بخش ۴
به سوی جنبش سبز
جنبش سبز وسه دگرگونی ساختاری
موضوع بحث یبسیار کلی است. من آن را زیر عنوان سه دگرگونی می‌آورم. ما در ایران با سه دگرگونی رو به رو هستیم: دگرگونی نسل، دگرگونی گفتمان و دگرگونی رژیم. نخست دگرگونی نسل. هر نسل دوره‌اش ۲۵ تا ۳۰ سال است. منظور این نیست که در هر ۲۵ یا ۳۰ سال تمام یک جامعه عوض می‌شود بلکه زندگی فعال هر نسل مورد نظر است. نسلی که در این ۳۰ سال به دنیا آمد و پرورش پیدا کرد به سبب ویژگی‌هایی که دارد به احتمال زیاد حامل مهمترین تحول تاریخ ایران است. چون هیچ نسل ایرانی تا این حد درس‌خوانده نداشته است. البته ما نمی‌دانیم سطح دانش آنها چقدر بالا است ولی مهم این است که مردمی بتوانند بخوانند و خودآموزی کنند. خود این مساله که آدم احساس کند دانشگاه رفته و تحصیلکرده است ادعاها و خواست‌هایی را در انسان بر می‌انگیزد. به نظر من نسل کنونی اساس و پایه تغییراتی است که در جامعه ایرانی می‌توانیم انتظار داشته باشیم. نسلی که بعد از انقلاب برخاسته به سبب تجربه یگانه‌ای که ملت ایران در سی سال گذشته داشته نسلی متفاوت با ماست و این تجربه نه تنها آنها را متفاوت از ما کرده بلکه با رژیم و فضایی هم که در آن بزرگ شده متفاوت است. بیست سال پیش می‌گفتند این جوانان را دارند مغزشویی می‌کنند ولی من می‌گفتم نه نمی‌توانند، زیرا به تاثیر درس خواندن و دانشگاه رفتن معتقد بودم.
اصولا نسل جوان دو ویژگی دارد: یکی این که در وضع موجود سود پاگیر ندارد در حالی که ما همه در وضع موجود سود پاگیر داریم؛ و از اینجاست که تغییر شروع می‌شود. انسان اگر از وضع موجود آزاد باشد به فکر تغییر می‌افتد. خصوصیت دوم این که نسبت به گروه‌های سنی بالاتر حساسیت‌ش در برابر خطر کمتر است. این دو خاصیت برای جامعه‌هایی مثل جامعه ما ماده منفجره است. علاوه بر تغییر کیفی، در رابطه با نسل تازه ایران با تغییر کمی هم رو به رو هستیم. در حال حاضر حدود ۶۰ درصد جمعیت ایران زیر ۳۵ سال است. این پدیده‌ای است که تا به حال سابقه نداشته و پس از این هم در ایران تکرار نخواهد شد. زیرا این نسل به شدت نسل پیشین به فرزندآوری نخواهد پرداخت، چون نه روحیه‌اش را دارد و نه وقت‌ش را.
دگرگونی دوم همان تغییر گفتمان است. اصطلاح گفتمان را داریوش آشوری در برابر واژه فرنگی دیسکورس نهاده است. دیسکورس واژه تازه‌ای است در این معنا و بر می‌گردد به سده هفده میلادی. در آن هنگام دکارت کتاب کوچکی، رساله‌ای، نوشت به نام «دیسکورس در روش بکار بردن عقل» که محمدعلی فروغی آن را به فارسی زیر عنوان گفتار در روش ترجمه کرده است. جمله با‌مزه‌ای در آغاز این رساله است که می‌گوید: «هیچ چیز در جهان به خوبی عقل تقسیم نشده است زیرا هیچ کس بابت سهم خودش گله‌ای ندارد.» با این رساله پایه فلسفه جدید گذاشته شد و دیسکورس معنای نویی پیدا کرد. تا آن زمان مذهب بر اندیشه و زبان تسلط کامل داشت. دکارت یک ساختار منطقی را عرضه کرد که به پرسش‌های فلسفی پاسخ می‌داد و گفتمان تازه‌ای گفتمان مذهبی را پیروزمندانه چالش کرد. دیسکورس را در زبان‌های اروپائی، هم به معنی گفتمان رایج و هم به معنی بحث و گفتمان مسلط یک جامعه یا دوره بکار می‌برند و من به این معنی در نظر دارم. گفتمان دکارت تا سده نوزدهم گفتمان مسلط بود.
جامعه ما از دوران مشروطیت و از اواخر قرن نوزدهم صاحب گفتمان شد. ما از طریق لایه نازک ایرانیانی که با اروپا آشنا بودند با گفتمان تازه‌ای آشنا شدیم. در واقع از سده سیزده میلادی که مغول‌ها آمدند و همه چیز را به هم ریختند دیگر گفتمان نداشتیم. مذهب بود و بس که هرچه بیشتر آن را در خرافات فرو می‌بردند. پیش از آن البته داشتیم و باز از پایان سده نوزده دارای گفتمان شدیم یعنی بحث مشروطه به جامعه عرضه شد و سراسر جامعه را فراگرفت. در یک دوره کوتاه، یعنی طی یک نسل، انحصار ذهنیت ایران گفتمان دوره مشروطیت بود که می‌توان آن را گفتمان دوره دمکراسی لیبرال خواند، ولی البته این گفتمان صورت ناقصی از گفتمان روز اروپا بود که توسط ایرانیانی که اطلاعات اندکی از فرهنگ اروپایی داشتند وارد جامعه شده بود. می‌توان گفت از دریای فرهنگ اروپایی به قدر کوزه‌ای آب برداشته شده بود. ولی همان مقدار هم در آن زمان ما را متوجه این نکته کرد که سیاست و فرهنگ نیاز به گفتمان مشترک تازه‌ای دارد. از آن زمان بود که ما احساس کردیم برای این که کشورمان را از آن شرایط قرون وسطایی در آغاز سده بیستم میلادی بیرون بیاوریم به یک گفتمان عمومی آزاد از مذهب نیاز داریم.
ریشه بحث‌های سیاسی تا امروز ایران از چپ تا راست در گفتمان آن دوره هست. در واقع پدران فکری همه اندیشه‌های گوناگون سیاسی که امروز در این سالن حضور دارند در صد و اندی سال پیش هم وجود داشتند. از همان زمان در کنار گفتمان دوره مشروطیت دو گفتمان چپ مارکسیسم ـ لنینیسم و گفتمان مذهبی شروع به بالیدن کردند. از دهه چهل گفتمان مشروطیت فرو افتاد و دو گفتمان چپ و مذهبی شروع به رقابت با یکدیگر کردند. در دوران انقلاب ما وارد یک گفتمان مسلط جدید شدیم و آن گفتمان اسلامی‌و مذهب در جامه “مدرن” شده انقلابی بود. حکومت مذهبی تنها تسلط دولتی نداشت بلکه بر گفتمان جامعه مسلط بود. در سی سال گذشته یک مقدار به سبب تغییر نسل ولی بیشتر به سبب تغییراتی که در ذهن ما رخ داده بود هر دو گفتمان چپ و مذهبی از تخت تسلط پایین کشیده شدند و گفتمان کنار گذاشته شده مشروطه شروع کرد به بازگشتن به ریشه‌ها و اصل خود. و ما که حالا زبان فرنگی را یاد گرفته بودیم رفتیم به جستجو در ریشه آن گفتمان در منابع اصلی و همت گماشتن به ترجمه آنها به فارسی که حاصل‌ش کتاب‌های زیادی است که در این باره منتشر شده. من نام این گفتمان را دمکراسی لیبرال نهاده‌ام.
امروزه بحث اصلی مردم دمکراسی لیبرال است و از آن مهم‌تر تکیه بر لیبرالیسم است. بدون لیبرالیسم دمکراسی ناقص و ناپایدار است. لیبرالیسم از لحاظ لغت یعنی آزادی و آزادمنشی. اما در اصل از دو فرایافت اساسی تشکیل می‌شود، یکی حق فرد انسانی و دیگری مسئولیت فرد انسانی. حق فرد انسانی یعنی انسان با خودش حقوقی می‌آورد؛ با حقوقی به دنیا می‌آید که در سده چهارم پیش از میلاد اسمش را گذاشتند حقوق فطری (آفرینشی) یا حقوق طبیعی. آمریکایی‌ها در قانون اساسی‌شان به آن گفته‌اند «حقوق سلب‌نشدنی» یعنی هیچ اکثریت و حکومتی و هیچ مذهبی نمی‌تواند آن را سلب کند.
عنصر دوم لیبرالیسم مسئولیت فرد انسانی است. وقتی معتقد باشیم فرد انسانی حقوقی دارد در این صورت نمی‌توان او را عاری از مسئولیت دانست. فرایافت اول را یونانی‌ها و فرایافت دوم را ما ایرانی‌ها به دنیا شناساندیم. به این معنا که انسان خودش می‌تواند نیک و بدش را تشخیص دهد. ایرانی‌ها گفتند که فرد انسانی هم مسئول خودش است هم مسئول پیروزی اهورامزدا بر اهریمن است. زیرا اهورامزدا بی کمک انسان نمی‌تواند بر اهریمن پیروز شود و این پیشرفت بزرگی است که ما کردیم. اصل لیبرالیسم این است که خدمتتان عرض کردم نه به این معنا که هر که هر چه توانست پول در بیاورد. لیبرالیسم به معنایی که گفتم با خودش فرایافت برابری می‌آورد وقتی می‌گویید همه دارای حق هستند و همه مسئولیت دارند سراغ جاهای دیگر هم می‌روید. حالا در زمانه ما فرایافت انصاف هم وارد می‌شود که جان رالز بهتر از هر کس بسط داده است. افراد برابرند ولی جامعه نمی‌تواند برابر باشد، جامعه می‌تواند منصفانه باشد. امروز جامعه ایرانی توانسته است به این نکته‌ها برسد. چه اندازه مردم این را قبول دارند یا ندارند اصلا مهم نیست. گفتمان تنها از باورمندان درست نمی‌شود بلکه بیشتر از کسانی است که ناگزیر می‌شوند آن را بپذیرند. ما در دهه‌های چهل و پنجاه به خوبی می‌دیدیم که چگونه افراد ناگزیر می‌شوند به یک گفتمان بپیوندند.
پس تغییر گفتمان هم صورت گرفته است که در جامعه شناسی به آن تغییر پارادایم می‌گویند. امروز این تغییر پارادایم در ایران انجام شده است. کافی است اندکی به آنچه از ایران می‌آید توجه کنیم. یک نمونه‌اش گفتمان مطالبه‌محور است که متاسفانه در این غوغای انتخابات دیده نشد. این گفتمان از سنگ‌های بنای آینده سیاست ایران است هرچند ممکن است کسانی که آن را نوشته‌اند خود متوجه اهمیت کارشان نباشند. حالا همبستگی و همگرایی زنان هم البته به آن پیوسته است. پس دومین تغییری که با آن سر و کار داریم تغییر گفتمان است که در تاریخ خودمان هم دیده‌ایم چه نقشی در سرنوشت جامعه دارد.
تغییر سوم امر تغییر رژیم است که حالا در جریان‌ش هستیم و یک زمان تصور می‌شد تنها از راه قیام مسلحانه، مبارزه مسلحانه و انقلاب خونین به وقوع می‌پیوندد، اما این تفکر اندک اندک تغییر کرد و موضوع اصلاح‌طلبی پیش آمد زیرا در خود رژیم علایمی دیده شد که جامعه را به امکان انجام اصلاحات امیدوار می‌ساخت. امروزه ما با تغییر رژیم به معنای تغییر فلسفه حکومت رو به رو هستیم و نه به مفهوم تغییر جمهوری اسلامی. دیروز جنبش مردم از اعتراض به نحوه شمارش رایها شروع شد و فردا به تغییر رژیم خواهد رسید. با توجه به دو تغییری که گفته شد تغییر رژیم اجتناب‌ناپذیر است. در قرن چهارم پیش از میلاد یک تاریخ‌نگار یونانی تاریخ جنگ داخلی یونان را نوشت و برای اولین بار فلسفه و منطق تاریخ را نشان داد. منطق تاریخ به معنی نشان دادن معانی ژرف رویداد‌ها و رابطه علت و معلولی آنهاست. در مورد ما وقتی جمعیت و گفتمان تغییر کرده چاره‌ای جز تغییر رژیم نیست چون زمان به سود آن دو کار می‌کند.
اکنون ببینیم حوادث کنونی چه معنا دارد و چه مسیری را می‌تواند طی کند. خیلی‌ها گفتند انتخابات مسخره‌بازی است و مواد قانون اساسی را به رخ ما کشیدند و گفتند برویم انتخابات را تحریم کنیم. گویی دیگران قانون اساسی جمهوری اسلامی را نخوانده‌اند و از آن اطلاعی ندارند! ولی این انتخابات در شرایطی رخ داد که منهای آزادی انتخاب بقیه آن آزاد بوده است. تبلیغات، بحث آزاد تلویزیونی، گردهمایی و تظاهرات، هر شب بحث و مجادله کردن در خیابان‌ها و میدان‌های شهرها و… همه اسباب یک انتخاب آزاد بود بجز آزادی انتخاب.
دلائل این برخورد تازه رژیم بسیار است. رژیم درگیر مسایل خارجی بود، از جمله به علت مسئله هسته‌ای در معرض تحریم بیشتر قرار داشت و از سوی دیگر شرایط اقتصادی سخت کشور که بیشتر محصول چهار سال اخیر ولی در کل ناشی از دوران سی ساله جمهوری اسلامی است مردم را به ستوه آورده بود، در نتیجه این نیاز وجود داشت که مردم به میدان بیایند تا خشم خود را بیرون بریزند و کمی آرام شوند و به آمریکایی‌ها هم نشان داده شود که در ایران دمکراسی هست.
پشت سر همه اینها سپاه پاسداران است که چهار سال پیش گفتند با چراغ خاموش حرکت کرده و احمدی‌نژاد را سر کار آورده‌اند. در چهار سال گذشته استانداران از میان افراد سپاه برگزیده شدند. ضمن آن که ۷۰ درصد موسسات اقتصادی مملکت در دست سپاه است. احمدی‌نژاد هم تمامی پولی را که می‌توانست از بابت افزایش بهای نفت خرج کند، پس از پرداخت حق بیت رهبری که حدود یک میلیارد دلار در سال می‌شود، همه را صرف تقویت پایگاه قدرت خود کرد. فرماندهان سپاه فکر کردند با این مقدمات می‌توانند رقیبان خود را در رهبری سنتی رژیم خرد کنند.
پاسداران اگر این مرحله مبارزه را ببرند دیکتاتوری نظامی ـ جمکرانی مورد نظر خودشان را برقرار خواهند کرد. اینها آخوندها را هم قبول ندارند. نسل جوان پاسداران درس خوانده هستند. دفترهای پژوهش سیاسی ـ اجتماعی دارند و طبعا بلندپروازی دارند و می‌گویند می‌خواهیم جهان را اداره کنیم. این است که اینها حساب کردند که می‌توانند در این انتخابات احمدی‌نژاد را با تاکتیک چراغ روشن سر کار می‌آورند و بقیه امور را هم با کودتا انجام می‌دهند.
این برنامه اگر موفق شود حکومت پاسدار ـ مافیای مالی و چاه‌های جمکران و شعبه‌هایش در شهرها (به معنی کنار گذاشتن مذهب در فرم کلاسیک آن) را شاهد خواهیم بود. وقتی انتخابات انجام شد بدون شمارش آرا گفتند که برنده را تعیین می‌کنیم چون از یک سو ترسیدند اگر رایها را بشمارند ممکن است نتیجه درز کند و از سوی دیگر خواستند که به این مردم تودهنی بزنند و از آنها زهر چشم بگیرند. این بود که به عمد دو ساعت پس از پایان انتخابات نتیجه را اعلام کردند یعنی چهل میلیون رای را ظرف دو ساعت خواندند! دفترهای سیاسی سپاه پیش‌تر نتیجه‌گیری کرده بودند که مردم در تابستان و زمستان امسال به علت شرایط ناگوار اقتصادی شورش خواهند کرد و این مطلب را به علی خامنه‌ای هم اعلام کرده بودند و سرکوب حرکت مردم را تصویب هم کرده بودند. فرماندهان سپاه امروز اطمینان دارند که از عهده سرکوب این جنبش برخواهند آمد. اما این که مردم تا چه حد مقاومت کنند معلوم نیست هر چند که مردم تا حالا خیلی خوب مقاومت کرده‌اند.
در این میان دو عامل به زیان برنامه سپاه عمل می‌کند. یکی اینکه نمی‌توانند میدان تیان‌آن‌من را تکرار کنند و دوم آن که روحانیت هم به آنها اجازه این کار را نمی‌دهد. روحانیت که تعدادشان حدود ۲۰۰ هزار نفر است همه در غنایم سپاه سهیم نیستند و آن‌هایی هم که در مراتب بالا سهیم هستند نسبت به آینده خود و آینده اسلام نگران هستند و می‌ترسند که پاسداران ریشه آنها هم را بزنند و تاثیر این سرکوب در میان مردم متوجه اسلام شود و آنگاه اسلام دیگر در ایران اعتباری نخواهد داشت.
با انتخابات بیست و دو خرداد جنبش و مبارزه‌ای آغاز شده است که متوقف کردنی نیست. ما احتمالا در آغاز پایان رژیم اسلامی هستیم. وینستون چرچیل در جنگ جهانی دوم و بعد از پیروزی متفقین در العلمین گفت «این پایان نیست؛ آغاز پایان هم نیست؛ اما شاید پایان آغاز باشد.» من گمان می‌کنم در ایران از پایان آغاز گذشته‌ایم و در آغاز پایان هستیم.
بخش پرسش و اظهار نظر
پرسش ــ یکی از خواست‌های انقلاب مشروطه این بود که نهادهای دمکراسی برقرار شود ـ حتی پیش از آن امیرکبیر هم در این راستا گام‌هایی برداشت ـ با کودتای ۱۲۹۹ و ایجاد جمهوری اسلامی شرایط ایجاد این نهادها از بین رفت. ما امروزه جامعه مدنی داریم و جمعیت زنان از خاتمی حمایت کرد. در این انتخابات هم دیدیم که هر کاندیدایی که از خواست‌های زنان حمایت می‌کرد مورد حمایت زنان قرار می‌گرفت.
شما لیبرالیسم را مترادف با دمکراسی به کار می‌برید، آیا منظور شما از منصف بودن اجرای عدالت اجتماعی است؟ لطفا مطلب را روشن تر کنید.
همایون ــ در این که اصلاحات امیرکبیر زمینه دمکراسی را آماده می‌کرد من شک دارم. در شرایط دهه سی سده نوزده فکر نمی‌کنم کسی حتا تصوری دوردست از دمکراسی داشت. امیرکبیر بجز دارالفنون یک سری اصلاحات اداری کرد اما ایجاد زیر‌ساخت‌های اجتماعی ـ اقتصادی لازم برای دمکراسی نتیجه همان کودتایی است که شما اشاره کردید. من هر جامعه‌ای را نگاه می‌کنم می‌بینم نوعی کودتا یعنی یک ضرب شصت نظامی یا قدرت‌نمایی خواه از سوی پادشاه یا کسی چون کرامول لازم داشته است. جامعه مدنی که اشاره کردید درست است، ما از دوره مشروطه جامعه مدنی داشته‌ایم یعنی بخش‌هایی از جامعه یک کشور که فاصله بین مردم و حکومت را پر می‌کند و بستگی به حکومت ندارد ولی از توده مردم هم فاصله دارد چون سازماندهی شده است. دوتوکویل از آن به نام سازمان‌های مدنی نام می‌برد چون می‌خواهد بر اهمیت سازماندهی در آن تاکید کند. رشد وسیع‌تر جامعه مدنی در دوره جمهوری اسلامی صورت گرفت.
لیبرالیسم مترادف دمکراسی نیست بلکه لازمه دمکراسی است یعنی اگر شما حق مردم بر حکومت بر خودشان را بشناسید لازم است که حقوق دیگر افراد را نیز به رسمیت بشناسید، حقوقی که حتا با رای اکثریت از دست نمی‌رود. در روزگار ما دمکراسی لیبرال حکومت اکثریت در چهارچوب اعلامیه حقوق بشر است.
جامعه منصفانه را در برابر عدالت اجتماعی آورده‌اند. چون در عدالت اجتماعی یک عنصر برابری به زور هست. انصاف در زبان انگلیسی نه تنها حق هر کس را در نظر گرفتن معنی می‌دهد بلکه در نظر گرفتن قوانین نیز از آن فهمیده می‌شود.
پرسش ــ جمهوری اسلامی‌بر دو هویت جمهور مردم و اسلام تنها بر قرائت خودش تکیه کرده است. خمینی در بهشت زهرا گفت من با کمک مردم توی دهن این دولت می‌زنم ولی در نماز جمعه این هفته خامنه‌ای در واقع گفت من به کمک دولت تو دهن مردم می‌زنم. سئوال من به‌طور مشخص این است که حالا که معترضین «الله‌اکبر» می‌گویند آیا این به مفهوم بازپس‌گیری شعارهای اسلامی است که دولت سی سال پیش بیان می‌کرد یا این که معترضین به آن معتقدند؟»
همایون ــ خدا بازپس گرفته نشده است. «الله‌اکبر» هم یک شعار است مانند شعارهای دیگر و کارساز هم هست و معترضین فکر می‌کنند نمی‌شود به کسی که «الله‌اکبر» می‌گوید تیراندازی کرد.
دکتر مهرداد مشایخی ــ در آینده هنگامی که مورخین تاریخ این دوره را بررسی کنند این یک سال به یاد‌ماندنی خواهد ماند. چون پس از سی سال دارد توازن قدرت از دولت به ملت عوض می‌شود. دوم این که جامعه مدنی توانست در این سال خودش را بازسازی کند و با بحث مطالبه‌محور وارد فضای انتخاباتی و کارزار انتخاباتی شود و متعاقب آن تغییری است که در دولت داده می‌شود.» وی اضافه کرد: «دولت از ابتدای انقلاب اسلامی این توانایی را داشته که خودش را ترمیم کند. برای مثال در مواردی چون کنار گذاشتن بنی‌صدر و حذف جناح چپ و… ولی امروزه این دولت ترمیم شدنی نیست با توجه به نطقی که خامنه‌ای در نماز جمعه کرد شکاف‌ها غیر‌قابل ترمیم است یعنی عامل ایدئولوژی در جمهوری اسلامی پایان یافت. الان بازی رو در رو است و با سلاح و با قدرت. به هر حال یکی از مسایل جالب این است که جامعه مدنی که نمی‌توانست کاندیداهای خودش را داشته باشد با فشار سبب شد کروبی وموسوی به سوی جامعه مدنی بیایند.
همایون ــ من با بسیاری از دیدگاه‌های آقای مشایخی موافقم و مطالبی هم که الان گفتند درست است. درباره شکاف در جمهوری اسلامی هم دکتر مشایخی حق دارد. حالا صحبت از تغییر رژیم است، یا به دست پاسداران یا به دست مردم، و مبارزه در این جهت است.
پرسش ــ شما استراتژی را بیان کردید ولی علت این استراتژی چیست؛ مذهبی است یا اقتصادی؟ اگر مذهبی است چه نیروهایی رو به روی هم هستند؟
همایون ــ انگیزه مبارزه قدرت خود قدرت است؛ قدرت کامل. اقتصاد وسیله مهمی است ولی موضوع مبارزه قدرت خود آن است. مشکل روشنفکران ما در سی چهل سال گذشته این بوده که کارکرد قدرت را نمی‌شناسند. تمام این بحث‌هایی که در محیط دانشگاهی و روشنفکری صورت می‌گیرد ربطی به کارکرد قدرت ندارد. در خلا شرایط دمکراتیک و در خلا حضور مردم هر کس می‌کوشد قدرت را به دست آورد. انقلاب اسلامی هم جنگی بود بر سر قدرت. خمینی هم فقط به فکر قدرت بود. او شیعه را هم ضعیف کرد، لباس آیت‌الله‌ها را هم درآورد. گروه‌های چپ هم همین‌طور در پی قدرت بودند. امروز هم همین‌طور است، پاسداران فکر می‌کنند حق‌شان بیشتر است و برای اداره کشور مناسب‌ترند.
دکتر امیرحسین گنج‌بخش ــ باید بگویم که من به جز یک نفر کسی را نمی‌شناسم که وضعیت امروز را پیش‌بینی کرده باشد، انتخاب احمدی‌نژاد هم همین طور و انتخاب خاتمی را هم همین‌طور. اما سئوال من امروز از آقای همایون به عنوان رایزن حزب مشروطه ایران این است که با توجه به این که رهبری جنبشی که امروز پیدا شده نه در دست جمهوری‌خواهان است و نه در دست مشروطه‌خواهان، آیا ما حاضریم یک سری اختلاف‌نظر‌ها درباره کودتای ۲۸ مرداد و انقلاب اکتبر را کنار بگذاریم و مشترکا زیر شعار ابطال انتخابات و انتخابات آزاد با کودتایی که در ایران انجام شده مقابله کنیم؟
همایون ــ ما آن قدر دست‌مان را برای اتحاد و همبستگی دراز کرده‌ایم که دست‌مان سبز شده است. ما با همه حاضریم در این موضوع مشخص همکاری کنیم؛ به استثنای مجاهدین. شعار ابطال انتخابات دارد در ایران کهنه می‌شود و مبارزه از آن رد می‌شود. مبارزه بر سر انتخابات بود. این جنبش شباهت زیادی با جنبش مشروطه پیدا کرده است. رهبری جنبش کنونی در دست کسی نیست. رهبری در دست گفتمان است. دو ماه پیش چه کسی به موسوی و کروبی صفت رهبری می‌داد؟ موسوی دارد با حساب عمل می‌کند و ثابت مانده است روی انتخابات برای این که پیش از هر چیز از دستگیری خودش می‌ترسد. این رژیم دارد بخشی از تاریخ دوران انقلاب اسلامی را تکرار می‌کند و همانند رژیم پیشین بخش‌هایی از تن خودش را می‌کند.
ما باید همراه جنبش باشیم نه این که از آن جلو بیفتیم. ما در بیرون ایران بکلی داریم بی‌ربط می‌شویم. باید گوش‌ها را چسباند به دیوار ایران و به آنچه در آنجا می‌گذرد توجه کرد و دچار عقده خود برتربینی نشد.
پرسش ــ شما از گفتمان لیبرالیسم در اروپا صحبت کردید. اما این گفتمان در جامعه نمی‌توانست پیدا بشود مگر آن که یک انقلاب پشت سرش باشد. بورژوازی فرانسه خواستار آزادی و برابری بود و به خاطر آن انقلاب کرد. ده‌ها انقلاب که بعد از انقلاب فرانسه در اروپا رخ داد لیبرالیسم را تقویت کرد. بدون سقوط حکومت قاجار هم نمی‌شد جنبش مشروطه موفق شود. بعد هم رضاشاه آمد و همه چیز را به هم زد و بعد دوران محمدرضا شاه که در آن خفقان کامل بود. بدون انقلاب ۵۷ هم شرایط امروز به وجود نمی‌آمد.
اگر این جنبش مردم شکست بخورد حکومت مردم را بدبخت‌تر خواهد کرد. حکومت جمهوری اسلامی باید کاملا از بین برود. کنار آمدن با یک جناح رژیم باعث می‌شود بدبختی ادامه یابد.
همایون ــ انقلاب فرانسه در پایان سده هژده روی داد، اما مدرنیته بر‌می‌گردد به سده دوازدهم. پیش از آن از سده دهم میلادی تا سده سیزدهم یک جنبش روشنگری ایرانی اسلامی وجود داشت که پروفسور فرای از آن به نام «سه سده زرین ایران» نام برده است و به ویژه اشاره دارد به کارهایی که ابن‌سینا روی کارهای ارسطو کرده است. اندیشه‌های ابن‌سینا از طریق اسپانیا به اروپا رسید. در قرن دوازدهم پاپ بندیکت ۱۵ که پاپ فعلی نام خود را از او گرفته به کشیش‌ها دستور داد تا به صومعه‌ها بروند و به تفکر و مطالعه بپردازند. آنها اول از منابع عربی و بعد منابع یونانی استفاده کردند. و در نتیجه رنسانسی از قرن دوازدهم شروع شد که به آن رنسانس کوچک می‌گویند.
مدرنیته را باید از قرن پانزده و شانزده سراغ گرفت و ربطی به انقلاب فرانسه ندارد. تغییر نگاه انسان و از جمله سکولاریسم، همه پیش از انقلاب فرانسه است. بخش اعظم تمام فلسفه اقتصادی ـ سیاسی امروز جهان مربوط به قرن هژدهم است.
گفتمان جنبش تازه محصول انقلاب اسلامی نیست. انقلاب بعدی هم از روی انقلاب فرانسه و روسیه نخواهد بود. انقلاب امروز لیبرال دمکرات است و آینده ما را از این که مرتب انقلاب کنیم نجات خواهد داد.
پرسش ــ تاریخ را با تاریخ باید ورق زد. می‌دانید که امیرکبیر بست مذهبی را از بین برد. در شرایط فعلی جنبشی که رهبری داشته باشد وجود ندارد ولی آیا می‌شود حرکتی را در جامعه به وجود آورد بدون این که رهبری داشته باشد؟
پرسش دیگر ــ آنجایی که بین دو جناح رژیم بحث قدرت صورت می‌گیرد بین دو نیرویی است که از آغاز حکومت اسلامی وجود داشته است یعنی بین عدل اسلامی و جمهوری اسلامی. زمانی که احمدی‌نژاد را سر کار آوردند بخشی از سپاه خامنه‌ای را هم به دنبال خود کشاند. اکنون هم احتمال زیاد دارد که حکومت عدل اسلامی سر کار بیاید. من نمی‌دانم این جنبش آنقدر قدرت دارد که به پیروزی برسد یا نه؟»
پرسش دیگر ــ شما گفتید که گفتمان در زمان‌های مختلف و در کشورهای مختلف فرق می‌کند. وظیفه ما اکنون چیست و ما چه جور باید خودمان را با گفتمان جدید تطبیق بدهیم؟ آیا زمان‌ش نرسیده که از شعارهای دمکراسی‌خواهی، حق شهروندی، جدایی دین از حکومت استفاده کنیم؟ در زمان انقلاب اسلامی شعارهای مرگ بر این و آن سبب انجام آن اعدام‌ها در پشت بام مدرسه علوی شد. آیا در شرایط امروز بهتر نیست شعار مرگ بر را حذف کنیم؟
پرسش دیگر ــ الان دو حالت وجود دارد، یا حکومت موفق می‌شود و یا مردم. اگر مردم پیروز شوند چه کسی شایستگی دارد جای حکومت فعلی بنشیند؟ در انقلاب اسلامی همه می‌گفتند شاه برود شاه برود و فکر نکردند آنچه جای آن رژیم می‌آید ممکن است بهتر نباشد. چه باید بکنیم که آنچه جای این رژیم می‌آید بدتر نباشد؟»
پرسش آخر ــ مردم امروز از حداقل خواست‌هاشان صحبت می‌کنند نه از حداکثر خواست‌هاشان. من با شما موافقم که رهبری در داخل است و ما حاشیه‌نشین هستیم از شاهزاده گرفته تا مجاهدین. سئوال من این است که این رهبری که ما می‌گوییم در داخل است چگونه می‌تواند شکل بگیرد و ما تمرین دمکراسی را از کچا شروع کنیم. من چند روز پیش با دکتر اسماعیل خویی صحبت می‌کردم و از او پرسیدم مرگ بر را باید بگویم یا نه؟ او گفت بگو! مردم در ایران نمی‌توانند بگویند ولی تو بگو!
همایون ــ عدل اسلامی و جمهوری برابر هم نبوده‌اند. درست است که یک ساختار مذهبی بر ساختار یک جمهوری دمکرات تحمیل شده ولی تا انتخابات دوم خرداد ۱۳۷۶ انتخابات درست و حسابی در ایران برگزار نشد. آنچه جای این رژیم خواهد آمد هم عدل اسلامی نخواهد بود. پاسداران خرافات را جای دین گذاشته‌اند. ما داریم به سوی فاشیسم دهه سی قرن بیستم اروپای مرکزی می‌رویم. احمدی‌نژاد را دست‌کم نگیرید. او آدم بسیار محدودی است و نادانی و محدودیت قدرت زیادی به آدم می‌دهد.
گفتمان لیبرال دمکراسی را باید ورزید. سال‌هاست که پیشنهاد من به سیاسی‌کاران و روشنفکران این است که از همین حالا تمرین کنید و بورزید. با گفتن نمی‌شود، باید تمرین کرد. در ایران هم امکان این نوع آموزش هست.
وحشت نداشته باشید که پس از این جنبش، این انقلاب، اتفاقی مانند انقلاب اسلامی خواهد افتاد. غیرممکن است که عوامل تشکیل دهنده دو پدیده متفاوت باشند و نتیجه یکسان شود. آنچه جای این حکومت را خواهد گرفت نیروی مردمی است. در انقلاب قبلی فرهمندی خمینی برنده شد ولی در شرایط امروز موسوی و کروبی فقط ابزار هستند. مردم نمی‌توانند امروز موسوی را کنار بگذارند ولی فردا از او رد خواهند شد.
در پاسخ به این پرسش که چه کسی شایستگی جانشینی این رژیم را دارد تنها می‌توان گفت هر کس بهتر عمل کرده باشد، هر کس به شعارهای‌ش وفادارتر و در عمل نسبت به آنها پایدارتر باشد. گفتمان انقلاب مشروطه پیروز شد چون به اعتبار و نام یک نفر شناخته نشده بود. بترسید از این که همه چیز به یک شخص شناخته شود. بیان کردن حداکثر آرزو ایرادی ندارد ولی در ایران باید مرحله به مرحله عمل کرد. ما در خارج آن ملاحظات را نداریم. حرف البته رایگان نیست ولی هزینه زیادی هم ندارد. در ایران بجای مرگ بر خامنه‌ای مرگ بر ولایت فقیه و بجای مرگ بر احمدی‌نژاد مرگ بر دیکتاتور می‌گویند. از آنها باید آموخت.
داریوش همایون در پایان با ابراز تاسف اظهار داشت که باخبر شده در تورنتو، کانادا، بین دو گروه از ایرانیان هنگام برگزاری تظاهرات پشتیبانی از جنبش مردم ایران برخوردی بر سر پرچم روی داده که منجر به دخالت پلیس شده است. وی آرزو کرد که دیگر چنین برخوردهایی صورت نگیرد.
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
کانون دوستداران فرهنگ ایران، واشینگتن، ژوئن ۲۰۰۹
