مسئله اصلی تقویت جامعه مدنی است!
گفتگوی فرخنده مدرس با تقی رحمانی
تلاش ـ از فحوای بسياری از نوشته‌های شما چنين برمی‌آيد که آزادی و عدالت را دو خواست يا دو رکن اصلی حرکت‌های اجتماعی در کشورمان می‌دانيد. دور از واقعيت نخواهد بود اگر گفته شود که در طول صدواندی سال تاريخ جديد ايران اين دو واژه همواره زينت بخش مطالبات و شعارهای تقريباً عموم جريانها و نيروهای فعال در حوزه اجتماعی بوده است. با وجود اين، علت چيست که در آنچه به عنوان مناسبات اجتماعی، فردی، سياسی، فرهنگی وجود دارد، نمی‌توان از تحقق آزادی و عدالتی درخور سخن گفت؟
رحمانی: «درد ایران بی دواست» این سخن نسیم شمال قزوینی بود که بعد از مشروطیت در سروده‌‌ای بلند آن را تکرار می کرد. اما درد ایران بی دوا نیست، منتها به شرطها و شروطها. از استبداد حاکمان که بگذریم، که باید در دادگاه تاریخ پاسخ دهند، نقد من در این مورد راهبردی است. به عبارتی باید به خال زد و نکته اصلی را برملا نمود.
از آنجایی که فکر و اندیشه و ایده و ایدئولوژی آزادی و عدالت در جامعه ما زودتر از نهادها و ساختارهای اجتماعی و مدنی و اقتصادی و دولتی آمد، باید از تعامل یا تقابل ایده و عمل در جامعه ایرانی سخن گفت.
در نتیجه خواست آزادی و عدالت با امکان آزادی و عدالت همراه و همبستر نشد. به عنوان نمونه مشروطه خواهی ایرانی بسیار ایده‌آل بود اما بسترسازی مشروطه ایرانی در ساختار اجتماعی و دولتی ناآماده و نامناسب، در نهادهای سیاسی مانند احزاب بسیار عجولانه و نخبه‌گرایانه و در نهادهای مقننه یعنی مجلس شورای ملی اول و دوم شتاب زده بود و قوانین با ساختارها نسبتی ارتقایی نداشت و ساختارهای اجتماعی و اقتصادی مناسب قوانین نبودند و ایده‌های روشنفکران بسیار جلوتر از قوانین و ساختارها بود.
از همین روست که تجربه انقلاب کبیر فرانسه در ایران رخ نداد. چرا که در فرانسه ساختارهای اجتماعی و اقتصادی با قوانین مناسبتی داشت. سرمایه داری فرانسه تنبل بود اما قدرت داشت. طبقه متوسط در انگلستان هوشیارتر بود اما در ایران مشروطه حامی اقتصادی و اجتماعی خود را نداشت. حامیان سیاسی مشروطه یعنی احزاب و حامیان فکری مشروطه یعنی روشنفکران ناتوان ماندند از حامیان جدی اجتماعی و اقتصادی خود و در نتیجه مشروطه کامیاب نشد.
بعدها علی اکبرخان داور با نهادسازی های مدرن در درون دولت در عمل راه دولت قدرتمند را رفت. اما در فقدان نهادهای مدنی و احزاب قوی، کار علی اکبرخان داور همان میرزا تقی خان امیرکبیر ناخواسته در خدمت پادشاه خودکامه قرار گرفت. این حدیث و قصه تلخ تا آنجا ادامه یافت که به نوعی تجربه تکراری است که تا امروز با آن روبرو هستیم. ناصرالملک معروف که بعد نایب السلطنه پادشاه مشروطه شد به سید محمد طباطبایی روحانی نوشت که مشروطیت برای ایران در حکم خوردن ران شتر سرخ شده برای بیماری در حال بهبودی است. پس مشروطه خوب است اما در حال حاضر مناسب ایران نیست. مهم نیست که ناصرالملک این سخن را با چه نیتی گفت. اما در نهایت سخنی خطا نبود. البته همین ناصرالملک‌ها عامل مهمی در فراهم نشدن فضای مناسب در جامعه هستند. تجربه مشروطه را آوردم تا نشان دهم که مشروطیت به دولت قانونمند، جامعه مدنی و احزاب سیاسی قدرتمند احتیاج داشت. اما جامعه ما سرشار از ایده‌پردازی روشنفکرانه، احزاب ضعیف، دولت خودکامه و جامعه مدنی نحیف است.
تا به امروز نیز ایده‌پردازی آرمانی با پرش ایده به ایده‌های جدید، بدون توجه به ساختارهای اجتماعی و اقتصادی عمل کرده است. تجربه مشروطه در انقلاب اسلامی به شکل دیگر تکرار شد و باز انقلاب کامیاب نشد.
تلاش ـ به نظر می‌رسد چه در برشهای طولی يعنی در دوره‌های مختلف تاريخی و چه در برش عرضی يعنی در يک دوره و مقطع معين، درکها و تعريف‌های از پايه مختلف و گاه ناقض يکديگر از مفاهيم و قالب‌های فوق وجود داشته‌اند. مثلاً در يک برش تاريخی و قياس ميان دوره انقلاب مشروطه و دوره انقلاب اسلامی ذهنيت‌ها از اين نظر بسيار متفاوت بوده‌اند. آيا می‌توان گفت وجود چنين امری مانع از تحقق مورد نظر و مطلوب شده‌اند؟
رحمانی: در دادگاه تاریخ حاکمان محاکمه یا قضاوت می‌شوند. در دادگاه اندیشه و نقد روشنفکران بررسی می‌شوند. در ذهن جامعه عملکرد رهبران سیاسی مورد توجه قرار می‌گیرد.
روشنفکران و ایده‌پردازان ما به دلیل ناهمراهی یا سخت‌گیری یا خشونت حاکمان خودکامه، بسیار در دنیای ذهن می‌روند و در آسمان ایده‌ها صادقانه پیش می‌روند. در این میان مذهبی و غیرمذهبی با همدیگر شبیه هستند.
جدال ایده‌ها باعث می‌شود که از مسائل اصلی غافل شوند. اگر صورت مسئله سیاسی ایران خودکامگی و استبداد است بسیاری از ایده های روشنفکری از استبداد و خودکامگی غافل نبودند. در شرایط فعلی نیز باز از صورت مسئله اصلی که تقویت جامعه مدنی است غافل هستند یا چندان اعتنایی به آن نمی‌کنند. اما اگر در چهارچوب سوال شما بخواهیم پاسخ دهیم، تا روشنفکران ایرانی بر سر مفاهیم با یکدیگر با صدای بلند داد و فریاد می‌کنند مشکل همچنان پابرجاست. آزادی در مرحله ایده، در مرحله نظریه، در مرحله مدل باید مورد توجه قرار بگیرد. روشنفکران ما در مرحله مدل و نظریه مشکل دارند و بیشتر آزادی در مرحله ایده مطرح می‌شود.
روشنفکران ما از حکومت ایده‌آل می‌گویند نه از جامعه شناسی قدرت و زمینه تحقق رفع موانع استبداد و خودکامگی در تاختن در قلمرو مفاهیم و نه مصادیق است که امری لازم و نه کافی است. صورت مسئله اصلی همچنان گم می‌شود.
اختلاف در ایده‌ها باید در منطقه مشاع که جامعه و حکومت است به میانگین خواسته‌ها برسد. در عین احترام به ایده و آزادی طرح آن باید تفاهم قراردادی بر سر مصداق‌ها رخ دهد. اختلاف در مبانی غیرقابل حل است. اما تفاهم بر سر مصادیق امکان‌پذیر است. پس می توان با وجود اختلاف همکاری و تعامل داشت.
روشنفکران مفاهیم‌گرا، اهل خط کشی و مرزبندی گوناگون در جبهه دموکراسی‌خواهی هستند. با حفظ اصول و مفاهیم باید در مصادیق عینی تعامل، همکاری به یکدیگر کمک کرد. خواسته‌های مدنی و مطالبات جنبش سبز مذهبی و غیرمذهبی نمی‌شناسد. این خواسته‌ها مرحله‌ای و ضروری است، پس باید از آن حمایت کرد، یعنی به شکل دست جمعی.
تلاش ـ به عنوان نمونه، موضوع «عدالت» در يک برش مقطعی و در وضعيت کنونی و درک‌های متفاوت و متضاد از آن! در نوشته‌های شما و بسياری از افرادی که از آنها تحت عنوان روشنفکران مذهبی نام می‌بريد، اين مفهوم مورد تأکيد فراوان است. صاحبان اصلی قدرت سياسی هم امروز هرچه می کنند، به تلاش در پرتو عدالت‌خواهی نسبت می دهند. اما آيا می‌توان عدالتی را که به عنوان نمونه رئيس قوه‌ی قضائيه کنونی پايه اصلی و «اخلاقی» حکومت می‌داند، با عدالتی که شما از آن سخن می‌گوئيد يکی دانست؟ يا عدالتی که شما از آن سخن می‌گوئيد، چه نسبتی، به عنوان نمونه، با تعريف دکتر سروش از عدالت دارد، که در ديدگاه وی در حوزه انديشه سياسی و بحث اداره جامعه به حقوق شهروندی و اداره جامعه برپايه حقوق برابر انسانها می‌انجامد؟
رحمانی: تعریف از عدالت مدرن و قدیم دارد، حتی شرقی و غربی. همچنین در میان روشنفکران مسلمان تفاوت وجود دارد. اما به عنوان یک روشنفکر مذهبی مسلمان، نه روشنفکر دینی مسلمان اعتقاد دارم که همه می‌توانند در وادی نظریه و مفاهیم دیدگاه خود را در مورد عدالت بیان کنند. این مرحله نظری و حتی آکادمیک محترم و لازم است.
اما مشکل ما این است که آیا روشنفکر ما به مصادیق وارد می‌شود یا از عدالت مصداقی که باید در حال حاضر در جامعه پیاده شود دفاع می‌کند یا اینکه زود، تند و سریع می‌خواهد، یا اینکه فقط برای خود می‌خواهد.
پس هر روشنفکر و جریانی اگر نقش اجتماعی برای خود تعریف می‌کند، باید عدالت را مصداقی هم توضیح دهد. این حرکت مصداقی، تحققی و عینی می‌تواند راه عدالت عینی را در جامعه روشن تر کند.
در حالی که روشنفکران ما از ایده به سوی اید‌ه‌آلی باب روز می‌روند، بدون نقد و بررسی ایده قبلی، اما با نفی ایده قبلی. البته فرق است میان نقد و نفی.
فراموش نکنیم در تعاریف مصداقی و منش عدالت‌طلبانه است که مشخص می‌شود که اندیشمندان در واقع دموکرات هستند یا سخن کلی می گویند تا از قافله عقب نمانند.
تلاش ـ در پرسش فوق بر نمونه‌هائی از ديدگاههای گوناکون تنها د ر مجموعه‌ای از نيروهای ديندار و مسلمان تکيه شده است، شايد حتا همه ديدگاههای موجود در اين مجموعه را نيز در بر نگيرد! حال اگر دايره را باز کرده و نقطه نظرات نيروهای غيرمذهبی را نيز به آن بيافزائيم، دامنه تنوع فزونی بيشتری خواهد يافت. همين رويه و نتيجه‌گيری ناشی از آن را می‌توان به موضوعات و مفاهيم کليدی ديگر در حوزه اجتماعی و سياست گسترش داد، به عنوان نمونه موضوعاتی چون اخلاق در سياست، بنيان تشکيل جامعه‌های بشری ومبنای تشکيل حکومت و سرچشمه قدرت و حاکميت و…
آيا پاسخی که امروز شما و ساير نيروهای مذهبی آزدايخواه تحت عنوان «تعامل» مطرح می‌کنيد، پاسخگوی نيازها يا بهتر است بگوئيم، کافی به مقصود در همه حوزه‌ها باشد؟ اساساً ترجمان اين «تعامل» در حوزه تشکيل حکومت، کسانی که اختياردار نظم و اداره جامعه می‌شوند چيست؟ اين که عده ای با بينش و نگرش خاصی قدرت را دردست گيرند، اما در حوزه بيرون از سياست وجود بينش‌های ديگر را تحمل کنند؟
رحمانی: امکان اشتراک در مبانی وجود ندارد. حتی در ایده‌ها و ایدئولوژی‌ها چنین امکانی مفید هم نیست و به تعبیر شریعتی به گورستان ایده مبدل خواهد شد. منتها جامعه در حال گذر ما، نیاز به تعامل و تفاهم و همکاری در پی‌ریزی یک سری بنیانها دارد. مانند شکل گیری نهادهای مدنی قوی یا احزاب قدرتمند، روشنفکران می‌توانند با طرح دیدگاه های مصداقی معین که به شکل گیری نهادها یاری برسانند، یک همکاری و تفاهم تاریخی را صورت دهند. همچنین لازم است تا نظریه اخلاقی را به منش اخلاقی نزدیک کنند. منش روشنفکران ما کمتر دموکراتیک است. اینجاست که کار سخت می‌شود. چرا که روشنفکر معتقد معترض می‌شود که وارد عرصه خصوصی زندگی من شده‌اید. اما این توصیه در مورد جامعه‌ای است که در مرحله‌ای نیاز به همکار کردن اخلاق دموکراتیک با نظریه دموکراسی دارد.
در حالی که روشنفکران ما قبیله‌ای مدرن هستند. یعنی با وجود نفی ایدئولوژی‌ها باز با توجیهات دیگر قبیله‌ای عمل می‌کنند. حذف یا ندیدن مانع اصلی می‌شود. طالقانی می‌گفت که اگر یک مارکسیست رأی هم نیاورد از او دعوت کنیم که نظراتش را بیان کند تا ما در جریان فکر یک عقیده در جامعه باشیم.
اما راه حل مناسب این است که اگر بر روی مصادیق همکاری کنیم تعامل به سوی همکاری و تفاهم راهبردی رود. فراموش نکنیم که من متعلق به جریانی هستم که در مجموع ملاک همکاری با جریانات را در حکومت و مبارزه بر اساس عقیده نگذاشته، بلکه بر اساس اهداف مشترک قرارداده است. خودی و غیرخودی محصول برخی از جریانات روشنفکری است و محصول برخی از نیروهای داخل حاکمیت است که همچنان عمل می‌کند.
تلاش ـ آيا فکر نمی‌کنيد، «تعامل» يک روش و رفتار است و منطقاً برخاسته از انديشه‌های پايه‌ای است؟ به عنوان نمونه اگر با تعبير قانون اساسی جمهوری اسلامی و صاحبان قدرت به مشروعيت حکومت نگاه کنيم، آيا به حکومتِ قشری خاص نخواهيم رسيد؟ تعامل در چنين حکومتی آيا معنائی، جز آنچه می‌بينيم، دارد؟ آيا اگر به عنوان مثال، مبنای تشکيل جامعه را قرارداد اجتماعی گرفته و مردم را شهروندانی آگاه به حقوق برابر خود بدانيم که اراده آزاد و حفظ حقوق‌شان مبنای تشکيل هر حکومتی است و مردم را هم از پيش در يک قالب يکدست نريزيم، آنگاه آيا منطقاً به آن تعامل فرضی شما نخواهيم رسيد؟
رحمانی: تعامل بر اساس اندیشه ها و باورهاست. اما باورها و اندیشه ها منطقه‌ای مشاع دارند. این منطقه مشاع حقوق شهروندی است. اما تجربه عملی به بنده آموخته است که در وادی سیاست باید قدرت هم داشت والا اندیشه‌ها جوانمرگ می‌شوند. باید اخلاقی بود. اما دیگران اخلاقی نیستند. پس باید اندیشه و قدرت مشروع داشت تا حق خود را گرفت. جامعه ما برای اینکه بتواند حقوق همه مردم، افکار و اندیشه ها را محقق سازد به تقویت نهادهای مدنی در جامعه نیاز دارد تا هر کس بتواند عِده و عُده خود را در نهادها فراهم آورد و در تقویت منطقه مشاع بکوشد. قدرت سیاسی و اجتماعی ایده و تئوری دموکرات لازم دارد. اما به منش دموکرات و نهادهای حامی بیشتر نیاز دارد.
تجربه‌ای را با شما در میان می‌گذارم. در جریان شکل دهی شورای ملی صلح به تأسی از اخلاق دموکراتیک طالقانی، سعی کردیم که شورای ملی تشکیل دهیم که تا حدی در شرایط امنیتی جامعه ما امکان پذیر شد. اما دو گروه از شرکت در شورا ملاحظه کردند. کسانی که مرزبندی ایدئولوژیک ملاک فعالیت مدنی آنان بود که در داخل حکومت و در بیرون حکومت وجود دارند. گروهی که منافع و موقعیت‌شان اجازه شرکت در شورای ملی صلح را نمی داد. بخشی از ایشان حلقه مرتبط با احزاب اصلاح طلب و روشنفکران دینی و یا حلقه کیان بودند. در حالی که آیت الله منتظری برای شورای ملی صلح نماینده فرستاد. این تجربه را بیان کردم تا نشان دهم که جامعه ما به منش دموکرات و نهادهای مدنی حامی دموکراسی بیشتر از ایده‌های انتزاعی و آرمانی درباره دموکراسی نیاز دارد. پس ما به حکومت قانونمند، جامعه مدنی، احزاب موثر نیاز داریم. اگر حکومتی دینی خودی و غیرخودی دارد و اگر سکولار است باز خودی و غیرخودی دارد. حکومت قانونمند بر مبانی آرای مردم مشروعیت می‌يابد که درباره آن مفصل خواهم نوشت.
تلاش ـ شما در يکی از مقالات خود ـ دمکراسی برپايه احزاب نه روشنفکران ـ نظری ارائه نموده ايد که تکرار آن را در اينجا و پيش از طرح پرسش بعدی مفيد می‌دانم:
«هرنگاه و بينشی به عواملی توجه می‌کند و عوامل ديگر را ناديده می‌گيرد. اين فراست و هوشياری را به آدمی می‌دهد که هرنگاه موفق در تبيين وقايع، نسبتی با شرايط عينی و هم رابطه‌ای با تصورات پژوهشگر در دسته‌بندی نوع موضوعات دارد. همين بخش دوم قضيه است که آغشته به پيش‌فرض‌هائی است که بايد محدوديت‌های آن را مورد توجه قرار داد و از تسری و مطلق کردن يک بينش به عنوان تنها بينش درست در تحليل پديده‌ها پرهيز کرد.»
ما از اين گفته صحيح و در کنار نتايج بعضاً درستی که شما گرفته‌ايد، نتيجه عملی ديگری را نيز می گيريم؛ اين که نگاه و بينش‌های مختلف را نه می توان منکر شد، نه می توان از ميان برد و نه می توان با طراحی های «هوشمندانه» از قبل، نقشه به وجود نيامدنشان را ريخت. به نظر شما معنا و تأثير چنين اقامات منفی که برشمرديم، يعنی کمر همت بستن به نابودی يا انکار بينش‌های ديگر، بر روی «هوشياری و فراستمندی آدمی» چيست؟
رحمانی: آدمی هوشمند است. به تعبیر شریعتی شرکت سهامی خدا و شیطان است. این شرکت سهامی تا روز پیشین به دنبال زر و زور و تزویر است. پس در مقابلش عرفان، برابری و آزادی وجود دارد. همواره استعدادهای مخرب بیشتر از استعدادهای مناسب فعال‌تر هستند. ویلفرد پاره تو، متفکر ایتالیایی نظریه بازمانده و مشتقات را به خوبی طرح می‌کند. در بازمانده و یا به تعبیر بنده مقوله های بنیادین در تفسیر و تأویل نوع انسان اجتماعی، در بررسی این مقوله‌های بنیادین عنصر بنیادین غفلت وجود دارد. تعبیر امروزی آن را هوسرل می گوید که در پرانتز گذاشتن برخی چیزها یا موارد که توجه به چیزی را عمده تر از مورد دیگر می کند. مولانا می گوید که چون بگردی، بگردد منظرت. اما مسئله زمانی مهم می‌شود که عنصر غفلت (یا توجه بیشتر به چیزی کردن که باعث فراموشی به چیز دیگر می شود) در کنار برخی از مقوله‌های بنیادین انسان چون تمایل قدرت طلبی یا زورگویی قرار بگیرد. آشکار است که بدی به زشتی آمیخته می‌شود. چون بدی در جهان قابل تحمل است، اما افزون شدن زشتی بسیار سخت و تلخ است. از آنجا که آدمی همیشه عقل داشته اگر خوی برتری طلبی و زورگویی از عنصر غفلت آدمی بهره ببرد آنگاه است که عقل، هوشیارانه آن را توجیه می کند و زشتی خود را آرایش می‌کند و جلوه می‌کند. اگر چه به کمک همین عقل زشتی را کشف می‌کنند.
اما وجود نهادهای عینی و حقیقتی در جامعه است که می‌تواند از زشتی های سیاسی – اجتماعی مانع شود و جامعه را در تعادل بد و خوب قرار دهد. اینجاست که به تعبیر نگارنده که با انسان‌شناسی مدرن نیز تفاوت دارد باید علاوه بر تأکید بر مراقبت‌های درونی و اخلاقی، بیشتر از هوشیاری آدمی استفاده کرد. و مراقبت‌های بیرونی مانند نهادهای مدنی، سیاسی قوی را برای نظارت و دخالت و کنترل حکومت‌ها، قدرتمند ساخت. همچنین توجه داشت که به تعبیر پل ریکور همیشه درک کلی از حقیقت وجود دارد، اما این درک به مثابه مشعل است نه نقشه راه برای حقیقت. هر روشنفکری باید بداند که نقشه راه برای همگان یکسان نیست. از وجود ایده و حقیقت گفتگوی مشترک را لازم می‌کند و گفتگوی مشترک به شرط درک محدودیت‌های آدمی، امکان تفاهم و همکاری را یاری می‌دهد.
در خاتمه؛ با تأسف از اینکه این مقاله با تاخیر آمد. به علت ناتوانی در تایپ و امکانات لازم این نوشتار را که قرار بود مرتضی سیمیاری انجام دهد. اما او هم اکنون در 209 اوین است. پس این مقاله را به یاد و آزادی او و همه زندانیان سیاسی پایان می‌برم. باز از تاخیر معذرت می خواهم.
تقی رحمانی 27/10/1388
تلاش ـ آقای رحمانی با احساس تأسف مشترک و آرزوی و خواست همدلانه برای آزادی همه‌ی هم‌ميهنان دربندمان. از شما بی‌نهايت سپاسگزاريم.
