوه براین سیاسیون در میان كارگران هم از حرمت خاصی برخوردار بودند.
ــ البته پرسش ما بیشتر در مورد جذب به یك جریان سیاسی با ایدئولوژی ماركسیستی ـ لنینیستی است. ما در این كشورهائی كه زندگی می‌كنیم، می‌بینیم كه لزوماً اینطور نیست كه همه فعالین سندیكاهای كارگری عضو یك سازمان كمونیستی یا حتی چپ باشند. آیا در ایران اجتناب ناپذیر بود كه هر فعال كارگر سندیكائی و حتی علاقمند به مسائل سیاسی به جریانات ماركسیست ـ لنینیست كشیده شود؟
حشمت رئیسی ـ فكر می‌كنم وجود دموكراسی است كه امكان این تفكیك را می‌دهد. و دو حوزۀ عمل مستقل را بوجود می‌آورد. البته در این كشورها هم ارتباطاتی وجود دارد، ولی عمدتاً تشكیلات سندیكائی، كنفدراسیون‌های كارگری دارای استقلال عمل، استقلال شخصیت حقوقی و اجتماعی هستند. تأثیرگذاری‌های عمومی‌اشان عمدتاً معنوی است. اما در كشورما كه دمكراسی وجود ندارد، هر اعتصاب كننده، هر اعتراض كننده یا منتقدی عملاً کارش به‌حیطۀ سیاست كشانده می‌شود. و این عمدتاً رژیم‌ها هستند كه این مرزها را مخدوش می‌كنند. این یك طرف قضیه است، اما طرف دیگر هم آن سنُت جاافتاده چپ و جنبش كارگری ایران حداقل در بخش شهری آن است كه دارای گرایش شدید سیاسی است. علاوه براین جاذبه‌های بین‌المللی سوسیالیسم در آن زمان تأثیرات خاص خود را به‌ویژه از حیث روانی و تبلیغاتی داشت. این امر برای كارگران كشش و جاذبه داشت كه جامعه‌ای عادلانه با تضادهای كمتری داشته باشند. همچنین نباید فراموش كرد كه ـ به اعتقاد من ـ به‌جز تعدادی از بخش‌های مختلف كارگری كه مدیریت بوژوازی را تجربه كرده بودند، مثل نفت، در بخش اعظم كارحانه‌های ایران بخصوص واحدهای كوچك‌تر و خصوصی، روابط كارفرمایان با كارگران، روابطی ایلی، عشیره‌ای فئودالی بود. یعنی هنوز در آن زمان سرمایه‌داری ایران فرهنگ بورژوازی نداشت.
ــ لطفاً این مقوله را بیشتر توضیح دهید، “سرمایه‌داری ایران فرهنگ بورژوائی نداشت” یعنی چه؟ مگر در صنعت نفت روابط چگونه بود؟
حشمت رئیسی ـ مثلاً برای مدیران صنعت نفت دشوار نبود بفهمند كه كارگر دچار فرسایش جسمی و روانی می‌شود. می‌دانستند برای بازدهی بیشتر كار و افزایش تولید كارگر نیاز به استراحت دارد، احتیاج به بازسازی جسمی و روانی دارد. به‌همین دلیل مثلاً غذای خیلی خوب به‌كارگران می‌دادند، غذای گرم به‌اندازۀ انرژی و كالری‌ای كه مصرف می‌كرد. نیاز غذائی وی را تأمین می‌كردند، برای انجام كارهای سنگین غذاهای پركالری در نظر گرفته می‌شد. یا در كارگاه‌های تولید سلفور حتماً به‌كارگران شیر می‌دادند كه آسیب نبینند. كارگران باشگاه مخصوص داشتند و در این باشگاه‌ها انواع و اقسام تفریحات سالم وجود داشت، مثل بیلیارد، وزنه‌برداری، فوتبال و… كارگران تعاونی‌هائی داشتند كه نیازهایشان را تأمین می‌كرد. حتی به مسائل روانی یا مشكلات خانوادگی آنها توسط مددكاران اجتماعی رسیدگی می‌شد. جهت رفع نیازهای مالی وام‌های اضطراری داده می‌شد. فرزندان كارگران اردوگاه‌های تفریحی داشتند. بعنوان نمونه در محمودآباد. بهرحال می‌دانستند كه اگر كارگر آرامش داشته باشد می‌تواند بهتر كار كند. بهمین دلیل پدیدۀ 8 ساعت كار در این صنعت كاملاً طبیعی بود. در صورت اضافه كار هم موظف بودند كاملاً مطابق قانون عمل كنند. حال آنكه به استثنای چند واحد بزرگ صنعتی مثل ایران‌ناسیونال اینگونه نبودند. رفتار مدیران در صنعت نفت رفتار فئودالی نبود كه مثلاً كارگر باید اجباراً مثل رعیت در مقابل آنها بایستد و چشمان خود را به زمین دوخته و چشم در چشم مدیران نیاندازد. در بسیاری از كارخانه‌ها در چشم كارفرما نگاه كردن توهین تلقی می‌شد. یك تربیت فئودالی، اشرافی و قاجاری عمل می‌كرد. برای كارفرمایان قابل تحمل نبود كه كارگران را به‌عنوان یك شخصیت و یك انسان در مقابل خود ببینند. اینگونه مسائل در صنعت نفت حل شده بود. چیزی كه نیروهای چپ ما نمی‌توانستند آن را بفهمند و باور كنند. به‌همین دلیل وقتی انقلاب شد، و این دوستان چپ به‌محیط‌های كارگری آمده و از نزدیك با زندگی كارگران نفت برخورد كردند، فكر می‌كردند این كارگران بورژوا هستند. با من نیز این مسائل را در میان می‌گذاشتند. اینكه مثلاً كارگر نفت یخچال فریزر، مبل، كولر آن هم نه آبی بلكه گازی دارد و… اینها اموری عادی بود. سطح نیازهای مادی و معنوی این كارگران تأمین شده بود و سطح نیازهایشان با استانداردهای اروپائی سنجیده می‌شد.
ــ آیا دریافت بورس تحصیلی از سوی فرزندان كارگران صنعت نفت، صحت داشت؟
حشمت رئیسی ـ كاملاً. برادر خود من بورس تحصیلی گرفته بود. چه خوب كه شما این را یادآوری كردید. در صنعت نفت اگر كارگری مثلاً 6 كلاس سواد داشت و می‌رفت درس می‌خواند و سیكل تحصیلی را به پایان می‌رساند، 750 تومان پاداش می گرفت. و اگر دیپلمه می‌شد 1000 تومان جایزه دریافت می‌كرد. علاوه براین امكان ارتقاء شغل و مقام برای این افراد را فراهم می‌كردند. بعبارتی، صنعت نفت خود مشوق ارتقاء دانش و تخصص در آنجا بود. در صنعت نفت اساساً نخبه‌سالاری عمل می‌كرد نه “پارتی‌سالاری” و اگر هم بود بسیار كم‌رنگ بود. مانعی در برابر كسی كه خواهان رشد بود وجود نداشت. می‌توان گفت در این بخش از صنعت عقل‌گرائی بطور كامل حاكم بود. عقل معاش یا عقل ابزاری عمل می‌كرد. برخلاف بعد از انقلاب كه عقل‌گرائی را در جامعه كوبیدند و ایمان‌گرائی جانشین آن شد.
ــ رقبای گروه‌های چپ در صنعت نفت چه نیروهائی بودند؟ با توجه به تصویری كه از صنعت نفت ارائه می‌دهید، عجیب است كه در نهایت كارگران صنعت نفت هم به فرمان آیت‌الله خمینی عمل كردند. با این فضای عمومی كه توصیف كردید، چگونه نیروهای مذهبی ایمان‌گرا توانسته بودند در این بخش از صنعت پا بگیرند؟
حشمت رئیسی ـ فكر می‌كنم مذهب به مثابه یك ایدئولوژی وارونه ـ در شرایط نبود ایدئولوژی چپ در مفهوم گستردۀ آن ـ توانست جنبش را تسخیر كند. شاید بتوانم بگویم مثل خیلی نیروهای دیگر از جمله نیروهای چپ و فدائیان، مرعوب جنبش مذهبی شد. این نیروهای سیاسی می‌دیدند تمام واژه‌هایی كه آن روزها مقدس بود مثل خلق، ملت، طبقه كارگر و… را نیروهای مذهبی و آقای خمینی از آن خود كرده بودند. این بارِ روانی آنها را خلع سلاح كرد. بیاد دارم هنگام ورود خمینی به ایران، فدائیان خواستند صف مستقل خود را داشته باشند، فكر می‌كردند دارای نیروی زیادی هستند، در چهارراه نواب در خیابان آیزنهاور وقتی فدائیان به خیابان آمدند، میلیون‌ها آدم را دیدند و مرعوب شدند و از بردن شعار و پرچم مستقل خودداری كردند، زیرا از فرودگاه تا بهشت زهرا مملو از جمعیت بود.
اما در اینجا لازم است به نكته‌ای اشاره كنم؛ همیشه گفته می‌شود كه چرا كارگران نفت دیر در صحنه انقلاب حاضر شدند. شاید این بدلیل همان فضای عقلانی حاكم در این بخش بود. از طرف دیگر در خوزستان بخصوص در آبادان نسبت به آخوندها یك بی‌اعتمادی یا كم‌اعتمادی عمل می‌كرد، شاید به‌این دلیل هم با تأخیر وارد انقلاب شدند. اتفاقاً بعد از انقلاب هم به اشكال مختلف از خود مقاومت نشان دادند. مثلاً تلاش كردند مدیریت را شورائی كنند، مدیریت انتصابی از سوی دولت موقت را نپذیرفتند. یا آنجائی كه خمینی بنابر مصالح حكومت خود و سازش‌های پشت‌پرده می‌خواست كارگران تولید را افزایش دهند، مقاومت كردند. اولین واكنش‌ها كه در مطبوعات بازتاب یافت از طرف كارگران نفت بود. دستگیری‌های اولیه از كارگران نفت بود. از این دست مسائل زیاد بود. بخصوص در اولین انتخابات شوراها كه در صنعت نفت صورت گرفت، علیرغم سلطۀ فضای سنگین مذهبی كه بوجود آورده بودند، ما توانستیم رأی اول را بیاوریم. یعنی فدائیان رأی اول را داشتند. پشت سر ما مجاهدین، بعد توده‌ای‌ها و در آخر هم حزب‌الهی‌ها بودند. البته مجاهدین طیف گسترده‌تری از سازمان مجاهدین را در برمی‌گرفت. مثلاً پیمانی‌ها و نیروهای رادیكال مذهبی دیگر هم به این طیف تعلق داشتند.
مذهب در ضدیت با رژیم شاه چهار نحله مهم داشت. یك مذهب بنیادگرا بود كه خمینی آن‌را نمایندگی می‌كرد. دوم مذهب سنت‌گرا بود كه بیشتر آیت‌الله‌های سنتی مانند گلپایگانی، قمی و مانند اینها آن را نمایندگی می‌كردند. نحله دیگر مذهب لیبرال بود كه نهضت آزادی، بازرگان و آیت‌الله شریعتمداری در آن قرار داشتند. چهارمین نحله مذهب رادیكال بود كه مجاهدین در این دسته قرار می‌گرفتند. اینها در ضدیت با شاه متحد بودند، البته در نوع ضدیت با هم تفاوت داشتند. یعنی بنیادگرایان و رادیكال‌های مذهبی خواهان سرنگونی بودند و سنت‌گرایان و لیبرال‌های مذهبی منعطف‌تر بودند. اما به‌اعتقاد من موج انقلاب آنها را نیز به‌سمت رادیكالیسم كشاند. آیت‌الله شریعتمداری تا آخرین لحظه مقاومت می‌كرد. بازرگان حاضر بود در همان چارچوب قانون مشروطیت هم كاركند. اما بنیادگرایان و رادیكال‌ها خواهان سرنگونی بودند، حتی شیوه‌های قهرآمیز را ترجیح می‌دادند. این پدیده در صنعت نفت هم وجود داشت. همینطور یكی دیگر از روزنه‌های نفوذ آنها صندوق اعتصابات بود. سندیكاهای گذشته ظرفیت مالی ضعیفی داشتند، به‌همین دلیل وقتی اعتصاب به درازا كشید، امكان استمرار وجود نداشت. در اینجا بود كه بازار با 400 میلیون تومان آن موقع هزینۀ اعتصاب را تأمین كرد. این پول هم از كانال بهشتی، رفسنجانی و طالقانی می‌آمد، بویژه بهشتی نقش بیشتری داشت و پول‌های رهبری انقلاب بیشتر در دست او بود. این موجب شد كه نیروهای مذهبی موقعیت خود را تقویت كنند. با وجود این هنگامی كه زمان انتخابات شورا فرارسید آنها برنده انتخابات كارگران نبودند. در واحدهای صنعتی بزرگ هم‌همینطور بود. چپ‌ها برنده شدند. به‌همین دلیل هم اولین مصوبه شورای انقلاب انحلال شوراها در صنایع سنگین بود. آمدند و گفتند شورا بی شورا!
ــ آیا پس از آزادی و بازگشت به صنعت نفت مجدداً فعالیت‌های سندیكائی ـ كارگری را از نو آغاز كردید؟
حشمت رئیسی ـ همانطور كه گفتم من از دهۀ 40 در صنعت نفت فعال بودم و ارتباطات، دوستان و هسته‌هائی داشتیم. تقریباً تمام كسانی كه نمایندگی شهرستان‌ها را به‌عهده داشتند با ما كار می‌كردند، نظیر بچه‌های پالایشگاه جنوب، شیراز و… از بچه‌های ما بودند. به‌دلیل همین رابطه‌ها عملاً در احیای سازمان فدائیان حداقل در بخش كارگری آن بویژه در صنعت نفت نقش اساسی داشتم. تا آن موقع یعنی تا آستانۀ انقلاب سازمان هنوز نتوانسته بود حلقۀ پیوندی با كارگران ایجاد نماید. اتفاقاً در 14 بهمن 57 كارگران صنعت نفت مجدداً مرا بعنوان زندانی سیاسی به‌پالایشگاه تهران دعوت كردند قبلاً همانطور كه گفتم در حفاری‌ها كار می‌كردم و حفاری‌ها شركت‌های خارجی بودند. كارگران خواهان بازگشت ما بودند و با فشار آنها این امكان فراهم شد و من و چند زندانی سیاسی دیگر به‌سر كارهای سابق‌امان بازگشتیم. روزی كه به‌پالایشگاه رفتیم چندهزار نفری با دسته گل به‌استقبال آمدند، من بودم، مهندس تندگویان بود كه بعدها وزیر نفت شد و خسروشاهی و یكی دونفر دیگر از دوستان. اتفاقاً به‌خاطر نگرانی‌های خمینی در همان روز یعنی روزی كه ما را دعوت كرده بودند، قطب‌زاده را هم بعنوان سخنران فرستادند تا به‌اصطلاح خودشان حضور ما را خنثی كنند. میان ما هم جدل سختی درگرفت. ایشان دست به تبلیغات شدید ضدكمونیستی زد و من‌هم از جمع خواستم از وی بپرسند كه “تا حالا كجا بوده است.”
البته در آن جمع عوامفریبانه از قناعت امام خمینی در اقامت پاریس سخن گفت و آن را با رفتار تجمل‌طلبانه استالین مقایسه كرد و اینكه امام در طول این اقامت جز نان و پیاز و پنیر نخورده است. البته ایشان غافل از آن بود كه برای كارگرانی كه به‌درجه‌ای از رفاه خو كرده بودند، چنین رفتاری چندان عاقلانه تلقی نمی‌شد. یا اینكه وقتی به‌رادیو تلویزیون رفت اعلام نمود كه؛ من بعنوان مدیر رادیو و تلویزیون 2000 تومان بیشتر حقوق نمی‌گیرم، پس حقوق دیگران باید زیر حقوق من باشد. ما متاسفانه در چنین فضای عوام‌فریبانه‌ای سیر می‌كردیم. بعدها نیز به‌دلیل همین روابط گسترده كارگری بود كه از سوی سازمان بعنوان كاندیدای مجلس خبرگان معرفی شدم. البته غیابی. من در این تصمیم‌گیری شرکت نداشتم. در اینجا لازم است یادآوری كنم كه در آن هنگام اعضای سازمان فدائیان در حقیقت دو گروه بودند، تعدادی كه در محیط‌های اجتماعی مختلف صاحب ارتباطات و پایه اجتماعی بودند بعنوان نمونه سعید سلطان‌پور كه شاعر شناخته شده‌ای بود و در بین نویسندگان و روشنفكران چهرۀ شناخته شده‌ای بود، هرچند كه از نظر تشكیلاتی در ردۀ بالائی نبود اما در میان طیف اجتماعی معینی دارای پایه اجتماعی بود. اما تعدادی بودند كه از چنین پایگاهی برخوردار نبودند هرچند در تشكیلات در رده‌های بالا قرار داشتند. در بین افراد سازمان معدود كسانی بودند ـ واقعاً معدود ـ كه هم پایگاه اجتماعی داشتند و هم صاحب ارتباطات گسترده در محیط خودشان و در داخل تشكیلات، هم موقعیت تشكیلاتی داشتند. تصادفاً یكی از این نوع افراد من بودم، كه هر دوی این موقعیت‌ها را داشتم.
ــ به‌این ترتیب بدلیل همین موقعیت اجتماعی بود كه مسئولیت بخش كارگری سازمان به‌عهده شما قرار گرفت؟
حشمت رئیسی ـ عملاً این گونه بود. البته بعدها كه درگیری‌هایی ایجاد شد طبعاً گروه‌بندی‌هایی بوجود آمد.
ــ شما از مسئولین فعالیت‌های كارگری سازمان بودید، قاعدتاً از سیاست‌ها و اقدامات سازمان در این زمینه هم اطلاع كامل داشتید.
حشمت رئیسی ـ من از سوی سازمان و همچنین از طرف نفت نماینده و از مسئولین سازمانده و تدارك تظاهرات اول ماه می 1358 بودم. در آن سال یكی از بزرگترین تظاهرات اول ماه می در تمام خاورمیانه سازماندهی شد، به روایتی می‌گویند 500هزار و به‌روایت دیگر 300هزار نفر در آن شركت داشتند. علاوه بر این من تلاش‌های زیادی در خانه كارگر داشتم. در آنجا خیلی سعی كردم نیروهای موسوم به خط 3 را به نیروی موسوم به خط یك را نزدیك كنم. تا حدودی هم موفق شده بودم تا اینكه درست در شب قبل از تظاهرات از سوی حزب توده ایران نظری آمد كه حاضر نبودند با نیروهای خط 3 همکاری کنند. به‌همین دلیل این تظاهرات همراه با خط 3 انجام گرفت.
ــ در آن سال‌ها كه نیروهای سیاسی فعالیت علنی داشتند، سازمان در كدام یك از كارخانجات و موسسات اقتصادی فعال بود و در میان كارگران آن پایه داشت؟
حشمت رئیسی ـ تا جائی كه من اطلاع دارم در صنایع بزرگ ما حضور اول را داشتیم. اما در اصناف حزب توده ایران قوی‌تر بود و از قدیم در این واحدها فعالتر بود. مركز ثقل آنها هم سندیكای بافنده سوزنی بود. در كارخانجات حاشیه‌ای هم كه چندان اهمیت استراتژیك نداشتند و استخدام در آنها ساده‌تر بود (استخدام در كارخانجات دولتی سخت‌تر بود) بچه‌های خط 3 كه از سال‌های 55 به‌فعالیت‌های كارگری روی آورده بودند، توانسته بودند حضوری داشته باشند، مثل كارخانه قرقره‌‌زیبا و امثالهم. یك نوع تقسیم‌بندی به‌این شكل وجود داشت. اما بهرصورت بچه‌های فدائی و توده‌ای در صنایع بزرگ حضور داشتند. البته گاهی از جریان‌های دیگر هم بصورت فردی یا از سوی هسته‌هایی فعالیت‌هایی دیده می‌شد، ولی چندان مؤثر نبود، زیرا برای تأثیرگذاری پروسه از حضور، فعالیت و جلب اعتماد ضروری است و این امر زمان می‌برد. همانطور كه گفتم ما از سال‌های 40 در این مناطق فعال بودیم.
ــ بعد از پیروزی انقلاب اسلامی تا تصویب قطعی قانون اساسی جمهوری اسلامی 8 تا 9 ماهی طول كشید. در این فاصله یعنی قبل از آنكه سیاست‌ها و برنامه‌های حكومت انقلابی در زمینه‌های مختلف از جمله اقتصاد روشن شود، بسیاری از كارخانجات بدست كارگران و كاركنان اداره می‌شد. بسیاری از صنایع و بنگاه‌های اقتصادی بدست كارگران و كاركنان مصادره شده بودند. نقش سازمان و شما و همچنین سایر نیروهای چپ در چنین اقداماتی چه بود؟
حشمت رئیسی ـ فكر می‌كنم در موج اول فدائیان نقش بیشتری داشتند. ولی در موج دوم اینگونه نبود.
ــ منظور شما از موج اول و دوم چیست؟
حشمت رئیسی ـ موج اول در اصل از همان آغاز انقلاب شروع شد و با رفتن شاه و تكمیل سرنگونی و تشكیل قدرت دوگانه شكل گرفت. در این مقطع، خلاء قدرت محسوس بود و نیروهای انقلابی سعی كردند این خلاء قدرت را به شكلی پر كنند. یكی از زمینه‌های خلاء قدرت هم مخفی شدن یا فرار كارفرماها و صاحبان صنایع بود. در چنین فضائی مصادره‌های اولیه را می‌توان گفت نیروهای چپ سازمان دادند و در عمل هم می‌توان گفت به‌دام رقابتی با یكدیگر هم افتاده بودند و این امر سبب شده بود، که مصادره یکی از معیارهای ارزشگذاری برای رادیكالیسمی شود كه در آن زمان رایج بود. اما بعد در ادامه حرکت نیروهای مذهبی توانستند دست بالا را بگیرند. برای اینكه خود را بیشتر طرفدار مستعضفان نشان بدهند ـ مثل همه كارهای دیگرشان ـ تقریباً روی موج سوار شدند و اینگونه اقدامات را بیشتر تشدید كردند. البته من اینجا این نكته را ذكر كنم كه این اقدامات چپ‌ها چقدر به‌نفع مذهبیون افراطی تمام شد.
در اول انقلاب ما شاهد سازماندهی اقداماتی از قبیل مصادره و اشغال كارخانه‌ها، هتل‌ها، شركت‌ها، خانه‌ها و… از سوی نیروهای چپ بودیم كه پیامدهای بزرگی داشت، پیامدهایی كه متاسفانه عقلای قوم، یعنی جامعه‌شناسان، اقتصاددانان، روانشناسان و خود سیاسیون كمتر به آن توجهِ پیگیر و منظم كرده‌اند. به‌عنوان مثال یكی از نتایج همین اشغال‌ها كه من نام آن را فرهنگ غارت می‌گذارم، گسترش ارضی حوزۀ شهر تهران بود كه از 200 كیلومترمربع به 600 كیلومتر مربع رسید و باعث شد خیل عظیمی از روستائیان و ساكنین شهرهای كوچك به امید تصاحب گوشه‌ای از این غارت و ثروتمند شدن به طرف این شهر سرازیر شوند و جمعیت عظیمی به‌یكباره در تهران جمع شد. البته این پدیده تنها مربوط به تهران نبود، اصفهان، شیراز، مشهد و تبریز شاخص بودند. شهرهای دیگری هم بودند، اما در میان آنها تهران و این چهار شهر بسیار شاخص بودند. خوب این حركت غیرقابل كنترل باعث شد؛ در اطراف تهران بیشتر از صد محلۀ فقیرنشین و غیررسمی بوجود آید. افراد بسیاری از میان این محلات فقیرنشین می‌رفتند هتل‌ها و خانه‌ها و… را تحت عنوان “طاغوتی” مصادرۀ انقلابی می‌كردند. چنین حركتی تا جائی پیش رفت كه من به‌جرأت می‌توانم بگویم كه از آینده هراس دارم! حالا تهران ثروتمند، تهران مركزی در محاصره كامل یك ارتش فقر وحشتناك قرار دارد. مسئله فقط همین صد محله زاغه‌نشین نیست، البته وقتی می‌گویم محله، بعنوان نمونه اسلام شهر یكی از آنهاست كه جمعیتی میلیونی دارد. خوب این جمعیت که برای مالك شدن، ثروتمند شدن به تهران سرازیر شده بود، حالا هم نمی‌تواند جذب جامعه شود، بیكاری، اعتیاد، قاچاق مواد مخدر، تن‌فروشی، خودكشی، قتل و… بطور رایج از طریق این كلنی‌های فقر گسترش می‌یابد. مثلاً كلنی خاك سفید را حتماً می‌شناسید. در تهران این منطقه آنچنان مشهور است كه دیگر همه آن را می شناسند و همه هم می‌دانند كه آنجا مركز فساد است.
ــ قبلاً یكی از مراكز فعالیت نیروهای چپ بود.
حشمت رئیسی ـ كاملاً صحیح است. اتفاقاً یك هسته بسیار قدرتمند فدائی آنجا بود كه متاسفانه مسئول آن هسته به دست جمهوری اسلامی اعدام شد. بچه‌های آن هسته یا بچه‌هائی كه از آن محله عضوگیری شده بودند اتفاقاً در اقدامات صورت گرفته در خاك سفید نقش تعیین كننده داشتند.
بعد از پیروزی انقلاب هم عملكرد حكومتی‌ها و شرایطی كه ایجاد كردند عملاً موجب سقوط تولید، انجماد دستمزدها، افزایش قیمت‌ها شد و تعداد بیشتری به‌زیر خط فقر در غلطیدند و به‌سپاه مصادره‌كنندگان پیوستند. بعدهم جنگ آمد. گل بود و به سبزه نیز آراسته شد! جنگ درگرفت و جنگ‌زدگان هم به این خیل عظیم پیوستند. من زمان جنگ مرتب به اهواز می‌رفتم، در آنجا فعالیت داشتم. شاهد بودم كه روستائیان و عشایر مناطق جنگی آمده بودند آبادان، ساكنین آبادان فرار كرده بودند به اهواز و اهوازی‌ها هم به‌شهر دیگر… مثلاً در آبادان ایلیاتی‌ها آمده بودند، به محله كورش كه یك محلۀ آمریكائی‌نشین بود، این محله به‌دست ایلیاتی‌ها مصادره شد. خانه‌هائی كه به‌سبك آمریكائی ساخته شده بود به دست اینها مصادره شده بود. خوب سالن خانه‌ها تبدیل شده بود به‌طویله. بطوریكه دام‌ها تمام كاغذ دیواری‌ها را می‌خوردند. خود عشایر که هنوز فرهنگ شهری نداشتند و نمی‌توانستند از توالت‌های این‌خانه‌ها استفاده كنند، لذا اطراف خانه‌ها، را به توالت تبدیل كرده بودند. این فرهنگ غارت و مصادره به یكی از شاخص‌های فرهنگ ملی بدل شد. میلیون‌ها مهاجر روستائی و شهری آمدند، غیر از آنهائی كه قبلاً آمده بودند، قبرستان‌ها را گرفتند، اماكن سرباز، زمین‌های دولتی و… همۀ محله‌ها را پر كردند و كلنی‌های خودمختار بزرگی را بوجود آوردند. محله‌هایی چون حلبی‌آباد، زورآباد و… به‌شكل غیررسمی شكل گرفت و گسترش پیدا كرد، هم در سطح و هم در عمق. بطوریكه روی همان زباله‌ها طبقۀ دومی هم می‌ساختند كه اصلاً به‌لحاظ ایمنی بسیار خطرناك است. زیربنای خدمات شهری هم مثل آبرسانی، برق‌رسانی و غیره آمادگی نداشت، لذا برق‌دزدی، آب‌دزدی تبدیل به‌یك حرفۀ نیرومند شد. سیم‌های بیشماری بود كه بصورت دزدی روی تیرهای برق می‌انداختند و خیلی‌ها هم در انجام چنین كارهائی كشته می‌شدند. این افراد هم كه تخصصی نداشتند، صاحب حرفه‌ای نبودند، جذب كار نمی‌توانستند بشوند، اصولاً اقتصاد مملكت هم كه خوابیده بود؛ خوب شغل‌های كاذب ایجاد شد، تكدی، كودكان خیابانی، آدامس فروشی، گل‌فروشی، تن‌فروشی و… كم‌كم اینها جزئی از فرهنگ ما شد. در هر صورت من وقتی به‌این گذشته برمی‌گردم، می‌بینیم بعضاً فروپاشی سیستم گذشته چنین پیامدهای هولناكی داشت. به‌اعتقاد من كسانی كه به‌دنبال خردكردن ماشین دولتی هستند باید ببینند كه چه آیندۀ هولناكی در انتظار ماست. كافی است در این خرد كردن یك خلاء قدرت یك ماهه ایجاد شود، باید بگویم صحنه‌هایی كه در عراق دیدیم در برابر چیزی كه در انتظار ماست بهشت خواهد بود. یعنی وقتی آنها حمله می‌كردند و مستراح‌های دولتی را می‌دزدیدند، تشك و لحاف بیمارستان‌ها را می‌بردند، اینها در مقابل چیزی كه در انتظار ماست خیلی لطیف خواهد بود. با آن تراكم هولناك و میلیونی فقری كه شهرهای بزرگ را محاصره كرده است. چیزی كه احمدزاده می‌گفت؛ یعنی محاصرۀ شهرها از طریق روستاها در انتظار ماست. هرروزه جنگ “چریكی“ خواهیم داشت. شما می‌دانید هر روزه بین افرادی که به شغل‌های كاذب مثل دستفروشی، تكدی‌گری و… مشغولند با افراد پلیس درگیری خیابانی وجود دارد و این به‌پدیدۀ وحشتناكی بدل شده است. این یكی از پیامدهای هولناك فرهنگ غارت و مصادره است.
به‌اعتقاد من آن فرهنگ غارت و مصادره را ما چپ‌ها شروع كردیم، اما تكمیل كنندۀ آن نیروهای خط امام آنهم بصورت رادیكال‌تر از ما بودند. ما مصادره را فقط برای مصادره می‌خواستیم و عواقب آن را در نظر نمی‌گرفتیم. به اعتقاد من ما به‌دست خودمان پایه‌های مادی وحشتناك و قدرتمند ولایت فقیه را گذاشتیم. به‌عنوان نمونه شما همین بنیاد مستضعفان را در نظر بگیرید كه عملاً از دل همین مصادره‌ها و غارت‌ها بوجود آمده است كه نه ملی است و نه دولتی، بلكه یك سازمان مافیای فرادولتی است.
اجازه دهید توضیح دهم چگونه! این بنیاد میلیاردها دلار سرمایه منقول و غیرمنقول دارد. با داشتن چنین ثروت عظیمی حرف اول را نه تنها در اقتصاد بلكه در سیاست هم می‌زند و تا كنون هم نشان داده كه چنین نقشی را بازی می‌كند. هیچ دولتی حتی یك دولت ملی هم اگر هم‌اكنون سركار بیاید با قدرتی كه این مافیای اقتصادی دارد، تمام چرخدندۀ اقتصادی دولت ملی را خرد خواهد کرد. البته منظور از سیاست تنها سیاست داخلی نیست. سیاست خارجی را نیز شامل می‌شود. هر دولتی را كه شما در نظر بگیرید بخواهد سیاست مسالمت‌آمیز در خارج در پیش بگیرد، با شبكۀ گسترده‌ای كه این بنیاد در دنیای شیعه دارد، بعنوان نمونه در لبنان، با چهارتا عملیات انتحاری، تمام آن سیاست را می‌تواند به باد دهد. خوب این نهاد مالی یكی از پایه‌های اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و نظامی ولایت فقیه است. در رأس این بنیاد محسن رفیق‌دوست نشسته بود. امضاء وی مورد قبول شركت‌های بزرگ غربی بود، ولی امضاء نمایندۀ دولت ایران مورد قبول نبود و نیست. قدرت ولی فقیه تنها آنچه كه در قانون اساسی نوشته شده نیست، بلكه با اتكاء به قدرت اقتصادی و در اختیار داشتن چنین نهادهایی است. می‌دانید تقریباً 79 هزار نهاد و ارگان مذهبی در ایران و همچنین در سراسر خاورمیانه بویژه در جنوب لبنان، عراق، افغانستان، پاكستان و در سایر نقاط جهان به‌همین صورت شكل گرفته‌اند. با این توصیف شاید بتوان تصویری از این امپراتوری قدرت و ثروت به دست داد. چنین مركز عظیم اقتصادی ـ سیاسی مانع هر نوع اصلاح سیاسی، حقوقی، اقتصادی و فرهنگی در كشور ماست. تمام راههای مسالمت‌آمیز حل تناقضات و تضادها را می‌بندد. عملاً راه حركت سالم كشور را در عرصه‌های بین‌المللی به سمت صلح و مسالمت مسدود می‌كند. می‌توانم بگویم آیندۀ كشور بطور جدی با سرنوشت این نهاد‌های فراقانونی، فرادولتی كه نه مالیات به دولت می‌دهند و نه پاسخگوی هیچ قدرتی هستند به جز ولایت فقیه گره خورده است. فكر می‌كنم حدیث این نهادها و بنیادها آینۀ تمام عیاری از تحولات ساختاری ـ ایدئولوژیك حكومت اسلامی است و از توسعۀ سریع دستگاه ولایت فقیه و نهادینه شدن اهداف ایدئولوژیكی رژیم اسلامی نشأت گرفته است. از همان ابتدا بنیاد مستعضفان 2/3 میلیارد دلار سرمایه‌ای كه تحت كنترل بنیاد پهلوی بود همه را گرفت. شورای انقلاب همان روزهای اول صدمیلیون تومان دراختیار این بنیاد گذاشت كه كارهایش را سازماندهی كند. 51 موسسه صنعتی كشور را كه به اصطلاح ملی شده بودند ـ كه در واقع به نفع ولی‌فقیه مصادره شده بودند، به این بنیاد منتقل كردند. اموال تمام كسانی كه اعدام می‌شدند، به زندان می‌افتادند یا فرار می‌كردند، به این بنیاد واگذار می‌شد. پوشش شرعی این اقدام هم این بود كه “اموال بیت‌المال” پس گرفته شده است. یعنی کلاه شرعی برای این فرهنگ غارت تهیه کردند. بعد از تغییرات قانون اساسی در سال 68 نظارت كامل بربنیاد مستضعفان و سایر بنیادها از دولت سلب و در اختیار ولی فقیه قرار گرفت. این بنیاد نه حساب پس می‌دهد و نه مالیات. حال اجازه بدهید بخشهایی از این بنیاد را توضیح دهم. بنیاد مستضعفان 8 سازمان قدرتمند اقتصادی در حوزه‌های مختلف دارد، كشاورزی، ساخت و توسعه، صنایع و معادن، گردشگری و امور تفریحی، حمل و نقل هوائی و زمینی، دریایی و خط آهن. بیش از 400 موسسه زیر مجموعه این بنیاد است. بعنوان نمونه 80 درصدر از نساجی كشور در اختیار این بنیاد قرار دارد. خوب شما می‌دانید 33 درصدر نیروی كار صنعتی كشور در همین بخش نساجی است. متاسفانه از زمان انقلاب تا امروز در بازسازی و نوسازی این صنایع هیچ اقدامی صورت نگرفته و به همین دلیل این صنایع با استهلاك ماشین‌الات عملاً به ورشكستگی كشیده شده‌اند. عدم قدرت رقابت با كالاهای خارجی، قاچاق كالاهای نساجی مورد نیاز را گسترش داده كه عمدتاً خود بنیاد از بزرگترین قاچاقچیان است. این بنیاد از طریق تركیه، پاكستان و سایر کشورها کالاهای غیرقانونی وارد می‌کند, حتی دارای بنادر ویژه و غیر رسمی و تیم كشتیرانی مخصوص هستند. دوسوم تولید و واردات شیشه، بخش اعظم كاشی، مواد شیمیائی، لاستیك‌سازی، محصولات نفتی و دیگر رشته‌ها در اختیار بنیاد است. شعاع و حوزۀ عمل فعالیت آن از ارمنستان، بنگلادش، پاكستان، هندوستان، بسنی، بلغارستان، ایتالیا، آلمان، بریتانیا و تا چین و ژاپن كشیده شده است. عیلرغم اینكه در این دوره بخش كشاورزی و صنعت را این بنیاد نابوده کرده است، پرسش این است كه پس بنیاد چگونه سود آور است! قاچاق بخش بزرگی از كالاها عملاً در دست خود بنیاد است.
به اعتقاد من این بنیاد یكی از نتایج كارهای بی‌برنامه و مصادره‌های كور آن زمان است. پیامد مصادره‌ها و اشغال‌های انقلابی موجب پایه‌گذاری یكی از قدرتمندترین مافیاها گردید. بدتر از همه اینها، جریان موقوفه‌خواران در این رژیم است. یكی از دستاوردهای رژیم گذشته این بود كه اوقاف را تحت كنترل دولت درآورده بود و تا حدودی موقعیت موقوفه‌خواران را تضعیف كرده بود. اما در زمان انقلاب و از زمان اوج‌گیری مصادره‌های انقلابی، موقوفه‌خواران هم به‌میدان بازگشته و اوقاف را به شكل سابق بازگرداندند. قدرت مالی خودشان را افزایش داده و یكی دیگر از بازوهای ولایت فقیه شدند. بعنوان نمونه آستانه قدس رضوی در استان خراسان! خودشان می‌گویند دستگاهی است كه 90 درصد از اموال استان خراسان و 30 تا 50 درصد از مستغلات تهران متعلق به این نهاد است و در سراسر ایران هم اموال و مستغلات دارد. خیلی از اینها هم از دل همین مصادره‌های انقلابی زمان انقلاب درآمده است. بودجۀ سالانه‌اش 2 میلیارد دلار و متولی آن یعنی آیت‌الله واعظ طبسی خود از قطب‌های قدرت سیاسی است. عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و نمایندۀ ولی‌فقیه در خراسان است.
ــ ما تنها كشوری نبودیم كه دست به چنین تجربه‌ای زدیم، یعنی بخش اعظم و شریان‌های اصلی اقتصادی را بنام عدالت مصادره و بطور متمركز تحت نفوذ قدرت سیاسی قرار دادیم. پیش از ما كشورهای سوسیالیستی در نیمی از جهان چنین امری را آزموده بودند و یكی از پیامدهای ناهنجار آنهم در همه جا پیدایش همین مافیای اقتصادی بوده است. آیا فكر نمی‌كنید كسانی كه هنوز هم بنام عدالت اجتماعی از اقتصاد دولتی دفاع می‌كنند، بهتر است به این پیامدهای منفی توجه بیشتری داشته باشند؟
حشمت رئیسی ـ من فكر می‌كنم هرجائی كه تمركز قدرت و ثروت بوجود بیآید و كنترلی از طرف مردم برآن نباشد قطعاً به مافیای قدرت تبدیل می‌شود. این یك اصل شناخته شده است. از قدیم گفته‌اند قدرت فساد می‌آورد و قدرت مطلق هم فساد مطلق به دنبال دارد. در این تردیدی ندارم. آنچه در ایران اتفاق افتاد، اجتماعی کردن وسایل تولید نبود، بلکه مصادره و غارت ثروت ملی و اموال شخصی مردم، توسط باندهای قدرت بود. حتی با دولتی کردن این وسایل تولید توسط دولت‌های پوپولیستی هم فرق دارد.
اما آنهائی كه معتقدند مرحلۀ انقلاب ایران سوسیالیستی است، باید گفت آنها نه به رشد نیروهای مولده باور دارند، نه به تناسب قوای اجتماعی، نه به تناسب قوای جهانی و نه به خودآگاهی طبقه كارگر به مثابه نیروی محركۀ سوسیالیسم. اینها فكر می‌كنند اراده‌گرایانه یك سری جمع می‌شوند و می‌توانند سوسیالیسم درست كنند. به اعتقاد من این مسئله اصلاً موضوعیت ندارد. ما شرایط عینی و ذهنی انقلاب سوسیالیستی نداریم. چنین بحثی‌هایی را كه كسانی دیروز می كردند و كسانی که امروز بدنیال آن هستند، كاربرد عملی ندارد. ما در مرحله انقلاب ملی ـ دموكراتیك هستیم. وظائف معوق مانده هنوز از زمان انقلاب مشروطیت تا كنون انجام نشده. وظائفی در سه مرحله فرو ملی، ملی و فرا ملی هنوز لاینحل مانده است. فرو ملی، مسئله «ملیت»های ایران است كه هنوز به درستی حل نشده، مسئله ملی یعنی قانون‌گرائی، حقوق شهروندی، جامعه مدنی هنوز نزد ما شكل نگرفته و در عرصه فراملی ما هنوز دارای یك استراتژی ملی توافق شده نیستیم كه در این جهان بغرنج بتوانیم جدا از اختلافات و تضادهایمان از منافع ملی و مشتركمان دفاع كنیم.
اما ریشۀ پیامدهای انقلاب را ما باید در نوع جامعه‌امان در آن مقطع جستجو كنیم. به این معنا كه جوامع یا احساسی و تخیلی هستند یا ادراكی و تعقلی. تعقل هم از نظر من دو نوع است. یكی عقل ابزاری و دیگری عقل نقاد. در زمان انقلاب آنچه برما حاكم بود نوعی تخیل، نوعی رمانتیسم انقلابی و اخلاقی كه با افراط در آن به توهم نزدیك شدیم. در رژیم گذشته به اعتقاد من تعقل غالب بود. منظورم البته عقل معاش، عقل ابزاری بود. عقل ابزاری دولت‌ساز است. موجب گسترش دانش می‌شود. می‌تواند سبب توسعه اقتصادی و پیشرفت مادی شود. دانشمند و تكنوكرات تربیت كند. می‌تواند دكتر، مهندس خوب تربیت كند. و اما عقل نقاد بیشتر نمایندۀ جامعه مدنی است. یعنی توسعه فرهنگی و سیاسی به‌دنبال دارد. فیلسوف و منتقد، هنرمند خوب، رسانه‌های مستقل بوجود می‌آورد. از تمركز قدرت جلوگیری می‌كند. این عقل نمایندۀ آزادی و عدالت است. اگر عقل ابزاری نماینده دانش باشد، عقل نقاد نمایندۀ بینش جامعه است. اگر دانش و بینش با هم جمع شوند و همدیگر را تكمیل كنند، آنگاه خرد حاكم می‌شود. رژیم گذشته به دانش و به عقل ابزاری بسیار كمك كرد، اما خودش مانع و سدی در برابر رشد عقل نقاد شد. و نگذاشت بینش جامعه رشد كند و به‌همین دلیل هم جامعه دچار چنین بحران و پیامدهای ناشی از آن شد.
در روند انقلاب به تدریج هرچه موج انقلاب بالا می‌گرفت، عقل عقب‌نشینی بیشتری می‌كرد و تخیل و توهم جانشین آن می‌شد. وقتی انقلاب پیروز شد، تخیل و توهم در اتحاد با هم بر فضای جامعه چیره شده و تعقل را مغلوب كرد. هم تعقل در صفوف انقلابیون را و هم تعقلی كه از رژیم گذشته بود. این چیرگی موجب شد كه از دانش و عقل سلب امنیت شود. به همین دلیل بود كه گنجینۀ دانش كه نیم قرن در كشور متراكم و متمركز شده بود مورد تعرض قرار گرفت. اتهام طاغوتی، تهدیدی بود كه جان، مال و ناموس هر دانشمند، استاد دانشگاه، مدیر كارخانه، دكتر، مهندس و… را به خطر می‌انداخت. خوب در این فضای مالیخولیائی و سوررئالیستی عقلانیت محكوم به مرگ، زندان، تبعید، خانه‌نشینی و مهاجرت شد. این فضا ایران را به مقام نخست فرار مغزها در جهان تبدیل كرد. این فضا باعث شد كه محیط علمی و دانشگاهی به سطح حوزه‌های علمیه سقوط كند. آن تشكیلات شورای انقلاب فرهنگی هم بوجود آمد تا دانشگاه را به حوزه تبدیل كند. این فضا باعث شد بخش عظیمی از پتانسیل پزشكی ما از كشور بگریزد، در نتیجه سطح مرگ و میر بالا رفت. سطح پزشكی و بهداشت سقوط كرده و بیماریهای ریشه‌كن شده دوباره بازگشتند. این فضا باعث شد مدیران فرار كنند. وقتی مدیران برجستۀ شركت نفت كسانی‌كه صادقانه خدمت می‌كردند از ایران گریختند تو گوئی یك بخش مهمی از تنۀ جامعه كنده شده بود و یك مدیریت بی‌دانش، بی‌عقل، بی‌تربیت و عربده‌كش آمد و جای مدیران سابق نشست. این فضا را نباید انقلاب نامید. این فضای شورشگری بود. درك از انقلاب كه اینگونه نیست!
مثلاً انقلاب سفید كه توانست ریشه‌های فئودالیسم را قطع كند، به نظر من به مراتب رادیكال‌تر بود. چرا كه یك مناسبات تولیدی عقب‌افتاده و قدرتمند را كه تا سال 41 هنوز وجود داشت از بین برد. تا آن موقع خیلی از نماینده‌های مجلس فئودال یا از خوانین عشایر بودند. خوب انقلاب سفید اینها را از قدرت سیاسی دور كرد. تسلط بربرمنشانۀ آنها را از روی دوش بخش بزرگی از جمعیت كه رعیت بود، برداشت و دهقان را خلاص كرد. خوب اینگونه حركت‌ها هر چند آرام صورت می‌گیرد، بیشتر مورد نظر است. به اعتقاد من از انقلاب سوسیالیستی هم می‌توان درك‌های متفاوتی داشت. شما درك ماركس را با درك پولپوت نمی‌توانید یكی بدانید. اینها درك‌های متفاوت، نگاه متفاوت به جهان داشتند.
حالا با این دیدگاه اولأ من مخالف دولتی شدن همه چیز بطور كلی هستم. تازه پیش‌شرط دولتی کردن عقلانی آن است که دولت واقعاً نماینده و منتخب ملت باشد، ثانیأ ملت باید حق تصحیح اشتباهات خود را دائماً داشته باشد، ثالثاً بخشهایی كه به عموم تعلق دارد، مثل نفت، معادن، جنگل‌ها، آب‌ها كه ثروت ملی ما است و نه تنها به ما بلكه به نسل‌های آینده تعلق دارد، باید دولت ملی از آنها حفاظت کند. خوب با این شرایطی كه گفتم من موافق خصوصی كردن این بخش‌ها نیستم. یا مثلاً آموزش و پروزش كشور را نمی‌توان خصوصی كرد. برای اینكه یك انسان ملی‌گرا باید این درك را داشته باشد كه حق آموزش برای هرانسانی باید یكسان تأمین شود. چنانچه این بخش خصوصی شود بچۀ زاغه‌نشین كجا می‌تواند آموزش ببیند. یا مسئله آب، اگر این عرصه خصوصی شود، آب خوردن هم گیر خیلی‌ها نخواهد آمد. به این ترتیب یكسری عرصه‌ها وجود دارد كه فكر می‌كنم به حیات اجتماعی، به پرورش اجتماعی و رشد و بالندگی ملت مربوط است و نباید در اینها تبعیض به نفع گروهی قائل شد. این عرصه ها را باید مصون نگه داشت. اما حالا اگر بیایند، قالی‌بافی‌ها یا كارخانه‌های تولیدی را ملی كنند و بعد هم سقوط تولید را باعث شوند خوب اینها از همه نظر چه از نظر عقلانی و چه از نظر انسانی هیچكدام مفید نخواهد بود. فكر می‌كنم كشورهای اروپائی هم این دو را با تلفیق پیش برده‌اند و بصورت دولت‌های رفاه در غرب معروف شدند. تجربه خوبی است.
ــ آقای رئیسی سپاسگزاریم که وقت خود را در اختیار ما قرار دادید.
