آوردن کربن به ایران به‌ویژه در سال‌های چهل و پنجاه شمسی نوعی استفاده ابزاری از او بود که موضوع بحث ما نیست. نکته مهم این است که کربن هیچ ربطی به مدعایان هواداری او نداشت، او اهل تذکر سنت بود، هواداران «بومی» او آدم‌های املی بودند، هیچ چیز درباره پیچیدگی‌های موضوع مهمی مانند سنت نمی‌دانستند. همه نوشته‌های نصر دلیلی بر این مدعاست. خلاصه این که کربن اهل تذکر سنت در دوران جدید و با ویژگی‌های اندیشه دوران جدید بود، سنت‌مداری دیدگاه ایدئولوژیکی است، نوعی سیاست بازی در زیر لوای غیرسیاسی بودن است و…
سنت‌گرایی، غربزدگی مضاعف است
سید حسین نصر و سنت‌گرایی در گفت‌وگو با نصرالله پورجوادی و سید جواد طباطبایی
مهرنامه شماره ۱۰، فروردین ۱۳۹۰
احمد بستانی/حامد زارع
گرایش به سنت در دوران جدید، مخصوصا برای ما كه صاحب سنت و تمدنی سترگ بوده‌ایم، هماره محل اعتنا و البته اختلاف بوده است. چه اینكه سنت‌گرایی نمایندگان جدی در ایران دارد كه سرآمد همه آنان سید حسین نصر است، متفكری كه در این گفت‌وگو به همراه هانری كربن در مركز توجه واقع شده است. اما ایده محوری این گفت‌وگو متعلق به دكتر پورجوادی بود. او كه در سالیان گذشته دل در گرو سنت‌گرایی داشت، امروزه بر آن است تا با موضع انتقادی به گذشتۀ خویش و همچنین كارنامۀ سنت‌گرایانی نظیر نصر و گنون و لینگز نظر بیفكند و نتایج و لوازم اندیشه‌هایشان را بررسد. پس از اینكه دكتر پورجوادی، ایده خویش را با ما در میان نهاد، بهتر دیدیم كه از موضع تجدد نیز به این نقادی وارد شویم. انتخاب ما در اینجا كسی جز دكتر طباطبایی نمی‌توانست باشد. همو كه هماره بر این نكته پای می‌فشرد كه به دلایل تصلب سنت، باید از بیرون و از موضع تجدد به آن نگریست. گفت‌وگو، و در واقع میزگرد خواندنی‌ای از كار درآمد. هیچ چیز برای شروع خواندن این مصاحبه تحریك آمیز‌تر از این نكته نیست كه ما این گفت‌وگو را به مثابه دیالوگ جدلی میان یك سنت‌گرا كه جامۀ سنتی خویش را به درآورده است و یك متجدد راسخ كه نظریۀ كانونی‌اش تصلب سنت است، تلقی كنیم. گفت‌وگوی ما را با نصرالله پورجوادی و سید جواد طباطبایی بخوانید.
*****
- جناب آقای دكتر پورجوادی! اگر اجازه دهید بحث را از شما شروع كنم. ببینید! در جامعه روشنفكری و همچنین مجامع علمی، تالیفات و ترجمه‌هایی كه در گذشته از شما دیده‌ایم مثل «عارفی از الجزایر» و پاره‌ای دیگر از نوشته‌هایتان، بیشتر شما را نزدیك به نحله سنت‌گرایی معرفی كرده است. می‌خواستم بدانم اساسا چگونه شد كه در سال‌های اخیر به نوعی موضع انتقادی نسبت به جریان سنت‌گرایی متمایل شدید؟
نصرالله پورجوادی: ببینید! اساسا سنت‌گرایی یا tradationalism به دنبال پیگیری مسائلی در عالم اسلام بود. به عبارت بهتر كسانی بودند كه داعیۀ اسلام داشتند و به سنت‌گرایی پیوستند. اینان تا حدودی قدرت نیز پیدا كردند كه با آن قدرت می‌توانستند بعضی از آن ایده‌آل‌ها را محقق كنند. به نظر من در این سی سال اخیر این تلاش و كوشش به شكست منتهی شده است. یعنی آن ایده‌آل‌هایی كه سنتگرایان داشتند عملا در عالم اسلامی متحقق نشده و حتی برعكسش رخ داده است. به عبارت دیگر، حاصل تلاش سنتگرایان موجودی عجیب و خارق الخلقه از آب درآمده است. به نظر من این مساله باعث شد كه پاره‌ای از كسانی كه مدعی و مدافع سنت‌گرایی بودند، از جمله خود من، در آراء و اندیشه‌های خویش تجدید نظر كنند.
- البته یك پاسخ ساده و عمومی كه می‌شود به چالش شما داد این است كه سنت‌گرایی معطوف به حكمت جاویدان است و این حكمت جاویدان، فرازمانی و فرامكانی است. اگر بخواهیم درون پارادایم سنت‌گرایی صحبت كنیم، این حكمت ذاتا شكست خوردنی نیست، چرا كه حقیقت حذف‌شدنی نیست. حال این حكمت جاویدان، كه امری فرازمانی و فرامكانی است، چگونه می‌تواند به شكست منجر شود؟
نصرالله پورجوادی: اولا منظور من جریان‌های سنت‌گرا در جهان اسلام است. این اشخاص مدعی سنت‌گرایی هستند و می‌گویند كه ما باید به جامعه گذشته برگردیم و ادعای آنها هم مقابله با تمدن جدید غربی به مثابۀ یك بدعت است. این سنتگرایان، مخالف مدرنیته هستند، همانطور كه اهل حدیث و سنت در گذشته با بدعت مخالفت می‌كردند و دنبال سنت بودند. باید تاكید كنیم كه آن چیزی كه سنتگرایان و اهل سنت قدیم ما با آن مقابله می‌كردند، بدعت بود. بدعت یعنی یك چیز جدید و تازه. سنتگرایان امروزی هم همین را می‌گویند. با آن امر جدید و تجدد مخالفند و معتقدند كه ما باید به گذشته نگاه کنیم، زیرا چیزی در گذشته بوده كه ما آن را در دوره جدید از دست داده‌ایم. سنتگرایان بر آنند كه باید به گذشته برگردیم و سنت را احیا كنیم. برخی اوقات این ادعا به جاهای خیلی بچه گانه‌ای نیز می‌رسد.
مثلا همین آقای مارتین لینگز كه شما به وی اشاره كردید و من كتابش را ترجمه كرده‌ام، در مقاله‌ای در جواب اینكه «چگونه باید در جهان جدید ــ كه خیلی موانع روبه‌روی ماست و به راحتی نمی‌توانیم به گذشته و سنت برگردیم و سنت‌گرایی داشته باشیم ــ زندگی كنیم؟» پاسخی ساده‌لوحانه می‌دهد و می‌گوید فعلا كاری كه ما می‌توانیم بكنیم این است كه لااقل همان لباسی راكه پیغمبر می‌پوشید بپوشیم. دستاری به سر ببندیم و لباسی سفید بپوشیم. این پیشنهادی است كه او برای بازگشت به گذشته می‌دهد. این را بگیرید و به این صورت جلو بروید. در مورد آنچه كه به آن حكمت جاویدان هم می‌گویند، من تا به حال ندیدم كه كسی آن را فرموله كرده باشد. اصلا این چیزی كه می‌گویند حكمت خالده است چیست؟ ما چنین چیزی نداشته‌ایم.
جواد طباطبایی: اجازه بدهید به بحث مهم فهم ما از سنت برگردیم. من ترکیب جعلی سنت‌گرایی در برابر اصطلاح traditionalism را درست نمی‌دانم. هواداران traditionalism در واقع به دریافتی خاص از سنت توجه دارند که هیچ ربطی به سنتی بودن، که بهتر است به جای سنت‌گرایی به کار ببریم، ندارد. بخش مهمی از مردم ایران را می‌توان سنتی یا سنت‌گرا خواند، به‌ویژه نسل پدران و مادران همسن و سال‌های دکتر پورجوادی و من. این گروه‌ها، به رغم دگرگونی‌های مهمی که پس از مشروطیت در ایران صورت گرفته بود، درون نظام سنت و با توجه به ارزش‌های آن زندگی می‌کردند. کسانی که به طور سنتی در درون نظام سنتی زندگی می‌کردند، نمی‌توانستند بحثی درباره سنت بکنند. بحث درباره سنت ــ یا بهتر بگوییم این که سنت به موضوع بحث نظری تبدیل شد ــ از زمانی امکان پذیر شده که به هر حال فاصله‌ای میان سنت و انسان دوران جدید پیدا شده است. این که سنت دلمشغولی پدران ما نبود و به دلمشغولی ما تبدیل شده است، مبین این فاصله است که نمی‌توان درباره آن نیندیشید.
نتجه اینکه کسانی پیدا شده‌اند که خود را traditionalists می‌خوانند و این به معنای این است که در مکانی که آنان می‌زیسته‌اند سنت به موضوعی برای تأمل نظری تبدیل شده بود. کوشش اینان برای بازگشت به سنت از پیامدهای نوعی از خروج از نظام سنت است. این اتفاق در غرب افتاد، یعنی در کشورهایی که شریعت‌مداری دایر مدار تأمل نظری نبود ــ یعنی به طور عمده نبود ــ بنابراین، در پیکار با سیطره دوران جدید، می‌بایست امری دیگر دایر مدار امور می‌شد. این همان traditionalism است که می‌توان و باید به «سنت‌مداری» ترجمه کرد. من پیشتر همین اصطلاح را به کار برده و توضیح داده‌ام که ما چه تلقی‌ای از سنت می‌توانیم داشته باشیم و تمایز بنیادین سنت‌مداری با بحث من چیست. این سنت‌مداری، مثل بسیاری از بحث‌های جدید ما از تقلیدی نفهمیده از مباحث غربی است. به مصداق صدر تاریخ ما ذیل تاریخ غربی است! این بحث‌ها که بر حسب معمول گمان می‌کنیم از یافته‌های «بومی» ماست، در تقلید از مقلدان غربی صورت گرفته است. به نظر من، در این تقلای ما در برابر سیطره ویژگی‌های دوران جدید، وضع ما در چنگال مباحث غربی جدید، حال کبکی نحیف است که در چنگال عقابی اسیر شده باشد.
سنت‌مداری «بومی»، مانند بسیاری از کوشش‌های بومی دیگر، چنین کوشش کبک واری در چنگال عقاب تیزدندان مباحث غربی است. همین اصطلاح، اصطلاحی که در عنوان کتاب ابوعلی مسکویه رازی آمده، «جاویدان خرد»، اگر بخواهیم بحث‌های جدید را به پایان سده چهارم انتقال دهیم، البته با احتیاط بسیار، در مخالفت با «سنت‌مداری» دهه‌هایی به کار رفته است که راه سنت‌مداری غزالی مآب را هموار می‌کرد که مهم‌ترین دستاورد آن نقادی، طرد و تکفیر همه نمودهای فرهنگ والای ایرانی بود. شما اگر نظری به سیاهه نمایندگان فرهنگ ایرانی در سده‌های چهارم و پنجم بیندازید، متوجه خواهید شد که همه آنان به نوعی به افق‌های باز فرزانگی توجه داشتند و سرنوشت بشریت را در این افق باز می‌دیدند. ابن سیناها، فردوسی‌ها، مسکویه‌ها و بیهقی‌ها تلقی «جدیدی» از سنت ایرانشهری و یونانی داشتند و «سنت‌مدار» در معنای جدید آن نبودند.
شگفت این که دکتر نصرِ سنت‌مدار معنای جاویدان خرد مسکویه را نمی‌داند و آن را به عنوان ابزاری ایدئولوژیکی در مخالفت با دوران جدید به کار می‌گیرد. شاید، بهتر باشد بگوییم این بی‌اعتنایی به معنای ارزش‌های سنت شگفت نیست، زیرا نصر مقلد سنت‌مداران غربی است. او اول، چیزهایی درباره perennial sophia در زبان‌های اروپایی خوانده بود و در تقلیدی معصومانه، بیآنکه تصوری از اندیشه مسکویه و معنای عنوان کتاب مسکویه داشته باشد، فکر کرده این دو عنوان از یک جنس‌اند. من تاکنون در نوشته‌های نصر چیزی نیافته‌ام که نشان از آشنایی او با این مباحث داشته باشد.
نویسندگان اروپایی از مجرای عنوانی عربی که عبدالرحمان بدوی به نخستین چاپ جاویدان خرد مسکویه داده آن را معادل اصطلاح لاتینی پنداشته‌اند.
نصرالله پورجوادی: ترجمۀ «جاویدان خرد» به «حكمت خالده» جدید است. بگذارید من به نكته‌ای اشاره كنم. اولا خود جاویدان خرد یك امر قرن هجدهمی یا نهایتا نوزدهمی است. چیز جدیدی است كه اینها در موردش صحبت كرده‌اند. هانری كربن اشتباهی كرده است و آن هم این بوده كه خواسته مفهوم جاوید خرد را در آثار سهروردی با جاویدان خرد تطبیق دهد. سهروردی در رساله «فی حقیقه العشق» یا «مونس العشاق» از «جاویدِخرد» نام می‌برد. جاوید خرد در آنجا یك تركیب اضافی است، اضافۀ بنوت، یعنی باید به صورت جاوید پسر خرد خوانده شود. مثل حی بن یقظان یا زندۀ بیدار در آثار ابن سینا و حی بن یقظان ابن سینا هم به معنی عقل فعال است. سهرودی هم در آنجا منظورش از جاوید خرد، دقیقا همان عقل فعال است و به آن معنا به كار می‌برد. كربن آن را جاوید(به سکون دال)خرد خوانده است. و این را با جاویدان خرد تطبیق داده است. دیگران هم مثل آقای دكتر نصر و بقیه كه از کربن پیروی كرده‌اند، چنین تصور كرده‌اند كه جاوید خرد همان جاویدان خرد است. به هر حال من چیزی به عنوان حکمت جاودان در عالم اسلامی نمی‌شناسم و سنت‌گرایی اسلامی هم به نظر من اصلا همان تسنن و نگرش اهل سنت بوده است، هر چند كه سنت‌گرایانی که ما می‌شناسیم نمی‌خواهند به این نكته اعتراف كنند.
جواد طباطبایی: البته، تردیدی نیست که کربن در فهم برخی از مباحث فلسفه و عرفان در ایران و اسلام اشتباه‌هایی کرده است، اما کربن ربطی به سنت‌مداران نداشت. کربن اهل تأمل در دوران جدید بود، سنت را جدید می‌فهمید و نوعی تلقی بسیار جدید از سنت داشت. اگر فرصتی بود در ادامه این گفت‌وگو به نکته‌هایی در این باره اشاره خواهم کرد.
- دكتر نصر ترجمه tradation به سنت را در اواخر دهه سی كه به ایران آمد، پیشنهاد داد. این واژه در اصل از فعل tradere به معنی انتقال و دست به دست شدن می‌آید. واژه سنت ما چنین بار مفهومی و معنایی ندارد. من می‌خواهم اضافه كنم كه این ترجمه واژه tradation غربی كه اصطلاحی كهن در اروپاست، به سنت كه خودش در اسلام وجوه متعدد معنایی دارد و شناسنامه و سابقه دارد، آیا از ابتدا درست بود؟ (كه البته این را در مورد حكمت خالده هم می‌توان گفت) چون tradationیك جریان اروپایی است، آیا معادل قرار دادن آن با سنت درست است؟ همچنین بد نیست به مصاحبه‌ای با ویلیام چیتیك در مجله نقد و نظر چند سال پیش اشاره كنم كه ایشان در آنجا گفته كه من معتقدم به جای واژه سنت كه دكتر نصر معادل tradation آورده بهتر است دین را جایگزین كنیم. چون سنت معنایش لوث و خراب شده است.
نصرالله پورجوادی: بله! من این را از خود دكتر نصر هم شنیدم. ولی به نظر من سنت‌گرایی ترجمه خوبی است. دكتر فردید از آن به فرادهش یاد می‌كرد. اگر منظور ما از سنت، سنت النبی باشد، در آن صورت این ترجمه دقیق نیست. ولی معنای سنت در جهان اسلام لزوما سنت النبی نبوده است. محققان در تحقیقات اخیرشان به این نتیجه رسیده‌اند كه تا اواخر قرن اول مساله سنت النبی در جامعه اسلامی به این صورت مطرح نبوده است و این تاكیدی كه بر سنت النبی شده به خصوص بعد از جریان محنه و مقابله با معتزله و جهمیه شكل گرفت. با همۀ این احوال در خود آن نهضت محنه مقدار زیادی تمایل به سنت اهل مدینه كه قبلا وجود داشت یا به عبارت دیگر سنت عربی دیده می‌شود.
یعنی وقتی شما احمد بن حنبل و حركت حنبلی را ملاحظه می‌كنید، حالتی ضد شعوبی و ضد عجم دارند و هدفشان حفظ سنت مدینه است. حتی وقتی از شریعت هم می‌خواهند دفاع كنند، همین گونه هستند. من نمی‌خواهم از موضوع اصلی خارج شوم. منظور این است كه سنت لزوما به معنای سنت النبی نیست و نبوده است، اگر واقعا منظور ما از سنت، سنت النبی است، باید به خصوص الآن آن را تصریح كنیم. بله اهل سنت وقتی می‌گویند سنت، منظورشان سنت النبی است ولی به طور عام سنت این نیست. ما حتی در فارسی هم می‌گوییم، بستنی سنتی یا قهوه خانه سنتی و اكنون هم‌گرایش به سنت و چیزهای سنتی باب شده است. ولی منظوراز سنت در این موارد سنت النبی نیست. به نظر من بهتر است كه واژه tradation را به همان سنت ترجمه كنیم. چرا كه دین ترجمه مناسبی نیست.
چواد طباطبایی: ببینید سنت، در تداول کنونی، واژه‌ای چندوجهی است. در معنای کهن منظور همان اهل سنت و جماعت است، اما با سیطره جامعه‌شناسی منظور از آن ارزش‌ها و هنجارهایی است که اجتماعات سنتی بر پایه آنها و احترام و عمل به آنها استوار شده است. به این تمایزها باید به دقت نظر کرد، بحث ما درباره مفهوم جامعه شناختی و به‌ویژه انسان شناختی سنت نیست. ما به طور قاطع و بازگشت‌ناپذیر از سنت فاصله گرفته‌ایم. منظور من خودم نیستم که بدیهی است، منظورم حتی آدم‌هایی هستند که خود را سنتی می‌دانند. آنان هم «انقلاب» می‌کنند، «انقلاب فرهنگی» کرده‌اند، سخت طرفدار ایدئولوژیکی کردن دین هستند و… همه این مفاهیم جدید هستند و هیچ کاری هم نمی‌شود کرد. اهل سنت جدید، به نظر من، متجددانی هستند که خود نمی‌دانند چه هستند. در زمان ما دیگر نمی‌توان بدون جدید بودن قدیم بود، امروز، کسانی می‌توانند سنت را به درستی دریابند و بیشتر از آن را در نظام اندیشیدن جدید وارد کنند که جدید باشند.
یک نکته دیگر. حدود پانزده سال پیش کسی نقدی بر من نوشته و گفته بود که فلانی این همه درباره سنت حرف می‌زند و کتاب مهم لوی برول را نمی‌شناسند. او به آسانی میان اجتماعات سنتی، که لوی برول درباره آنها بحث کرده، و جامعه پیچیده ایران امروز را که سنت در آن نقشی به کلی متفاوت با اجتماعات اولیه دارد، خلط کرده است. بر او حرجی نیست؛ زیرا این بحث بیش از حد نوآیین است و هنوز برای تحریر محل نزاع در این مباحث در آغاز راه هستیم.
- در اصل واژه غربی سنت دو مفهوم نهفته است. یكی ثبات و دوام و دیگری تغییر و نو به نو شدن. سنت‌گرایی اشخاصی مثل دكتر نصر و سنتگرایان اروپایی تفاوتشان با کسی چون‌هانری كربن ــ که او نیز تمام عمر خود را در راه پژوهش در سنت گذراند ــ در نگرش این دو به سنت است. خود دكتر نصر در خاطراتش می‌گوید كه اختلاف من و كربن در یك مورد بر اساس مفهوم سنت بود. كربن سنت را به شكلی افقی می‌دید، کمابیش مثل همان نگرشی كه غربی‌ها به مفهوم تاریخ و نگرش تاریخی دارند. بنابراین یونگ را هم ستایش می‌کرد که به کهن الگوها و تاثیر آنها در ذهنیت و آگاهی تاریخی جوامع توجه نشان می‌داد. ولی نصر حرکت سنت را عمودی می‌داند و انتقال آن را از بالا به پایین می‌بیند و نگره حركت تاریخی- طولی سنت را نمی‌پذیرد. حضرتعالی چنین وجه تمایزی را می‌بینید و قبول دارید یا نه؟
جواد طباطبایی: ببینید!هانری كربن اهل تذکر سنت بود، اما سنتی در معنای رایج و ابتدایی آن نبود. به معنایی، او حتی بسیار مدرن بود، با همه مدرن‌های فرانسه نشست و برخاست داشت. من اطلاعات بسیار جالبی از خانم استلا کربن، پس از فوت خود کربن، گرفتم درباره کسانی که به کربن بسیار نزدیک بودند. برخی از آنها را هرگز تصور نمی‌توانستم کرد. مانند سیوران، مقامه نویس و اخلاق نویس رومانیایی که در همسایگی کربن زندگی می‌کرد. می‌دانید که کربن نزد کوژو پدیدارشناسی خوانده بود، در سال‌هایی که امثال سارتر، مرلوپونتی، آرون، ژرژ باتای و ده‌ها تن از نویسندگان و اندیشنمدان فرانسوی در آن درس‌ها شرکت می‌کردند. در همین سال‌های دهۀ سی میلادی بود که نظر کربن به توتالیتاریسم جلب شد، که من در یک سخنرانی به آن اشاره کرده‌ام. توجه کربن به عالم مثال و خیال در سهروردی بسیار مدرن بود و از ریکور شنیدم که می‌گفت بسیار تحت تأثیر این مباحث کربن بوده است. نویسنده‌ای مدرن مانند اوژن یونسکو با کربن رفت و آمد خانوادگی داشت. خانم کربن می‌گفت خیلی از شب‌ها با یونسکو و خانم او و نیز با سیوران و خانمی که با او زندگی می‌کرد بیرون می‌رفتند، شام می‌خوردند و گفت‌وگو می‌کردند.
آوردن کربن به ایران به‌ویژه در سال‌های چهل و پنجاه شمسی نوعی استفاده ابزاری از او بود که موضوع بحث ما نیست. نکته مهم این است که کربن هیچ ربطی به مدعایان هواداری او نداشت، او اهل تذکر سنت بود، هواداران «بومی» او آدم‌های املی بودند، هیچ چیز درباره پیچیدگی‌های موضوع مهمی مانند سنت نمی‌دانستند. همه نوشته‌های نصر دلیلی بر این مدعاست. خلاصه این که کربن اهل تذکر سنت در دوران جدید و با ویژگی‌های اندیشه دوران جدید بود، سنت‌مداری دیدگاه ایدئولوژیکی است، نوعی سیاست بازی در زیر لوای غیرسیاسی بودن است و…
پورجوادی: من یك بار شنیدم كه كسی از او پرسیده بود كه مذهب شما چیست و پاسخ داده بود كه پروتستان شیعی!
جواد طباطبایی: بله! البته، به شرطی كه بدانیم معنای پروتستان بودن چیست. او جامعه شناس از نوع شریعتی نبود، به یک معنا، شیخ شطاح بود، به معنای دقیق کلمه! برای او شیعه و پروتستان بودن به یک معنا بود، یعنی فهم باطن دیانت. این را هم بگویم که خود او به لحاظ مذهبی کاتولیک بود، پدر خانم کربن کشیشی پروتستان بود، اما او به سنت آلمانی پروتستان‌های اولیه توجه داشت، و نیز کسانی مانند‌هامان که در ایران کسی او را نمی‌شناسد. او انسان مدرن اهل باطن بود. نصر متجدد شرمنده است و بیشتر اهل گذشته تا اهل سنت.
از فرصت استفاده می‌کنم من هم یک مطلب را به صورت شطحی بیان کنم. کربن چون اهل تذکر سنت بود، انسان مدرن بود. در دوران جدید، کسی که اهل تذکر سنت نباشد، مدرن نمی‌تواند باشد. این نکته را البته این جا نمی‌توان باز کرد، اما مثالی می‌توان زد: سبب رواج این فارسی بسیار بد و حتی دل به هم زنی که امروزه حرف می‌زنیم، این است که سنت زبان فارسی را نمی‌دانیم، با فارسی خوب قدما آشنایی نداریم. زبان قدما سنت زبانی هر قومی است. ملت‌های مدرن زبان خود را خوب حرف می‌زنند و بسیار خوب هم می‌نویسند. تنها ملت‌های – گویا «سنتی» – مثل ما با زبان ملی کاری را می‌کنند که ما می‌کنیم. سنت زبانِ اندیشیدن در دوران جدید است و از دانستن آن گریزی نیست. بزرگترین قاتلان سنت «سنتی‌هایی» هستند که نه سنت را می‌شناسند و نه‌اندیشه جدید را. با این نادانی آن را به مسلخ ایدئولوژی می‌فرستند. مثال می‌خواهید؟ علی شریعتی!
نصرالله پورجوادی: من در تایید سخنان آقای دكتر طباطبایی بگویم كه به نظر من هم كربن مدرن بود و خودش این را می‌دانست. ولی به تاریخ علاقه داشت. او فكر می‌كرد كه در تاریخ فلسفه ما چیزهایی هست كه اینها فراموش یا گم شده كه باید آنها را پیدا كرد و زنده كرد، در عین حالی كه مدرن بود. یعنی آینده‌ای برای خودش تصور می‌كرد كه آن عناصر گم شده گذشته در آن هست. ولی سنتگرایان گذشته موهومی برای خودشان تصور می‌كنند در حالی‌كه مدرنیته و زمان عصر حاضر را به عنوان یك بدعت در نظر می‌گیرند. و این فرق می‌كند. و علاقه‌شان به تاریخ به معنای علاقه‌ای كه كربن به تاریخ داشت، نیست. گذشته‌ای است خیالی كه برای خودشان دارند.
جواد طباطبایی: نكته دیگری كه ناچار در بیانی پرمناقشه می‌شود گفت این است كه كربن از تاریخ‌گرایی انتقاد كرده، اما در عین حال به اعتبار مدرن بودن، اندیشه او ساحتی تاریخی دارد. اگر لازم شد باید توضیحی بدهیم. نكته مهم دیگری كه در اندیشه کربن به آن كم توجه شده انتقاد كربن از چیزی است كه از آن به légaritarisme تعبیر می‌كند. یعنی چیزی كه امروزه تفسیر فقاهتی از اسلام خوانده می‌شود. كربن می‌گفت بزرگترین خطری كه اسلام را تهدید می‌كند این است كه légaritaire شود. اگر بخواهیم اصطلاحات قدیمی حقیقت، طریقت و شریعت را به كار بریم، باید بگوییم در چنین تفسیری اسلام به صرف وجه شریعت آن تقلیل داده می‌شود. کربن به‌ویژه به دیدگاه اهل سنت توجه داشت و در مقدمه‌ای كه بر یکی از رساله‌های سید حیدر آملی، جامع‌الاسرار، به این مطلب اشاره کرده است. آن جا کربن به تصریح می‌گوید كه اسلام می‌تواند دین توتالیتر باشد. البته اگر بخواهیم از اصطلاحات جدید استفاده كنیم كه از افق كربن هم دور نبود. او می‌گوید اگر اسلام را تنها شریعت بدانیم، به‌ویژه اگر ایدئولوژیک شود ــ البته او این تعبیر را نمی‌شناخت، اما از مضمون فکر او دور نیست ــ می‌تواند بزرگترین خطر باشد. در نظر او، معنای اسلام ایرانی تأکید بر جنبه‌های حقیقت و طریقت اسلام بود. او می‌خواست تا دین به سلطه و تغلب فروکاسته نشود. اندیشه كربن به این اعتبار تاریخی است. به همین دلیل هم بود كه نظر خوبی نسبت به دریافت اهل سنت نداشت، زیرا نگاه اهل سنت عمدتا به ظاهر دین است.
برعکس، سنت‌مداران اعتنایی به این مباحث ندارند، زیرا دیدگاه آنان به هیچ وجه تاریخی نیست. فهم آنان از دنیای جدید نیز از نقادی بنیادین آن فراتر نمی‌رود. نصر، مانند اکثر سنت‌مداران، چیزی درباره دنیای جدید نمی‌داند. در مجموعۀ نوشته‌های او هیچ قرینه‌ای مبنی بر اینكه تصوری از دنیای امروز داشته باشد، وجود ندارد. البته، در عمل، به هیچ یک از نمودهای دنیای جدید نه نمی‌گوید، اما در نظر گویا سخت منتقد آن است.
هانری كربن دانش ژرفی نسبت به فلسفه‌های جدید داشت و می‌خواند. به هر حال، او اگرچه منتقد اصالت تاریخ است، اما در عین حال صاحب یك فكر تاریخی است. یعنی مسائل دنیای جدید را كه یكی از بزرگترین خطرات توتالیتاریسم است، می‌فهمید. او تجربه زندگی اروپایی را داشت و تجربه‌ای شخصی از این مسائل داشت. می‌دانید که او از کسانی بود که در سال‌های دهۀ سی میلادی در درس‌های كوژو درباره پدیدارشناسی هگل شرکت داشت. تاریخ فلسفه جدید در قرن بیستم فرانسه با این درس‌های كوژر آغاز می‌شود. این مساله بسیار مهمی است كه البته مورد بحث ما نیست. اما خلاصه مطلب آن است كه كوژو نزدیك به 6 سال، پدیدار شناسی هگل را درس می‌داد و گروه‌هایی از اندیشمندان معاصر فرانسوی، از ژان پل سارتر تا رمون آرون، در این درس‌ها شرکت می‌كردند. بر حسب معمول نام کربن را در میان شرکت کنندگان این درس‌ها نمی‌آورند، اما حدود 10 سال پیش همسر كربن به من گفت كه او نیز یكی از كسانی بوده كه در آن درس‌گفتارها حضور داشته است.
خانم كربن در گنجه‌ای که دست‌نوشته‌های کربن قرار داشت، دست‌نوشته‌ای پیدا كرده بود از درس‌های كوژو. آن را به من نشان داد. البته می‌دانید که دیگران این درس‌ها را نوشته‌اند كه معروفترین آنها روایت نویسنده فرانسوی رمون گنو است و به زبان‌های دیگر نیز ترجمه شده است. نویسنده دیگر فرانسوی، ژرژ باتای نیز گویا خلاصه‌ای از آنها فراهم آورده بود و بر مبنای آن درس‌ها نیز مقاله‌ای درباره هگل نوشته است. من پیشتر نیز به نوعی به توجه کربن به خطر نظام‌های توتالیتر پی برده بودم، اما با دیدن این درس‌گفتارها نسبت به دیدگاه عمیق «سیاسی» و مدرن بودن فکر او دریافت ژرف‌تری پیدا کردم. خود دكتر نصر هم این موضوع را نقل كرده است كه همراه با کربن در مرز فرانسه وآلمان بودند، در جانب غربی شهر فرایبورگ در آلمان، که موطن‌هایدگر بود، و کربن به او گفته بود از وقتی که سهروردی را در ایران پیدا کرده نیازی به گذشتن از آن مرز ندارد. می‌دانید كه كربن اولین مترجم‌هایدگر به زبان فرانسه بود.
خانم استلا کربن برای من تعریف كرد كه‌هایدگر وقتی چند تن از ناشران شروع به ترجمه آثار او كرده بودند به آنان گفته بود كه باید مسیو كربن این ترجمه‌ها را ببیند. چون كربن به زبان آلمانی و منابعی كه‌هایدگر از آنها استفاده می‌كرد، تسلط كامل داشت. وقتی کربن می‌گوید دیگر نیازی به رفتن به فرایبورگ ندارد، فرار از مدرنیته به قرون وسطا نیست؛ برعکس، او سهروردی را بسیار مدرن می‌فهمید. در یک جمله می‌توان گفت که او پی برده بود که ولایت‌هایدگری به تقلب است! به خلاف آنچه در آغاز کتاب حكمت الاشراق آمده است، سهروردی می‌گوید كه ولایتی كه من از آن صحبت می‌كنم، ولایت به تغلب نیست. به نظر من این جنبۀ مدرن فلسفه ایرانی است كه البته ایرانی‌ها كاری جز ضایع كردن آن نكرده‌اند.
امروزه با این نقالی‌هایی که درباره حافظ و مولوی و… می‌شود کاری جز ضایع کردن مضاعف آنها نمی‌کنیم. به این اعتبار من می‌گویم کربن ــ حتی در نقادی خود از اصالت تاریخیت ــ مدرن و تاریخی بود. نصر و دیگر سنت‌مداران نه تاریخی‌اند و نه می‌فهمند كه تاریخ چیست. مشکل اینان تعطیل كردن تاریخ و مدرنیته است. مساله محوری اینان این است كه دنیای جدید را تعطیل كنیم و به قدیم خیالی برگردیم. البته تنها چند نفری شهرهای جدید و امتیازهای آنها را ترک گفتند، بقیه حرف می‌زنند و از بیرون گود شعار می‌دهند که ما اینجا «لنگش کنیم».
- جناب آقای دكتر طباطبایی! با توجه به ابهامی كه در واژه سنت‌گرایی دریافت می‌كنید و تصحیح آن را در سنت‌مداری می‌دانید. آیا می‌شود این تفارق را اینجا وارد كنیم كه نصر به نوعی در تعریفی كه از سنت دارد، سنت‌گراست ولی كربن چون سنت را از ابتدا ایران باستان تا آشتیانی، ادامه یافته می‌داند و می‌گوید كه سنت زنده است، سنت‌مدار است. آیا می‌شود چنین تفكیكی را قائل شد؟
جواد طباطبایی: ببینید! فرق این دو نفر، یعنی كربن و نصر، فرق میان آدم غربی مدرن و آدم شرقی عقب‌مانده تاریخی است. كربن با توجه به همۀ پشتوانه سنت فلسفی كه در انتهای آن ایستاده است تاریخ 25 قرن اندیشه اروپایی را می‌داند. توجه داشته باشید كه سنت در مسیحیت مفهوم بسیار پیچیده‌ای است و هیچ ربطی به دریافت سنت‌مداران از نصر تا آیت‌الله بهجت ندارد. آنها یك چیز بلدند، مثل همه اخباریون، و آن قول و فعل و تقلید پیامبر است و می‌خواهند به آن برگردند. البته، بیآنکه تصوری تاریخی از آن داشته باشند، اما در مسیحیت معنی سنت این نیست. حرف فردید در این جا مهم است چون او مفهوم tradition را از فعل tradere، به معنای فرادادن و انتقال دادن، فرادهش ترجمه می‌كند. یعنی چیزی كه انتقال پیدا می‌كند. به انگلیسی hand down. اما آنچه انتقال پیدا می‌كند چیست؟ این انتقال در تاریخ اتفاق می‌افتد. به خاطر همین بود كه مسیحیت خیلی زود دین تاریخی شد و توانست تمدن تاریخی ایجاد كند، اما به دلایل پیچیده‌ای این اتفاق در اسلام نیفتاد. سنت در معنایی که ما می‌فهمیم، امر ثابتی است که در گذشته اتفاق افتاده و برای همیشه دست نخورده باقی مانده است.
اگر بخواهیم بار دیگر به کربن برگردیم، می‌توان گفت که او تصور می‌کرد که سنت نمی‌تواند به عنوان امری ثابت یک بار برای همیشه فهمیده شود. او به این اعتبار پروتستان، هگلی و نیز متذکر سهروردی و سید حیدر آملی بود. اجازه بدهید وارد جزئیات این بحث نشوم! وقتی كربن گفته پروتستان شیعه است، منظور او این نکته ظریف بوده، که البته آن عوامان نفهمیدند چه می‌گوید.
نصرالله پورجوادی: علاوه بر مساله فرق مفهوم سنت در مسیحیت و اسلام، مساله دیگر، تفاوت سنت‌گرایی در غرب و عالم اسلام است. یك شخص غربی مثل كربن كه سنت‌گرا می‌شود با یك مسلمان جهان سومی كه سنت‌گرا می‌شود، دو چیز مختلفند. سنت‌گرایی پدیده‌ای است كه در غرب به وجود آمده و در درون تمدن غربی ایجاد شده است.
- یعنی یك عارضه بر تجدد است؟
جواد طباطبایی: دقیقا همین طور است.
نصرالله پورجوادی: ببینید! روح انتقاد چیزی است كه در تمدن جدید غربی همیشه وجود داشته است. از زمان دكارت و فلسفه‌اش، همواره در طول این چهار قرن گذشته، حضور شكاكیت و پیرونیسم را در تمام شئون تاریخ فلسفه غربی می‌بینید. تمدن جدید غربی در درون خود عواملی به وجود می‌آورد كه از خودش انتقاد می‌كند و خودش را تصحیح می‌كند و این جریان جلو می‌رود. یكی از این جریاناتی كه در قرن هجدهم و نوزدهم شكل می‌گیرد، سنت‌گرایی است. سنت‌گرایی یك امر غربی است و در داخل تمدن غربی به وجود آمده و در داخل آن معنای خاص خودش را داشته است. حالا یكی بیاید و بخواهد در جامعه بودایی یا مسلمان آن را وارد كند، معنایش چیز دیگری می‌شود. نه فقط آن سنت برایشان معنای دیگری دارد، بلكه وضعی كه این در جهان جدید به وجود می‌آورد هم به كلی فرق می‌كند. اولا این شخص شرقی و جهان سومی كه بخواهد سنت‌گرایی كند، اصلا مدرن نشده كه حال بخواهد خودش را با سنت‌گرایی تصحیح كند.
این را هم بگویم كه یك شخص سنت‌گرای مسلمان (مثل دكتر نصر) با یك شخص سنتی مثل آقای بهجت خیلی فرق می‌كنند. آقای بهجت که آقای طباطبایی گفتند عالمی است كه هنوز سنتی است. پیرو سنتی كه خود ما هم در بچگی‌مان تجربه كرده‌ایم. دوست ما دکتر معصومی همدانی حرف خوبی می‌زد و می‌گفت كه ما در زندگی‌مان دو تمدن را تجربه كردیم: یكی تمدن قرون وسطی و دیگر تمدن جدید و امروزی. کسانی که فقط زندگی قرون وسطایی را دیده و با آن زندگی کردند نسل‌شان تقریبا منقرض شده است. باری، سنتی بودن با سنت‌گرا بودن فرق دارد. سنت‌گرایی یك نوع ایدئولوژی و تفكر غربی است. رنه گنون یك سنت‌گرای غربی بود. سنت‌گرای غربی بودن چیز بدی نیست. ولی وقتی سنت‌گرایی در جامعه اسلامی می‌آید و می‌خواهد جایی از برای خود باز کند، ممکن است از درون این شیشه غولی به نام بن لادن در آید. خود همین سنت‌گرایی برای آدم شرقی نوعی غربزدگی است.
جواد طباطبایی: البته، یك غربزدگی مضاعف است. فردید از آن به غربزدگی مضاعف تعبیر می‌کرد. در مورد آل احمد هم می‌گفت كه او غربزده مضاعف است. چون هم غربزده است و هم نمی‌داند كه غربزده است. این مساله مهمی است. اینجا می‌توان به بحث ترور پرداخت. سنت‌مدار غربی با نمودهای دنیای مدرن مخالف است و قائل به تعطیل آن، اما سنتگرایان دنیای سنتی – آنجا نمی‌گویم سنت‌مداران چون با دو واقعیت متفاوت سر و کار داریم – اهل جهان مدرن هستند، یعنی سر خورده آن، و آن را با ترور نفی می‌کنند. این هم دلیل دارد. در سنت‌مداری باید شما در جایی و زمانی تاریخی از سنت جدا شوید. در این مورد ابن خلدون هم توضیحی دارد و شاید او اولین نفری است كه این آگاهی را پیدا كرد. ابن خلدون می‌گوید كه شما باید از سنت بیرون آمده باشید، بعد در سنت به عنوان امری بیرونی نظر كنید.
سبب اینکه سنت‌مداری، مثل خیلی چیزهای دیگر، امری غربی است این است. دلیل اینكه دهه‌هایی است که سعی می‌كنیم برای این ismها معادل پیدا كنیم ولی نمی‌شود این است كه اینها چیزی نیستند كه ما درباره شان فكر كرده باشیم. ما فقط ترجمه می‌كنیم. این بازگشت به سنت سنت‌مداری ایرانی نیز عین سنت‌ستیزی آن است، یعنی تقلیدی از اتفاقی که در حوزه فرهنگی و مکان تاریخی ما نیفتاده است. امثال نصر در سنت هستند و من نمی‌فهمم که چگونه می‌شود از درون سنت ندا داد که به سنت برگردید! البته، به مسامحه می‌گویم اینان درون سنت هستند؛ اینان در هیچ مکان تاریخی نیستند!
نصرالله پورجوادی: شاید فاصله گرفته بود…
جواد طباطبایی: البته، تجربه‌ای از نوعی ظاهر دنیای جدید کرده بود، اما بیرون سنت بودن الزاماتی دارد که تصور نمی‌کنم حتی برای یک در صد ایرانیان ممکن شده باشد. تصور اینان، اگر از تقلید ظاهر غربی بگذریم، به مناسبات سنتی ایرانی و سلطنت شاه محدود می‌شد. بدیهی است که من با آدم سنتی در معنای دقیق آن مشکلی ندارم، اما سنت‌مداری شتر سواری دولا دولا است. تبدیل سنت‌مداری به ایدئولوژی حکومتی و نسخه نوشتن برای کشور امر خطرناکی است و گرنه مردم سنتی که رفتاری مطابق نظر خود دارند اما وارد معقولات نمی‌شوند، جای خود را دارند.
نصرالله پورجوادی: ببینید! اینكه من می‌گویم كه مساله سنت‌گرایی، مساله ما نبوده به خاطر این است كه همانطور كه قبلا اشاره كردم، سنت‌گرایی یا سنت‌مداری در غرب به عنوان حركتی است كه می‌خواهد از تمدن جدید غربی انتقاد كند و در نهایت آن را تصحیح كند. آنها می‌گویند ما باید چیزهایی را به عنوان سنت حفظ كنیم. درحالی‌كه در جامعه ما مساله این است كه ما هنوز وارد مدرنیته نشده‌ایم كه بخواهیم مدرنیته را تصحیح كنیم. ما باید ببینیم كه چه چیزی داریم و چطور می‌توانیم با مدرنیته كنار بیاییم. این مساله ماست.
جواد طباطبایی: مساله این است که سرشت این سنت که جامعه‌های سنتی را عقب‌مانده نگاه داشته چیست؟ و آن گاه که این جامعه‌ها در آستانه تحول قرار می‌گیرند، چرا بن لادن و طالبان تولید می‌کنند؟
نصرالله پورجوادی: به نظر من اگر این شعار سنت‌گرایی، یا روح آن، در ربع آخر قرن گذشته در اذهان رسوخ نکرده بود، شاید ایدئولوژی القاعده به وجود نمی‌آمد. مبارزه بن لادن و القاعده و پیروان‌شان حتی اگر عضو القاعده هم نباشند، با چیست؟ اینها مدرنیته را به عنوان بدعت در نظر دارند و با آن مبارزه می‌كنند و می‌خواهند به تصوری برگردند كه خودشان از سنت دارند. ببینید! آن شعاری كه برای غربی معنای دیگری داشت، وقتی وارد جامعه ما می‌شود، معنای دیگری پیدا می‌كند. من حرف دكتر نصر را قبول دارم وقتی می‌گوید كه القاعده چیز مدرنی است به این دلیل كه از داخل حركتی مدرن به وجود آمده است. ولی دقیقا به این دلیل است كه یك ایدئولوژی غربی را كه همان سنت‌گرایی باشد با حركتی در اسلام به نام وهابیت و حنبلیت و سلفی‌گری منطبق كرده و چنین غول بی‌شاخ و دمی از آن به وجود آمده است.
- آقای دكتر! من بحث را معطوف می‌كنم به همان دوره‌ای كه قبل از وقوع انقلاب اسلامی، انجمن شاهنشاهی حكمت و فلسفه ایران تشكیل شد. می‌خواهم بپرسم كه دكتر نصر بنیان‌گذار آن انجمن بود و كسانی كه در تاسیس آن شركت داشتند عموماً اندیشمندانی بودند كه گرایش‌های سنتی داشتند. خود دكتر نصر هم در همان 20 سالی كه در ایران بود، اظهار نظرهایی درباره سلطنت داشت از جمله اینكه در عصر غیبت نظام سلطنت مشروطه، بهترین نوع حكومت و منطبق با اسلام سنتی است. یا در آثار خود تاكید زیادی بر نظام سلسله مراتبی عالم دارد كه در مباحث فلسفی از آن به تشكیك تعبیر می‌شود و در نظام‌های فلسفی قدیم ایران پشتوانه نظری سلطنت است. به هر حال خود دكتر نصر هم در بستری اشرافی رشد كرده بود. می‌خواستم ببینم در آن فضا تاسیس انجمن شاهنشاهی نوعی تاسیس فلسفه رسمی یا ایدئولوژی شاهنشاهی به شمار می‌آمد یا صرفا یك تلاش فلسفی بوده است؟
نصرالله پورجوادی: نه! بگذارید من تاریخچه آن را برای شما بگویم. ببینید! انجمن شاهنشاهی فلسفه برای این به وجود نیامد كه از سلطنت دفاع كند. البته فكر و تمایل خود دكتر نصر از لحاظ سیاسی متمایل به سلطنت بود ولی فقط اسم انجمن شاهنشاهی فلسفه، شاهنشاهی بود. داستانش هم این بود كه پرفسور ایزوتسو در واقع مبدع این قضیه بود. ایزوتسو از حدود سال 1350 به بعد، هر سال چند ماهی در تابستان به ایران می‌آمد و به ایران علاقمند شده بود. در زمان حضورشان در ایران چند دانشجو بودند كه نزد ایشان می‌رفتند. آقای دکتر چیتیك، آقای دكتر اعوانی و من هم جزو آنها بودم. ما اشخاص ثابتی بودیم كه با ایشان «فصوص الحكم» می‌خواندیم و گاهی هم چه در كلاس یا بیرون از آن، از ایشان سوالی می‌پرسیدیم.
بعد از 2 یا 3 سال رفت و آمد، وقتی علایق فلسفی و علاقه دانشجویانی نظیر ما را كه نزد ایشان درس می‌خواندیم دید، گفت چه خوب است عده‌ای كه علاقه‌مند به فلسفه‌اند، دور هم جمع شوند و انجمنی برای مطالعات فلسفی به وجود بیاورند و كلاس تشكیل دهند و تحقیقاتی بکنند. ما هم استقبال كردیم و البته مانده بودیم که بودجه و مكان و امكانات از کجا بیاوریم. یکی می‌گفت یك حاجی بازاری پیدا كنیم كه هزینه‌های آن را متقبل شود، یا كسی را پیدا كنیم كه حاضر باشد مدرسه‌ای را وقف كند. مد نظرمان هم این بود كه انجمن فلسفه‌ای باشد كه تا حدی جنبه بین‌المللی داشته باشد و استادانی را مثل ایزوتسو از خارج دعوت كند یا از كربن دعوت كند. یك روز چیتیك آمد و گفت كه مساله حل شد. پرسیدیم چگونه؟ گفت من با دكتر نصر صحبت كردم و او هم با علیا حضرت فرح صحبت كرده است.
فرح هم گفته است كه من خرج انجمن را می‌دهم. در واقع دكتر نصر راسا در صدد تامین بودجه برآمده بود و مستقیم نزد فرح رفته بود و نه من، نه دكتر اعوانی، نه ایزوتسو از این جریان كه به این صورت پیش رفته بود، خبر نداشتیم. دكتر نصر تاییدیه را از فرح گرفت و روزی ما را برای ناهار به رستورانی در عباس‌آباد دعوت کرد تا گزارش آن را به ما بدهد. دكتر حداد عادل هم بود و البته این تنها دفعه‌ای بود كه حداد عادل دخالتی در این قضیه داشت. دكتر حداد عادل بعدا در هیچ‌كدام از كلاس‌های انجمن شركت نكرد. وی چون اسم فرح آمده بود اصلا به انجمن نمی‌آمد. با وجود اینكه قرار بود انجمن بودجه‌اش را از فرح و شاه بگیرد ولی هنوز اسم شاهنشاه به میان نیامده بود. بعد از تاسیس انجمن، دكتر نصر هیات امنایی تشكیل داد كه دكتر مهدوی و دكتر مهدی محقق هم در آن بودند…
طباطبایی: مطهری هم بود…
پورجوادی: نه مطهری نبود، آقای محمود شهابی هم بود…
جواد طباطبایی: بله محمود شهابی هم بود و من علاوه بر قواعد فقه و اصول که در دانشگاه پیش او خوانده بودم، در سال 57 چند ماهی در درس الهیات شفای او شرکت کردم. من هنوز بروشور سال 56 را دارم که در آن اسم مطهری نیز بود. شش نفر ایرانی عضو رسمی انجمن بودند كه مطهری هم بود، زریاب خویی و…
نصرالله پورجوادی: بله! زریاب خویی هم بود. اینها دور هم جمع شدند و هیات امنا شكل گرفت. از قول خود نصر به من گفتند كه هنگامی كه می‌خواستند اسم آن را انتخاب كنند و درباره آن تصمیم بگیرند، نصر اسم انجمن شاهنشاهی فلسفه را نمی‌خواست بگذارد. حتی پیشنهاد شده بود كه انجمن سلطنتی بگذارند و گویا دکتر نصر رد كرده بود. ولی در نهایت آقای محمود شهابی بود كه گفت كه نامش را انجمن شاهنشاهی فلسفه بگذاریم و كسی هم دیگر حرفی نزد و این اسم ماندگار شد.
جواد طباطبایی: اما فكر تاسیس انجمن قبل از آن بوده… ببینید! من بین سال‌های 44 تا 49، نخست، در دانشكده الهیات و با تعطیل شدن تدریس اسفار و شفا در دوره دکترا، در خانه شادروان جواد مصلح، نزد او امور عامه اسفار ملاصدرا و الهیات شفای شیخ‌الرئیس می‌خواندم. به طور دقیقی به یاد دارم كه در حدود سال 47 بود كه استاد به من گفت كه قرار است انجمنی برای فلسفه تشکیل شود. البته، تصور نمی‌کنم که واژه انجمن به کار برده باشد، اما منظور او مركزی برای مطالعات فلسفی بود و گویا دکتر نصر به او پیشنهاد کرده بود كه یکی از اعضای آن باشد. اندکی پس از آن گفتارهایی را در ماه رمضان درباره اثبات باری انشاد کرده بود، به من سپرد که بخوانم و موارد اشکال را با او در میان بگذارم، که از آن پس جزو انتشارات دانشگاه تهران به چاپ رسید. باری، او به من نیز گفت که اگر قرار شد به عضویت آنجا درآید، تصمیم دارد مرا به عنوان دستیار خود معرفی کند، که البته من برای ادامه تحصیل به خارج از کشور رفتم.
نصرالله پورجوادی: ولی آن موضوع ربطی با تاسیس انجمن نداشت.
جواد طباطبایی: شاید، اما به نظرم فکر تأسیس مرکزی که بعدها انجمن فلسفه نامیده شد، پیشتر وجود داشت.
نصرالله پورجوادی: به هر حال آن چیزی كه در واقع پیش آمد و منجر و منتهی به تاسیس انجمن حكمت و فلسفه شد، این بود. می‌خواهم بگویم كه بعضی‌ها تصور می‌كنند كه آقای دکتر نصر می‌خواست جایی را برای پیشبرد اهداف سیاسی و دفاع از سلطنت تاسیس كند، در صورتی كه اینطور نبود. به همین دلیل هم وقتی این انجمن تاسیس شد، هیچ كار سیاسی به آن معنا نداشت و شاهنشاهی برای آن اسم بی‌مسمایی بود.
- كمی ژرف‌تر به قضیه نگاه كنیم. اساسا خارج از بحث نهاد انجمن فلسفه، خود دكتر نصر به عنوان یك نظریه‌پرداز و یك اندیشمند و یك مولف كه در حوزه مطالعات سنتی كار می‌كند، مطرح بوده است. در بحث‌های فلسفی ــ سیاسی می‌توان درباره اندیشمندی بحث كرد كه كلمه‌ای درباره سیاست ننوشته ولی آن وجوه سیاسی و آن امری كه از حیث سیاسی چه در نظر و چه در عمل مترتب می‌شود، در یك نظام فلسفی ــ فكری و حتی عرفانی، آن را مورد بحث قرار داده است. به عنوان نمونه اندیشمندی به دلیل علایق سیاسی شخصی، سلطنت طلب باشد، شخص دیگری هم از لحاظ فكری و نگرش به پدیده‌ها، به سلسله مراتب هستی از این لحاظ كه باید در رأس آن پادشاهی فرهمند باشد، معتقد است. این نگرش ممكن است از سطح عقیده‌های شخصی بالاتر برود. آقای دكتر نصر چنین نگرشی هم داشت؟ از لحاظ كاری و از لحاظ فكری، نتایج و وجوه سیاسی را در كارش می‌بینید یا نه؟
نصرالله پورجوادی: من نمی‌خواهم در مورد شخص آقای دكتر نصر داوری كنم و آن را بشكافم و بگویم چگونه بوده است، چون من هنوز هم به دكتر نصر احترام می‌گذارم، اما آنچه می‌توانم به شما بگویم این است كه به طور كلی، سنتگرایان سلطنت‌طلب بودند. موضع سیاسی اینها متمایل به سلطنت‌طلبی است. حتی كسانی در فرانسه قرن نوزدهم بودند كه خواب سلطنت قبلی را می‌دیدند.
جواد طباطبایی: هنوز هم هستند.
نصرالله پورجوادی: در انگلستان هم این سنتگرایان، مدافع رویالیسم بودند.
جواد طباطبایی: البته كاتولیك‌های سنتی هنوز هم طرفدار سلطنت‌اند.
نصرالله پورجوادی: چون از لحاظ سیاسی، سنت همان سلطنت می‌شود. علی الاصول این گونه است. ممكن است بگویند ما موضع سیاسی نداریم و نمی‌گیریم ولی اینكه مخالف سلطنت باشند من ندیده‌ام.
جواد طباطبایی: بگذارید من توضیحی درباره این مساله «شاهنشاهی» بدهم. با پیروزی مشروطیت سلطنت ایرانی به هر حال به تدریج از نظام سنتی پادشاهی فاصله گرفته بود و می‌خواست به یك نظام شاهنشاهی مدرن تبدیل شود. از این‌رو، نظر دربار ایران به تدریج به انگلستان جلب شد و شروع کردند به تقلید از انگلستان. تصور می‌شد که می‌شود نظامی را که شاه آن می‌گفت هرکس حزب رستاخیز را قبول ندارد گذرنامه بگیرد و برود، می‌شود با معادل royal academy of … یا royal society of … و یا… بزک کرد. این را هم بگویم كه من با دكتر پورجوادی كاملا موافقم كه «انجمن شاهنشاهی فلسفه» به عنوان نهاد هیچ ربطی به ایدئولوژی سلطنتی نداشت. نوعی سنت‌مداری در هوا موج می‌زد، که البته با سلطنت هم میانه خوبی داشت، اما اسم جزئی از تشریفات بود که در این کشور به سنت حسنه تبدیل شده است.
فکر می‌کنیم اسم را که عوض کنیم، مسما هم عوض می‌شود. مرکز مطالعه فرهنگ‌ها که مرده‌ریگ آن به پژوهشگاه فعلی رسید، «شاهنشاهی» نبود، اما آن جا نسخه دیگری از سنت‌مداری را تبلیغ می‌کرد. البته به نظر من اگرچه به احتمال بسیار انجمن را برای دفاع از سلطنت تاسیس نكرده بودند، اما افرادی در آن سلطنت‌طلب بودند. بعضی از بقیه‌السیف آن نیز هنوز هستند، كه البته این مساله مربوط به ما نیست، اما روغن بادامی بود که خشکی فزود. مدیران آن مؤسسات وابسته به دفتر فرح در جهل به الزامات دنیای جدید بزرگترین كاری كه می‌توانستند بکنند، این بود كه تیشه به ریشه سلطنت بزنند. حسن سنت‌مداری در آن سال‌ها واحد بود، اما عبارت مختلف! سنت‌مداری‌های گروه‌هایی از روحانیون، از سویی، و سنت‌مداری پیكار و فداییان و حزب توده، از سوی دیگر. این مجموعه، در جایی به هم پیوستند و ملتقای آن همان تجددستیزی بود.
اما به مصداق عیب می‌جمله بگفتی هنرش نیز بگو! این را نیز بگویم که نصر، مانند برخی از مدیران مؤسسات علمی و فرهنگی آن زمان، مدیر فرهنگی مهمی بود. انجمن فلسفه ابتکار بزرگی بود و اساس آن چنان استوار بود که هنوز به نظر من یکی از مهم‌ترین مؤسسات پژوهشی ایران و شاید مهم‌ترین آنها در قلمرو مباحث نظری است.
- دكتر نصر تفكیك سه‌گانه‌ای از جریان‌های اسلامی دارد كه به نظر می‌رسد ابداع خود ایشان است. وی معتقد است كه می‌توان یك تقسیم‌بندی شامل سنت‌گرایی، تجدد‌گرایی و بنیادگرایی را در نظر آورد. اولا آیا اساسا این تفكیك را تفكیك معتبری می‌دانید؟ به نظر می‌آید دكتر نصر می‌خواهد سنت‌گرایی را در انواع اسلام جا بدهد تا فرقه‌ای كه تعداد معدودی طرفدار دارد در كنار دو جریان تنومند توضیح داده شود. از سوی دیگر نصر علاقه دارد كه تمایز بین بنیادگرایی را كه نوعی ترور و خشونت در آن است، با سنت‌گرایی برجسته كند. در واقع می‌خواهم این را مورد بحث قرار دهم كه درباره وجوه سیاسی و نتایج سیاسی مثل ترور و اقدامات كسانی نظیر بن لادن كه ممكن است از دل این نگرش به سنت به وجود بیاید. آیا این توضیح درست است كه ما در عین اینكه تجدد‌گرا نیستیم، بنیادگرا هم نیستیم و خط سومی را دنبال می‌كنیم كه سنت‌گرایی است.
نصرالله پورجوادی: ببینید! به نظر من شاید بتوان این گونه تفكیك كرد. ولی اگر بخواهیم بگوییم مساله اصلی چیست و سنت‌گرایی غربی در غرب چیست، كتاب درباره آن فراوان است، از جمله کتابی است که سیجویک درباره آن نوشته است. مساله اصلی بنیادگرایی fundamentalism است. عده‌ای اول واژه بنیادگرایی را به كار بردند ولی وقتی دیدند بنیادگرایی معنای منفی پیدا كرد، به آن اصول‌گرایی گفتند. در واقع اصول‌گرایی همان بنیادگرایی است و اینها فقط واژه‌ها را عوض كرده‌اند. این بنیادگرایی چیست؟ به نظر من بنیادگرایی اتخاذ و قبول سنت‌گرایی به وسیله شرقی‌ها است كه در عمل برای اجرا كردن آن از حرکت تهاجمی ماركسیستی استفاده می‌كنند. یعنی در عمل آمیزه‌ای از سنت‌گرایی و ماركسیسم – لنینیسم در میان شرقی‌هاست.
جواد طباطبایی: البته معنی اصلی fundamentalism این نبود. این فکر متفاوتی بود در میان پروتستان‌های آمریكا به وجود آمده و منظور از آن در ادامه اصلاح دینی لوتر بازگشت اساس دیانت مسیحی بود. این اصطلاحات در اسلام شناخته نبود، از زمانی اسلام‌خواهی جدید و به‌ویژه تروریسم اسلامی به عنوان تهدیدی مطرح شد، ناچار دریافتی از نظرات این جریان‌ها را در قالب مفاهیم مسیحی ریختند تا آن را توضیح داده باشند. در آمریکا آن را fundamentalism خواندند، اما در فرانسه intégrisme. که اتفاقا نقیض آن است و با سلفی‌گری و وهابی‌گری شباهت بیشتری دارد.
نصرالله پورجوادی: شكل قهرآمیز سنت‌گرایی وقتی وارد جامعه و تمدن اسلامی می‌شود، نتیجه‌اش بنیادگرایی بن لادنی و امثال آن می‌شود.
- اگر قائل شویم كه بنیادگرایی یك واكنش به مظاهر تجدد است و نه صرفا واكنش به معرفت جدید، منطقا بنیادگرایی به دنبال سنت‌گرایی نیامده است. یعنی اگر ما سنت‌گرایی نداشتیم، بنیادگرایی ایجاد نمی‌شد؟ اكنون پاكستان را هم داریم و در آنجا مدرسه‌هایی هست كه طلبه‌های استشهادی را تربیت می‌كند. اینها چندان ربطی به سنت‌گرایی ندارد. بالاخره اینها می‌خواهند به مظاهر تمدن جدید حمله كنند.
جواد طباظبایی: این مساله پیچیده‌تر از آن است که بتوان همه آن را توضیح داد، البته، همه آن را نمی‌شود اینجا توضیح داد. نوعی از سنت‌گرایی پیوندهایی با نوعی مارکسیسم مبتذل شرقی دارد، در تجددستیزی و توسل به قهر برای نفی دنیای جدید. بدیهی است سنت‌مداری بی‌ضرر و بی‌خاصیت هم وجود دارد، اما وجه خطرناک آن دریافتی است که گروه دیگر سنت‌مداران – که سخت تحت تأثیر مارکسیسم مبتذل بودند، از سنخ آل احمد و شریعتی – دریافتی از سنت‌مداری عرضه کردند که لاجرم می‌توانست در درون نظام ایدئولوژیکی ترور «جا خوش کند و متازتاز دهد»…
نصرالله پورجوادی: در گذشته مردم سنتی بودند، پدران ما هم سنتی بودند و با همان آموزه‌های پیشینیان‌شان زندگی می‌كردند. ولی سنت‌گرایی چیزی است كه در آن مبارزه با تمدن جدید به عنوان بدعت است نه حل این مساله كه ما چگونه می‌توانیم با تمدن غربی كنار بیاییم. چون قبل از آن تا دهه 1330 و 40 در خود ایران و كشورهای اسلامی مساله مبارزه با تمدن جدید غربی چندان مطرح نبود. سنت‌گرایی هم مطرح نبود. همه دین‌شان را داشتند و زندگی‌شان را هم داشتند. ولی وقتی شما می‌خواهید مبارزه كنید و ایدئولوژی‌ای كه پشت این مبارزه است، سنت‌گرایی و مبارزه با بدعت‌های جدید است، آنگاه شیوه‌های ماركسیستی هم اختیار می‌شود.
- دكتر نصر به صراحت می‌گوید که ما سنتگرایان غرب را به نحو تام و تمام رد می‌كنیم. یعنی سنت ما به نوعی است كه هیچ عنصری از تمدن غرب را نمی‌توانیم به عنوان یك امر مثبت بپذیریم و اگر امر مثبتی باشد، در سنت ما وجود دارد.
جواد طباطبایی: من نمی‌دانم چرا دكتر نصر كه همه غرب را نفی می‌كند، از ایالات متحده به ایران نمی‌آید در حوزه علمیه یاسوج درس نمی‌دهد. قطعا در اینجا بهتر از دانشگاه جرج واشنگتن می‌توان تز نفی كردن غرب را پی گرفت و تدریس كرد! این یك سوال جدی است! چرا وقتی می‌خواهند ایشان را عمل جراحی كنند، در بهترین بیمارستان واشنگتن عمل می‌كند؟ چه می‌شود اگر ایشان یك قدم از آنجا بگذارد و بیاید اینجا و ببیند وقتی آدم را شیاف می‌كنند، چه می‌كشد. من این نكته را که بعضی‌ها بخواهند تمدن جدید را نفی كنند می‌فهمم، اما اینگونه رفتار كردن، سر مردم كلاه گذاشتن است.
نصرالله پورجوادی: بیرون نشستن ونسخه تجویز كردن برای كسانی كه در كوران حوادث‌اند، كار راحتی است.
- عرض من هم همین است. اینكه بگوییم كل تمدن غربی به نحو تام و تمام نفی شود…
نصرالله پورجوادی: اصلا چطور چنین چیزی عملا ممكن است؟
- می‌خواهم بگویم كه انتگریسم در غرب از همین ایده تام‌گرایی ناشی می‌شود. یعنی نفی تام و تمام یك پدیده و اگر این با نگرش جدید تغییر جهان ضمیمه شود، طبیعتا از دل آن ترور و خشونت درخواهد آمد و به نتایج ناگواری خواهد انجامید.
جواد طباطبایی: قبلا این را آدم‌های دیگری نیز گفته‌اند. اتفاقا این جالب است كه از خود غربی‌ها هم همین حرف‌ها را گفته‌اند. هیپی‌ها می‌گویند ما مجموعه این تمدن را قبول نداریم. پنیر این سوپرماركت را نمی‌خریم. آنها خودشان می‌روند و در كوه زندگی می‌كنند و چند بز نگهداری می‌كنند و همسرشان رخت می‌شوید و خودشان كار می‌كنند. من در فرانسه دیده‌ام و اینها كامینیوتی هستند و اینطور زندگی می‌كنند و البته قابل فهم است.
نصرالله پورجوادی: بله! قابل فهم است، وقتی كه یك كامینیوتی این كار را بكند. ولی این اگر بخواهد برای كشوری حكم ایدئولوژی داشته باشد…
جواد طباطبایی: بله! ایدئولوژی شود و آنگاه خودش هم به آن تن ندهد. مساله این است كه من وقتی حرفی می‌زنم، باید بتوانم قدری پای آن بایستم. دكتر نصر به چه مناسبت می‌رود و در آن دانشگاه درس می‌دهد و تمام عمرش در آن دانشگاه‌ها بوده و الان هم فرزندش را آمریكایی تربیت می‌كند. اگر به سنت اعتقاد دارد، بیاید اینجا و پیش سید عطار در بازار تبریز برود و خودش را معالجه كند.
- یك نكته جالب در مورد دكتر نصر، بخش سلبی آراء او درباره غرب است. دكتر نصر اذعان می‌کند که ما نمی‌توانیم علم سنتی را احیا كنیم، ولی این پردازش نظری سنت‌گرایی دست‌كم باعث می‌شود هیمنه علم جدید و هیمنه دانش جدید را بتوانیم بشكنیم. یك نكته جالب در تایید این موضع سلبی، تعریفی است كه دكتر نصر، فکر می‌کنم در کتاب نیاز به علم قدسی، از كسروی می‌كند. وی می‌گوید كه كسروی در زمان خودش تنها كسی بود كه جلوی نگرش غرب و آموزه‌های غربی ایستاد و این همان موقعی بود كه حتی روحانیون بر منابر هم ترویج غرب‌گرایی می‌كردند. در واقع پارادوكس اینجاست كه یكی از بزرگترین سنت‌ستیزان كه كسروی باشد، و كارهایی مثل مراسم كتاب سوزی را به راه می‌انداخت، مورد تایید كسی مثل دكتر نصر می‌شود كه سنت‌گراست. این پارادوكس را چگونه می‌توان توجیه كرد؟ توضیح چنین پدیده‌ای به نظر سخت است.
جواد طباطبایی: این پدیده اصلا توضیحی ندارد. دكتر نصر خیلی از این چیزها را نمی‌دانست حتی در كار خودش هم اساسی‌ترین مباحث را نمی‌دانست. شاید بد نباشد اشاره كنم. ببینید! دانش دكتر نصر نسبت به مبانی اساسی سنت بسیار اندك است. اولین كتابی كه او نوشته و اتفاقا در محافل دانشگاهی سر و صدای زیادی هم به پا كرد و به خاطر آن به شهرت رسید، «سه حكیم مسلمان» است. با خواندن این كتاب، هیچ نشانه‌ای در آن یافت نمی‌شود كه نصر منابع اولیه ابن سینا و سهرودی و ابن عربی را می‌شناخته است. فقط چون انگلیسی را خوب بلد بوده، نوشته‌های كربن و دیگران را خلاصه كرده است و آن را به انگلیسی برگردانده و سپس در دانشگاهی در آمریكا عرضه كرده است.
در آنجا هم چون تا آن موقع كسی چیزی راجع به سهروردی نشنیده بود، كتاب چاپ شد و بعد در ایران نیز چند بار چاپ شد. دومین مطلب این است كه رساله دكتری نصر، «نظر متفكران اسلامی درباره طبیعت» است. در این كتاب هیچ قرینه‌ای وجود ندارد كه او چند كتاب مهم ابن سینا را از جمله طبیعیات شفا را كه خیلی مهم است، ورق زده باشد. تمام اطلاعاتش از جاهایی است كه آنها ترجمه‌ها یا خلاصه‌هایی از مطالب انگلیسی و فرانسه داشتند. مثل اخوان‌الصفا كه اهمیت‌اش به مراتب كمتر است و در آن كتاب از اخوان‌الصفا بیشتر صحبت شده كه دلیلش این است كه در غرب كارهایی در مورد اخوان‌الصفا انجام شده بود و نصر می‌توانسته آنها را خلاصه كند كه می‌كرده است و…
نصرالله پورجوادی: ببینید جناب آقای دكتر طباطبایی! من اینجا می‌خواهم تذکری بدهم. بهتر است كه ما به مساله شخصی افراد نپردازیم…
جواد طباطبایی: ما بحث خود را پیش می‌بریم ولی….
نصرالله پورجوادی: به نظر من از شخص سخن نگوییم، مهم ایده است.، به قول افلوطین باید از فکر و عقیده بیزار بود نه از شخص.
جواد طباطبایی: وقتی كسی منابع اصلی را نمی‌شناسد…
نصرالله پورجوادی: نه! ببینید باز هم داریم بحث را به شخص محدود می‌كنیم. ما اصلا كاری به تز دكترای دكتر نصر نداریم. ببینید! من حتی ایرادی در به وجود آمدن پدیده سنت‌گرایی در خود غرب نمی‌بینم. خیلی هم خوب است و تا موقعی كه من خودم در غرب بودم و ذهنیتی داشتم كه تمدن غربی داشت، سنت‌گرایی برایم اهمیت داشت: ولی مساله اینجاست كه وقتی این مساله سنت‌گرایی وارد جهان سوم می‌شود و این ایده می‌خواهد در اینجا عمل كند، مشكل پیش می‌آید. مساله این است. من وقتی كتاب «رویارویی انسان و طبیعت» دكتر نصر را خواندم، كه یكی از اولین آثار وی بود دربارۀ بحران محیط زیست و دکتر نصر آن را در سال 1967 نوشته و اولین كتابی بود كه درباره محیط زیست از دیدگاه اسلامی نوشته شده بود، تحت تاثیرش قرار گرفتم و خوشم هم آمد. الان نمی‌دانم اگر آن را بخوانم چگونه به آن می‌اندیشم.. ببینید! آن موقع كه ما آن مطالب را می‌خواندیم، فكر می‌كردیم واقعا اسلام می‌تواند به مسائل امروزی محیط زیست از جمله گرمایش زمین و آلودگی آب و هوا و غیره پاسخگو باشد. اصلا فكر می‌كردیم آنچه كه در مقابل جاه‌طلبی‌های هسته‌ای شاه می‌تواند بایستد، اسلام است.
به همین دلیل ما سنت‌گرایی را قبول داشتیم و می‌گفتیم به دین و سنت خودمان برگردیم كه حفظ طبیعت جزئی از آن بوده است. ولی عملا در 30 سال كه از انقلاب می‌گذرد، خرابی‌ای كه به طبیعت وارد آمده نه تنها كم نشده كه چندین برابر شده است. من اساسا فكر می‌كنم برای حفظ محیط زیست، باید در خود تمدن جدید غربی رفت و از طریق فعالیت‌های بین‌المللی یونسكو، سازمان ملل و كارهای حقوقی كه در داخل خود تمدن جدید غربی باید انجام بگیرد آن را عملی كرد. حتی درباره همین آموزش و پرورش هم این مطلب صادق است. ما فكر می‌كردیم این حرف‌هایی كه امثال ایوان ایلیچ و شریعتی و دیگران می‌زدند یعنی بازگشت به آموزش قدیم سنتی را باید جدی گرفت، چون گمان می‌کردیم آنها علومی را بلدند و اسراری را می‌دانند كه ما در دانشگاه‌های جدید نمی‌دانیم. در حالی كه ما عملا دیدیم كه اینطور نبود.
جواد طباطبایی: حالا با این اوصاف دكتر نصر می‌آید و می‌گوید با سنت همه چیز حل می‌شود، از پیش معلوم است كه حل نمی‌شود!
نصرالله پورجوادی: ما خام بودیم و نمی‌فهمیدیم.
جواد طباطبایی: بله و دقیقا! اینجاست كه مساله دانش هم به میان می‌آید. شما نگویید كه من مساله را شخصی می‌كنم. نصر همه این مسائل را خوانده بود و می‌دانست ولی شخصیت‌اش به او اجازه نمی‌داد كه اینها را ببیند. كربن سر این مساله بحث كرده است. باید تاكید كنم كه هانری كربن خیلی پیشتر از كسانی مثل نصر این بحث‌ها را كرده است و البته كه كربن یك دیدگاه متفاوت غربی دارد. این دیدگاه را نصر نمی‌توانسته است وارد كند. چه اینكه فرق نصر و كربن، همانند تفاوت شرقی روستایی و غربی شهری است. كربن چندین بار سر این مساله بحث كرده است. وی جمله‌ای از شعر پارسیفال وارنر در آخرین اپرا را تكرار می‌كرد كه «التیام زخم از همان شمشیری خواهد آمد كه آن زخم را زده است». هر بار كه سر این مساله بحث می‌شد، می‌گفت این التیام از غرب خواهد آمد. كربن بر آن بود كه شرقی‌ها در این زمینه نمی‌توانند گامی بردارند و اگر بردارند نیز مخرب است و تخریب می‌كند.
یك نفر در نشریه کیه دو لرن پاریس برای متفكران مهم و فلاسفه‌ای كه می‌میرند، یك مجموعه و یادنامه در می‌آورد. در آنجا آمده بود كه یك نفر پرسیده بود هانری كربن كه این همه علاقه به تشیع و اسلام و ایران داشت، اگر انقلاب اسلامی را می‌دید چه می‌گفت، چون می‌دانید كه كربن دو یا سه ماه قبل از پیروزی انقلاب اسلامی مرد…
نصرالله پورجوادی: درست همان روزی كه امام خمینی از نجف به پاریس رفت، كربن در پاریس فوت كرد. پروفسور ایزوتسو از این مساله همزمانی بسیار تعجب كرده بود.
جواد طباطبایی: بله! جوابش این بود كه نظرش را با مردنش داده است.
نصرالله پورجوادی: چه كسی این را گفته است؟
جواد طباطبایی: نامش را درست به یاد ندارم. فكر كنم فردی به نام روژمان یا فرد دیگری بود. به هر حال یك نفر در موردش نوشته كه با مردنش پاسخ را داده و به قول عوام گفته است كه «ما نیستیم و خداحافظ!» می‌خواهم به این نكته برسم كه هانری كربن اتفاقا این مساله‌ها را بسیار دقیق دیده بود و خیلی هم زودتر دیده بود. وی با این همه اعتقادی كه به فیلسوفی ایرانی مثل سهروردی داشت، به ما ایرانیان و همت و درك فلسفی مان هیچ اعتقادی نداشت. اتفاقا یونسكو هم برایش همین نكته را گفته بود. ماجرا به زمانی برمی گردد كه كربن روی آن 15 رساله سهروردی تحقیق و آنها را ترجمه و تعلیق می‌كرد، متن را برای چندین نفر از جمله یونسكو فرستاد. این را هم بگویم كه اوژن یونسكو اصلا كارش و تخصص‌اش فلسفه و فرهنگ ایران نبود و شاید هم اصلا نمی‌دانست ایران در كجای جهان قرار دارد! اما با این حال خیلی عجیب است كه وی می‌گوید: «من خواندم و باز هم خواندم. تو چیزی را به ایرانیان نشان دادی كه خودشان اصلا نمی‌دانسته‌اند.» به عقیده من درست هم می‌گوید.
بعد اضافه می‌كند كه اگر تا آخر عمرم هیچ كتابی را باز نكنم و نخوانم، همین كتاب كافی است! این دیدگاه كربنی اینجا اهمیت دارد. این آدم كه دوست كربن است، مساله را درست فهمیده است. ما كارمان در اینجا بر خلاف دیدگاه كربنی، تخریب كردن و زوال دادن است. از این همه خوانش مولوی و حافظ چه حاصل شده است؟ جز اینكه با این ظاهرگرایی، اندك ارتباط فرد ایرانی را با حافظ از بین ببرند. امروزه با خواندن حافظ، فقط او را ضایع می‌كنیم و از دست می‌دهیم. جریان روشنفكری دینی مصداق همین ضایع كردن است. اتفاقا هانری كربن هم بر آن بود كه ما با این بی‌توجهی‌ها داریم سنت‌مان را تخریب می‌كنیم. چه اینكه او می‌دانست، بحرانی را كه با آغاز دوران جدید متوجه سنت ما شده است، باید با منطق غربی پاسخ داد. به عبارت دیگر مرهم زخم، همان شمشیر ضربت زننده است…
نصرالله پورجوادی: به قول حافظ: دردم از یار است و درمان نیز هم
جواد طباطبایی: بله! همین است.
- اینجا یك نكته را می‌خواستم اضافه كنم در مورد هانری كربن و آن این است كه بخشی از قضاوتی كه ما در مورد برداشت سید حسین نصر از سنت و تبعات آن داریم، در مورد هانری كربن هم صادق است. كربن در جریان بومی‌گرایی كه توسط كسانی مثل داریوش شایگان، احسان نراقی، احمد فردید و حتی جلال آل احمد در دهه 40 مطرح بود و در نگرش ایدئولوژیک شدن سنت تاثیرگذار بود. دست كم از این طریق كه برداشتی از سنت و مفاهیم سنتی به دست می‌دهد كه همگی افراد نام برده را درگیر این مساله می‌كند. از سوی دیگر برخی از شاگردان كربن در فرانسه نظیر كریستین ژانبه كه تفسیری معنوی از مفاهیم انقلاب و جنبش در اسلام دارد، بالاخره میراث‌خوار كربن و تحت تاثیر او است. اگر این ارتباطی به مباحث كربن ندارد، نصر هم می‌تواند ادعا كند كه مباحث‌اش از نتیجه‌گیری‌هایی كه از آنها می‌شود، جدا است و ارتباطی به او ندارد. سوال اینجا است كه در مورد فیلسوفانی همچون نصر و كربن، تا چه اندازه این نتایج، جزو ذاتی و از لوازم بسط نظریه اصلی آنها است؟
نصرالله پورجوادی: قبلا اشاره كردم و باز هم با تاكید می‌گویم كه كربن در ایران به دنبال فهم و تفسیر تاریخ فلسفی و عرفانی ما بود و …
- نصر هم می‌تواند همین را بگوید كه من به دنبال تفسیر تاریخ فلسفه هستم…
نصرالله پورجوادی: من اینجا باید دو نكته را گوشزد كنم. اولا اینكه در وهله نخست سخن نصر و سنتگرایان این است كه ما می‌خواهیم «سنت» را حفظ بكنیم نه چیز دیگر. دوم این که بین كربن و نصر یك دنیا تفاوت است. توجه داشته باشید كه هانری كربن یك فیلسوف غربی است كه دارد به شرق نگاه می‌كند. او در مسیر این نگاه و نگرش به شرق، متوجه می‌شود مسائل ناب و بكری در تاریخ ایران و تمدن اسلامی وجود دارد و دست به كار می‌شود تا این مسائل را برای معاصرین رمزگشایی كند و به نمایش بگذارد. اما مساله سید حسین نصر این نیست. نصر مساله‌اش این است كه یك جوان مسلمان در دنیای متجدد كنونی چگونه می‌تواند زندگی كند و چگونه باید زندگی كند و در این مورد كتاب می‌نویسد. این دیگر نسخه دادن است و تبعات سیاسی و اجتماعی نیز می‌تواند به همراه داشته باشد و این كار نصر با پروژه فلسفی كربن كاملا متفاوت است.
جواد طباطبایی: از جنبه دیگری هم كار كربن به طور كلی متفاوت از كسانی مثل نصر است. كربن این آگاهی را داشته است كه نسبت به برخی از كژراهه‌ها و بیراهه‌های سنت‌مداری تذكر دهد. به طور مثال، در بحث علوم انسانی ما می‌بینیم كربن تذكر می‌دهد كه علوم انسانی جدیدی كه از غرب گرفته‌ایم، وجه عرفی شده مسیحیت است. كربن متوجه این بود كه نمی‌توان هم مسیحیت را از ریشه طرد و رد كرد و هم به علوم انسانی جدید تن داد. در جاهای دیگری نیز ما با این تیزهوشی در كربن مواجه هستیم كه برخی از نكات ظریف را تذكار می‌دهد. در مورد دیانت اسلامی و چالش چیرگی نگرش شرعی بر دیانت اسلامی نیز كربن متوجه نتایج آن بوده و تذكر خویش را نیز داده است. اما این نكته كه برخی‌ها به این نكات توجه نداشته‌اند و به طور مثال گفته‌اند اگر جز به جز فقه اجرایی شود، تمام مشكلات حل می‌شود، ربطی به كربن ندارد، چرا كه كربن تذكر خودش را داده است. از طرف دیگر حقیقت ماجرا در این است كه می‌توان ادعا كرد كه تا به امروز در ایران كسی آثار كربن را نخوانده است. زیرا او به زبان بسیار پیچیده‌ای می‌نویسد و فهم آن نوشته‌ها چندان آسان و در دسترس همگان نیست.
تا پیش از انقلاب هم كه هیچ یك از كتاب‌های او به فارسی ترجمه نشده بود و فقط چند رساله او به زبان انگلیسی برگردانده شده بود. جز این من چیزی فكر نكنم كه وجود داشته است. اما هر آن چیزی كه به زبان فارسی در آثار كربن می‌بینیم، مربوط به پس از مرگ او و بعد از وقوع انقلاب اسلامی است. این را هم اضافه كنم كه بعید می‌دانم آثار كربن تاثیری در ایران داشته باشد. فردید كه به دلیل احساس حسد فراوانی كه نسبت به كربن داشت، از وی بیزار بود: به یاد دارم چندین بار سر کلاس‌های کارشناسی ارشد نظرش را درباره کربن پرسیده بودیم. شاید هم حق داشت چون كربن هم خوب سخن می‌گفت و هم خوب می‌نوشت. اما فردید رطب و یابس می‌بافت و حرفهای مهمش نیز در میان یاوه‌گویی‌ها گم می‌شد و البته نوشتن هم بلد نبود، و دقیقا نقطه مقابل كربن بود. در مورد آل‌احمد نیز فكر نمی‌كنم كه او توان خواندن یک صفحه از آثار هانری كربن داشت. فهمیدن پیشکشش! آن مرد بیش از هر چیز هوچی‌گر حرفهای بود، ایدئولوژی‌زده و سخت سطحی؛ یعنی نقیض کربن …
نصرالله پورجوادی: شریعتی و نراقی هم ربطی به جریان كربن نداشتند. البته بعد از انقلاب نراقی اثری از کربن را دربارۀ جوانمردی به فارسی بر گرداند.
جواد طباطبایی: نه! به هیچ وجه ربطی نداشتند. شریعتی آن‌قدر فرانسه نمی‌دانست که بتواند کربن بخواند. همه اینها از دور چیزی شنیده بودند. من یكبار هم خصوصی به شما گفتم كه درسی كه كربن در زمستان‌ها در مركز تتبعات عالی پاریس می‌داد، تابستان‌ها به ایران می‌آورد. مذاكرات وی در ایران نیز معروف است كه…
- كه با علامه طباطبایی مذاكراتی داشته است…
جواد طباطبایی: کربن با سران شیخیه خیلی مراودات و مفاوضات بسیار داشت. نكته‌ای كه می‌خواستم اشاره كنم، این بود كه قبل از مراجعت كربن به پاریس در حدود آبان ماه جلسه‌ای در طبقه سوم دانشكده ادبیات و علوم انسانی دانشگاه تهران كه دفتر گروه فلسفه هم در آنجا بود، تشكیل می‌شد و كربن خلاصه‌ای از درس‌های سال پیش خود در پاریس را در دو یا سه جلسه بیان می‌كرد. دکتر نصر خلاصه‌ای از صحبت‌های كربن را به فارسی ترجمه می‌کرد، چون كربن به زبان فارسی صحبت نمی‌كرد. اما در آن جلسات نیز چندان كسی از استادان شركت نمی‌كرد. من كه خودم در آن جلسات حضور داشتم و فكر می‌كنم كه دكتر پورجوادی نیز در این جلسات حضور پیدا كرده باشد، نهایتا 7 یا 8 نفر شركت می‌كردند كه اكثریت آنان نیز با كسانی بود كه می‌آمدند تا زبان فرانسه خود را تقویت كنند.
من تنها کسی را كه خاطرم هست از گروه فلسفه شركت می‌كرد، دكتر خوانساری بود. غیر از او كسی نمی‌آمد پای سخنان كربن بنشیند كه از او تاثیر گرفته باشد. من به صورت مداوم و در طی چند سال در این جلسات شركت می‌كردم، اما یكبار نشد كه كسانی مانند فردید و آل احمد را ببینم. فردید که کربن را آدم نمی‌دانست. احسان نراقی هم از مباحث كربن چیزی نمی‌توانست سر دربیاورد، فکر نمی‌کنم چیزی هم خوانده باشد. آن مقدمه‌ای هم كه از كربن در مورد رسائل جوانمردی به فارسی بازگردانده و در قالب یك كتاب چاپ كرده است، حاصل وقت گذرانی در زندان و ایام حبس است و نه بیشتر. شاید اولین و آخرین چیزی كه نراقی از كربن خوانده است، همین باشد. اصلا در سال‌های دهه 40هانری كربن در ایران هیج اهمیتی نداشت و به هیچ وجه مطرح نبود كه تاثیرگذار باشد. اینها چگونه می‌توانستند از یك فیلسوف جدی فرانسوی تاثیر بگیرند؟
نصرالله پورجوادی: سخن دكتر طباطبایی درباره عدم آشنایی این افراد با هانری كربن كاملا درست است. نكته‌ای كه می‌خواستم من اضافه كنم این بود كه كربن بیش از آنكه با تالیفات و تحقیقاتش اثرگذاری كرده باشد، باعث شد كه خیلی‌ها اعتماد به نفس خود را بازیابند. اینها سر خود را بالا گرفتند و گفتند كه در تاریخ و تمدن ما افراد و اندیشه‌هایی بوده‌اند كه گوشه‌ای از آن را كربن دارد به غرب نشان می‌دهد. من فكر می‌كنم بیش از آنكه نظریات كربن تاثیرگذار بوده باشد، این نكته است كه خود را به ما می‌نمایاند كه گروهی اعتماد به نفس پیدا كنند و به سنت خود ببالند.
جواد طباطبایی: بله! همین نكته بوده است. كربن نكاتی را از سنت و تاریخ ما برجسته كرد كه پیش از آن به کلی مغفول بود. پیش از او گویی سهروردی نبود.
نصرالله پورجوادی: حتی اهمیت ملاصدرا را هم تا حدودی كربن به ما گوشزد کرد…
جواد طباطبایی: من به خاطر دارم كه در تبریز فلسفه اسلامی را پیش یكی از این مدرسان سنتی می‌خواندم. در قفسه كتابخانه او، یك چاپ سنگی از شرح حكمه‌الاشراق وجود داشت كه توجه مرا به خودش جلب كرده بود. من هرچه اصرار كردم كه حكمت الاشراق را به من درس دهد، قبول نمی‌كرد و می‌گفت وقتی ملاصدرا می‌خوانی مثل این است كه همه اینها را خوانده‌ای…
نصرالله پورجوادی: در آن حوزه‌های سنتی و دروس مكتبی، اصلا اسمی از سهروردی نبود. وقتی نام ملاصدرا و حاجی ملا‌هادی سبزواری را می‌آوردند، انگار كه فلسفه به نهایت و کمال خود رسیده است.
- قاضی سعید قمی را نیز كربن به ما شناساند…
جواد طباطبایی: بله! من در سال 45 یا 46 بود كه اولین بار نام قاضی سعید قمی را از هانری كربن شنیدم. وقتی كربن اسرارالعبادات او را در دانشكده ادبیات و علوم انسانی دانشگاه تهران تدریس می‌كرد، انسان متحیر می‌ماند كه واقعا این همه نكات وجود دارد كه آدم باید از قاضی سعید قمی یاد بگیرد. من دقیقا به خاطر دارم كه چه لذتی از توصیف كربن می‌بردم وقتی از زبان قاضی به بحث در مورد مسائل رمزی و تمثیلی كعبه می‌پرداخت و همه اینها تنها گوشه‌ای از خدماتی است كه كربن به ما داشته.
- اگر موافق باشید بحث را جمع‌بندی كنیم. دكتر پورجوادی در پاسخ به پرسش نخست به صراحت فرمودند كه سنت‌گرایی با بن‌بست روبرو شده است. همچنین افزودند كه سنت‌گرایی اثر معكوس داشته است. اگر ما این اثر معكوس را به تشدید بنیادگرایی ترجمه كنیم، متفكران سنت‌گرایی همچون نصر چگونه باید خط تفارق با بنیادگرایی را پر رنگ كنند. آیا باید دنیای جدید را بپذیرند؟ اگر اینكار را كنند كه باز هم مباحث آشتی دادن دین و مدرنیته و روشنفكری دینی كه پروژه‌ای ناموفق بوده است، مطرح می‌شود. می‌خواهم به این نكته برسم كه نسخه نهایی را نمی‌توان داد. بالاخره بخشی از این ابهام بحث نیز بوده كه دامن پروژه سنت‌گرایانی چون نصر را گرفته است.
نصرالله پورجوادی: ببینید! همانطور كه گفتم ما باید ببینیم كه چگونه می‌توانیم با تمدن جدید كنار بیاییم. می‌گویم کنار بیاییم چون كه ما اصلا نمی‌توانیم به تمدن جدید غربی پشت كنیم. این امكان برای ما وجود ندارد كه عملا و حتی نظرا به غرب پشت كنیم. اگر هم اینكار را انجام دهیم، نمی‌توانیم عاقلانه و با تمیز و از روی معرفت با غرب مواجه شویم. نتیجه این كار هم این خواهد بود كه به هر حال ما کور کورانه مقلد خواهیم بود. دست آوردهای تمدن جدید را به هیچ عنوان نمی‌توان نادیده گرفت. من اصلا نمی‌دانم امروزه چگونه می‌توان بدون موبایل یا ایمیل سطح ارتباطات را با دنیا حفظ كرد؟ حتی نوع لباس پوشیدن و حمام رفتن و غذا خوردن ما متاثر از دوران جدید است.
از همه اینها كه بگذریم، جامعه جدید اقتضائاتی دارد كه بدون توجه به آنها نمی‌توان زندگی عاقلانه‌ای داشت. به طور مثال جامعه جدید بدون حقوق بشرنمی تواند دوام بیاورد. ما در سنت خودمان موضوع کرامت انسانی را داریم – و لقد کرمنا بنی آدم… ولی کرامت انسانی در دین ما موضوعی است اخلاقی و این موضوع اخلاقی در جامعه جدید جهانی باید تبدیل به یک امر حقوقی شود. وانگهی ما نمی‌توانیم برای هر مساله جدیدی به سنت رجوع كنیم. خیلی از این حرف‌هایی که دربارۀ ارزش‌های گذشته و سنتی زده می‌شود در حد شعار است. باید توجه داشت كه سنت و دیانت ما، خود كمالی داشته است كه در برهه‌ای از تاریخ به ظهور رسیده است. دربرهه‌ای که اکنون در آن به سر می‌بریم، وضع كاملا کرده است و آنچه در گذشته کار آمدی داشت برای ادارۀ جامعۀ جدید کفایت نمی‌کند. مثلا یکی از مسائلی که امروزه برای ما مطرح است حقوق حیوانات است. من معتقدم که در اسلام حقوق حیوانات رعایت می‌شده، البته بیشتر به عنوان امری اخلاقی، ولی برای تمدنی که صنایع گوشتی آن ماشینی شده و هیچ رحم و مروتی در آن نیست نمی‌توان به آن حقوق اکتفا کرد.
این نكته كه ما می‌توانیم از سنت‌مان مبنایی برای حقوق بشر و حقوق حیوانات و زندگی در دوران جدید پیدا كنیم خوب است ولی نمی‌توانیم فقط به آن مبنا اكتفا كنیم. در گذشته فرو رفتن و ماندن خیال است، خیالی ناشی از جهل ما، جهل به زمانه، و اینكه نمی‌دانیم در چه دورانی زندگی می‌كنیم. ما امروزه چه بخواهیم و چه نخواهیم در جامعه جهانی زندگی می‌كنیم و موظف هستیم كه مقررات آن را چه از لحاظ حقوقی و چه از لحاظ سیاسی رعایت كنیم. ما نمی‌توانیم بگوییم كه در سنت ما چیزهایی وجود دارد كه با توجه به آنها می‌توان در دنیای جدید زندگی كرد. در اینجا نتیجه سنت‌گرایی چیزی جز جهل و به خواب رفتن و ندیدن واقعیت‌ها و حقایق نیست. در سیاست هم همین‌گونه است. ما كه نمی‌توانیم به طور مثال به حنبلی‌های قرن چهارم اقتدا كنیم كه می‌گفتند اگر حاكم و سلطان ظالم بود، نه تنها اجازه قیام و شورش نداریم، بلكه باید پشت سر او نماز هم بخوانیم. مسلم است كه این حكم امروزه اعتبار ندارد و ما در دوران دیگری زندگی می‌كنیم. اگر این حكم اعتبار داشت كه انقلاب اسلامی رخ نمی‌داد.
در اینجاها نمی‌توان به سنت عمل كرد و سنت‌گرا بود. پیشتر اشاره كردم كه نظریۀ سیاسی سنت‌گرایی، رویالیسم و سلطنت‌طلب است. الان باید این نكته را نیز اضافه كنم كه جامعه جدید، سلطنت را بر نمی‌تابد. چه اینكه مقتضای جامعه امروز و دوره جدید این است كه قدرت در یك مكان و در وجود یک شاه جمع نشود. قدرت باید پخش شود و برای اعمال این تفكیك قدرت و تكثرگرایی ما هیچ راهی جزتفکیک قوا و نظم و نظام دموكراتیك نداریم. اینكه ما امروزه همه این واقعیات جامعه امروز و دوران جدید را تحت عنوان بدعت نادیده بگیریم و یا به آن پشت كنیم، فاجعه‌ای است كه لااقل بخشی از مسوولیت آن به عهده سنتگرایان است.
- جناب دكتر طباطبایی! نظر نهایی شما چیست؟
جواد طباطبایی: سنت‌مداری اگر یک رفتار و اخلاق فردی باشد، به نظر من مانند هر فکر دیگری قابل احترام است و نمی‌توان معترض به آن بود. مشکل جایی است که سنت‌مداران در جهل به الزامات دنیای جدید وارد معقولات می‌شوند و نسخه‌هایی می‌نویسند که برای کشور و مردم آن گران تمام می‌شود. یک مثال، که من در جاهای دیگری چند بار به آن اشاره کرده‌ام، این زهدفروشی‌ها و لقله‌های لسانی قناعت‌مدارانه است که از سابق هم مذهب مختار شده بود و بسیار‌گران تمام شده است. برخی از این زاهدان فرموده بودند که مترو به چه درد می‌خورد و چرا ما اینقدر می‌دویم مگر نه این است که دیگران از این دویدن‌ها به جایی نرسیده‌اند. طرح مترو تهران را 30 سال پیش با این بیانات تعطیل کردند، امروز، مردم با سرطان تاوان غزالی‌بازی را می‌دهند و کشور ناچار با 10 برابر بهای آن زمان دارد مترو می‌سازد با مشکلاتی که 10 برابر 30 سال پیش است.
من نمی‌دانم که آقایان فکری به این تدابیر داهیانه می‌کنند یا نه! سنت‌مداری، مانند عرفان و تصوف و زهد دنیاستیز، برای گروهی از مردم خوب است، اما برای کشور مضر! وانگهی، به نظر من، به عنوان ایدئولوژی تجددستیز، تلاشی است بی‌حاصل و محتوم به شکست. سنت‌مداری از تجملات تجدد است و در نظام‌های آزاد و پیشرفته نیز امکان‌پذیر شده است. دوران جدید، از همان آغاز، در هر دوره‌ای به نوعی بنیادهای خود را به پرسش گرفته است، سنت‌مداری یکی از آنهاست. شاید، به عنوان شیطنت اجازه بدهید با یک اشاره دیگر حرف را به پایان ببرم: همین بحث دربار مرگ جامعه‌شناسی، که گویا واپسین «مد» از همین مدهای «مرگِ…» است و شگفت اینکه این بحث که روایت جدیدی از تجددستیزی است، در مرکز نظام فکری تجدد جریان پیدا می‌کند با همه اسلوب و مفاهیم آن، البته، طبق معمول، در بی‌خبری و بی‌اعتنایی به بنیادهای آن، که ما هرگز ندانسته‌ایم و مثل اینکه عزم جزم کرده‌ایم که ندانیم.
