هر چه بر جنایات رژیم و گسترش خشونت دولتی افزوده می شود، بازهم تاکید دوباره بر درستی ضرورت گذار از فرهنگ کینه و انتقام به عنوان مرز میان دو فرهنگ دیکتاتوری و دمکراسی از اهمیت بیشتری برخوردار می شود.
***
گفتگوی فرخنده مدرس با دکتر مهرداد پاینده
ــ در آخرين گفتگو اشاره ای گذرا داشتيد به مسئله «بخشودن و فراموش نکردن». نخست بايد بپرسيم که آيا شما با کسانی موافقيد که اخذ اين «موضع» را از امروز برای رسيدن به دمکراسی لازم می‌دانند؟
مهرداد پاينده: «بخشودن و فراموش نکردن» یکی از مهمترین چالشهایی‌ست که باید از همين امروز به سراغ آن رفت و تکلیف خود را با معضل خشونت که با تاریخ سیاسی ما، از دوره‌هائی، هم‌وجود بوده است، معین کرد. من وقتی به انقلاب و بویژه به دهه ی شصت نگاه می کنم، بار اندوه سینه ی مرا می فشارد. اندوه از اینکه همه ی گروههای سیاسی آن زمان، چه حاکمین اسلامی و چه اکثريت مطلق اپوزیسیون، بگونه ای غرق در تقدس خشونت و فرهنگ مقابله ی فیزیکی با مخالفین و حس انتقام گیری بودند. در آینه ی چنین تقدسی چیزی جز اعدامها و ترورها را نمی توانست دید. این «تقدس خشونت» به آن فاجعه هایی کشید که عاملین و مجریان آن باید روزی در دادگاهی مدنی به آن پاسخگو باشند و اگر جرمشان به اثبات رسید، کیفر قانونی خود را خواهند گرفت. اما مجرم اصلی چنین جنایاتی همه ی آن کسانی هستند که در باور خود حذف فیزیکی دگراندیش را به گونه ای توجیه سیاسی می کردند. و این امر بُعد فرهنگی آن است که نباید از آن گذشت. ما امروز باید مجرمین بیشماری را که در تقدس ذهنی و عینی فرهنگ خشونت و مرگ از هم پیشی می گرفتند، ببخشیم. اکثر آنها امروز آنچنان در عذاب وجدان بسر می برند که از آن فرهنگ جهالت فاصله گرفته اند، و در فاصله گزيدن بخش بزرگی از آنان می توانند به نگهبانان جامعه ی مدنی فردا تبدیل شوند. ما باید، با همه ی زخمهایی که از هم خورده ایم، خود را از چاله ی دردناک کینه پرور این فرهنگ خشونت بالا بکشیم و با گذشت از فرهنگ انتقام و کینه از منجلاب این تاریخ ننگین بدر آییم.
محک اصلی در برخورد با چنین فرهنگی چگونگی برخورد ما با جنایات رژیمی است که در آن سالهای سیاه و خون به دست افراد معينی، اما به عنوان مجریان یک جنون عمومی، دست به نابودی فیزیکی مخالفین سیاسی خود زدند. محاکمه ی این عده شايد امکان پذیر و حتا ضروری باشد، ولی محاکمه ی بسیاری از آن «سربازان گمنام امام زمان» که مخالفین سیاسی را برای حفظ حکومت اسلامی و در راه خدمت به خدا، يا به هر دليل ديگری لو می دادند، لزومی ندارد، مگر آنکه شخصا در قتل کسی مستقیما شرکت کرده باشند. البته این جنایت فرهنگی را که گریبانگير انقلابیون آن نسل بوده است، باید با کرامتی بزرگ منشانه بخشید ولی همیشه یادآور آن بود. زیرا میهن ما باید یک خط پایان بر این فرهنگ خشونت بکشد، وگرنه هر خشونتی خشونت دیگری را توجیه می کند و آنهم با آنچنان توجیه‌های دمکرات منشانه‌يی که من و شما هم در آن می مانیم.
بحث امروز ما در باب این معضل برای آینده ی دمکراسی در ایران حیاتی است. چند سال پیش آقای اکبر گنجی آن را دامن زدند و زنده یاد آقای داریوش همایون آن بحث را صیقل دادند. ولی هر چه بر جنایات رژیم و گسترش خشونت دولتی افزوده می شود، بازهم تاکید دوباره بر درستی ضرورت گذار از فرهنگ کینه و انتقام به عنوان مرز میان دو فرهنگ دیکتاتوری و دمکراسی از اهمیت بیشتری برخوردار می شود.
اگر به پرسش شما برگردیم، باید بگویم، آنکس که امروز “دمکرات مآبانه” نمی بخشد، نمی تواند فردا آن شخصيتی را دارا باشد که در مقابل احساسات جریحه دار صدها هزار ایرانی برانگيخته مقاومت کند، که خواهان انتقام گیری از حاکمین اسلامی هستند. دمکراسی به آرامش و صلح نیاز دارد و نمی تواند با کینه وانتقام آغاز شود. کینه و انتقام حتا در زندگی شخصی دردی را دوا نکرده، اما در زندگی سیاسی فاجعه ها ببار آورده است.
ــ می‌بينيم اين «ميوه‌ی تلخ» احساس در شما را نيز برانگيخته است! اما اجازه دهيد در حد ممکن از احساس و همچنين از خودِ موضوع که به نوعی به هريک از ما به عنوان ايرانی و مالک اين تاريخ تلخ مربوط می‌شود فاصله گرفته و با ديدن بهتر واقعيت‌های ناديدنی بر برخی نکات طرح شده در پاسخ تان اندکی بيشتر تکيه کنيم:
در درجه نخست، “تقدس خشونت”، به نظر نمی‌آيد به اين صورت و در قالب چنين عبارت صريحی در ادبيات انقلابی گذشته يافت شود. حتا آن سازمان‌های سياسی که جان سپردن و جان ستاندن در راه آرمان‌های خود آن را لازم شمردند، به خودی خود برای اين نبودند که خشونت را مقدس شمارند. حتا آخوندهائی که بر بستر نظريه ولايت فقيه به قدرت دست يافتند، شايد قبل از آن که به قدرت رسند، اصلاً به فکرشان هم خطور نمی‌کرد، که برای برپا کردن و حفظ نظام خود مجبور شوند، اين همه بکشند و البته هواداران خود را نيز به کشتن دهند. نمونه آن آيـ‌ت‌الله منتظری و برخی آخوندها و افراد ديگر از دست در کاران حکومت ولايت فقيه است که به قول شما در عذاب وجدان از سفره خون و خشونت برای قدرت کنار کشيدند. تمام پرسش ما در اين است که چگونه می‌توان پيش از “آلودگی” به خشونت، مرزهای اخلاقی و وجدانی را چنان پررنگ و بلند کشيد، تا عبور از آنها تا حد ممکن ناممکن گردد؟ اساساً چرا رژيم‌ها در ادامه خشونت دنباله‌ی يکديگر بوده‌اند، بدون آن که بخواهيم قرار گرفتن رژيم اسلامی را در دوران جديد ايران بر سکوی اول مسابقه خونريزی ناديده بگيريم؟
مهرداد پاينده : پاسخ اين که “چرا رژيم‌ها در ادامه خشونت، دنباله‌ی يکديگرند” در خودش و فضای فرهنگ عمومی است که هر دسته فقط خشونت از سوی “دشمن” خود را زشت می‌پندارد. بنابراين ابتدا تصميم بگيريم از اين سلسله بسته پا بيرون بگذاريم. برای اين اقدام به این حرف کاملا درست شما می‌پردازم که وظیفه ی هر فرد دمکراتی است که کوشش در بالا بردن این دیوار اخلاقی و وجدانی کند. هرچه این ارزشهای اخلاقی در میان مردم و گروههای سیاسی گسترش بیشتری داشته و راهنمای زندگی روزمره ی همه ی ما باشد، به همان اندازه خطر استقرار دوباره ی خشونت در جامعه ی ما کمتر می شود.
بخشودن، اما بالاترین تقاضای اخلاقی از کسی است که عزیزترين پاره ی تنش را با استناد به امری بدون هیچ توجیه اخلاقی، وجدانی و انسانی از او گرفته اند. در اینجا «حس انتقام» چون سایه ای شوم همیشه در کمین می ماند و گاه نمی شود به آسانی ـ در اينجا آسان تنها کنايه‌ای از لحظه‌ی يک تصميم با همه‌ی دشواری غلبه بر خشم و کين است، نه دست کم گرفتن روح زخم‌خورده ـ با اتکا بر گرمای شمع «بخشش و گذشت» بر سرمای این سایه ی شوم غلبه کرد. لغو حکم اعدام نیز به نوعی «بخشودن» حقوقی یک جامعه و صرف نظر کردن دسته جمعی از «حس انتقام» است. ولی به هر حال ما باید در کل بستری را بوجود بیاوریم که نه یک شمع بلکه میلیونها شمع در وسعت یک جامعه بر سرمای «حس انتقام» چیره شوند. و اگر ما امروز پایه های فرهنگی چنین فردای فرهنگی را نریزیم، در فردای پس از جمهوری اسلامی نخواهیم توانست جلو فجایع انسانی چون کشتن معمر قذافی را بگیریم.
کشور و کل جامعه ی ما همين امروز ـ و نه در فردای پس از جمهوری اسلامی ـ به تک تک افرادی نیاز دارد که با همه ی خشونت دولتی ندای بخشش و گذشت را سر می دهند، حتا اگر به بهای مورد سرزنش قرارگرفتن از طرف کسانی باشند که زیر سایه ی حس نفرت بسر می برند يا اين احساس را دست مايه بسيج سياسی عليه حکومت می‌پندارند. نیاز ما به میلیونها انسانی است که با حضور گرمابخش خود جلوی خروش «حس انتقام» از همین افراد معدود کنونی را نیز بگیرند.
اگر اجازه دهید می خواهم به بخشش میلیونها انسانی اشاره کنم که خود و یا عزیزانشان قربانی جنون جمعی آلمانها در دوران نازیسم بودند. این بخشش بزرگوارانه ی آنها بود که به آلمانی ها این امکان را داد که با گذشته شان رودرو شوند و از فاجعه ای که برای دیگران بوجود آورده بودند به عنوان فاجعه ای برای خود و کل جامعه بشری یاد کنند. من به جرئت می توانم بگویم که کمتر خانواده ی آلمانی پیدا می شود که به نوعی در این جنون جمعی آلوده نبوده باشد. آنها هم «سربازان گمنام امام زمان» خود را داشتند، وگرنه شناسایی و قتل 6 میلیون یهودی که در جامعه ی آلمان آن زمان ذوب شده بودند، و صدها هزار دگراندیش کمونیست، سوسیال دمکرات، کاتولیک، سندیکالیست و… به این آسانی ها امکان پذیر نبود. دست بسیاری از آلمانی ها – آگاهانه یا ناآگاهانه – به خون آلوده بود. ولی «بخشودن و فراموش نکردن» آغاز راهی بود که به دمکراسی امروزین در این کشور نازیسم زده انجامید.
ــ شايد نگاه دقيق‌تر به تجربه آلمان و گذشته‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی ناسيونال ـ سوسياليستی آن ما را در فهم موضوع و شرايط و الزامات بيرون آمدن از سلسله خشونت ياری دهد. در مورد جنايت انجام شده آلمان نازی،”بخشش” از سوی قربانيان نيز از مقدمات بسياری گذشت: تشکيل دادگاه و محاکمات نورنبرگ، اعدام تعدادی از سران، حکم زندان برای تعدادی ديگر، تقسيم کشور به دو بخش، تعقيب عوامل و کارگزاران و قاتلين اردوگاه‌ها تا همين امروز! علاوه بر همه‌ی اين مقدمات ما با ملت سراسر آلوده به جنايتی روبرو بوديم که نه تنها از نظر نظامی بلکه در همه جبهه‌های ديگر شکست خورده بود. برای نشان دادن اين وضعيت، کلام هلموت اشميت صدراعظم سابق اما بسيار محبوب اين کشور را به ياری می گيرم که به تازه‌گی گفته است؛ ما نه تنها جنگ، بلکه اخلاق را باخته بوديم، اعتماد به نفس‌مان را از دست داده بوديم.
به نظر می رسد تقاضای بخشودن کس يا ملتی در ژرفای شکست و ناتوانی، اسير در دست پيروزمندان در زير کنترل نظم قانونی نوين نبايد چندان دشوار باشد. اما ما در ايران با رژيمی رو در روئيم که هنوز در قدرت است و برای ماندن در قدرت، مرزی در جنايت کردن نمی‌شناسد. سخنان مخالفين کنونی «بخشودن و فراموش نکردن» جنبه‌های منطقی و درخور تأملی دارد، از جمله اين که: اول مبارزه و دستيابی به پيروزی بر رژيم و بعد، در فردای پيروزی، تکليف جنايتکاران امروز را نظم آينده روشن خواهد کرد. آيا اين سخن انطباق بيشتری با آنچه در آلمان گذشت ندارد؟
مهرداد پاينده : به گمان من نه! بحث ما بر سر گذار از فرهنگ کینه و انتقام به عنوان اولین قدم برای مدنی کردن روابط اجتماعی است و نه سنجش موقعیت تاریخی برای به اجرا گذاشتن چنین فرهنگی. تحول فرهنگی را نباید با صدور حکم، تعيين تکلیف و امثالهم اشتباه گرفت، اصول و ارزشهای اخلاقی که مشروط به زمان و مکان نیستند. در آلمان آن زمان هم چنین نبود. دو امر را نباید نادیده گرفت: یکی اینکه نیروهای اشغالگر عاملان اصلی نظام ناسیونال- سوسیالیسم را مجازات کرده ولی از مجازات عمومی آلمانی‌ها گذشتند. در ضمن این مجازات در دادگاه و در چارچوب نظم مدنی آن زمان صورت گرفت. آدمکشان نازیست را چون معمر قذافی بخاطر حس انتقام نکشتند. اول جرمشان را در دادگاه ثابت کردند و پس از آن میزان مجازات را معین نمودند. دوم اینکه آنها عموم آلمانی‌ها را بخشیدند و به آنها کمک کردند که از این تجربه ی تاریخی درس بگیرند. در دستگاههای اداری پاکسازی‌ها تنها مختص به کسانی شد که دستشان به خون آلوده بود.
مسئله‌ی ما مشکلی‌ست اخلاقی و بدین خاطر فرهنگی و مسئله ی فرهنگی را که نمی شود به آینده موکول کرد و به نظام سیاسی آینده واگذار کرد. شما امروز باید تکلیف‌تان را با این معضل تاریخی روشن کنید، زیرا در شکل گیری نظم آینده تاثیرگذار هستید. در ضمن باید به این پرسش پاسخ گوئيد، که تکلیف کسانی که در استقرار جمهوری اسلامی شریک بودند و دست هزاران هزار از آنها، آگاهانه یا نا آگاهانه، خواسته يا ناخواسته، مستقیم یا غیر مستقیم در جنایتهای رژیم آلوده بوده است، چه می شود، آنهم پس از بیش از سه دهه؟
در جوامع مدنی هر جرمی پس از مدتی «مشمول مرور زمان» Verjährung / Statutory Limitation می شود، مگر اینکه به عنوان «جنایت بر ضد بشریت» شناخته شود. این البته مریوط به جنبه‌های حقوقی «بخشودن و فرموش نکردن» است که در آن قانون «مرور زمان» را تعیین می کند و در واقع به این پرسش پاسخ می هد، که پس از چه مدت از مجازات جرمی باید صرف نظر کرد؟ با توجه به قوانین اکثر کشورهای جهان جرم اکثر دست درکاران رژیم اسلامی پس از سی سال «مشمول گذار زمان» شده است و تعقیب این افراد از نظر حقوقی بی تاثیر خواهد بود. البته مجازات معدود افرادی از سران رژیم به جرم جنایت بر ضد بشریت شايد امکان پذیر و حتا ضروری نیز باشد. ولی تنها چیزی که برای ما باقی می ماند، برخورد فرهنگی با پدیده ای به نام جمهوری اسلامی و ولایت فقیه است.
«بخشودن و فراموش نکردن» جنبه های اقتصادی و اداری هم دارد. از نظر اقتصادی مهمترین امر پس ازگذار از چنین رژیمهایی بازگشت به زندگی عادی و به راه انداختن چرخه ی اقتصاد است، زیرا بزرگترین چالش هر رژیمی در این نهفته است که توسعه، اشتغال، رفاه و آرامش اقتصادی، سیاسی و اجتماعی را رونق دهد. رژیم پیشین و جنایات دست درکاران آن باید از دستور کار بیرون گذاشته و به ارگانهای دادگستری سپرده شود. جامعه نباید در گذشته و معضلات آن درجا بزند. هرچه سریعتر هر رژیمی خود را از گذشته دور کند و حال و آینده تمامی هم و غمش را رقم بزند، به همان اندازه مشروعیتش بالاتر خواهد رفت. ولی رژیمی که چون جمهوری اسلامی حتا تا امروز می خواهد مشروعیتش را از مبارزه با «رژیم طاغوتی» یا «منافقین» یا «شیطان بزرگ» بگيرد و نه از توانایی در به راه انداختن چرخه ی اقتصاد و ایجاد رفاه برای میلیونها ایرانی، به نامشروع ترین رژیم ها تبدیل خواهدشد. این امر شامل هر رژیمی و در هر گوشه ای از دنیا خواهد بود.
اما جنبه‌ی ادرای «بخشودن و فراموش نکردن» بدین لحاظ قابل اهمیت است که کشور دچار هرج و مرج ادرای نشود. همین رژیم بی کفایت هم وزارتخانه ها، استانداری ها، شهرداری ها، پلیس و ساختارهای مورد نیاز خودش و رژیم آینده را دارد. در چنین دستگاههای اداری هزاران هزار کارمند کار می کنند که به اجبار یا به اختیار در خدمت این رژیم هستند و شاید هم نان را به نرخ روز می خورند. نگاهداری چنین نظم و چنین کارشناسانی ارزش و اهمیتش برای ساختن ایران فردا بالاتر می باشد تا مجازات آنها.
تنها این کارها را می شود، به زمان پس از «دستيابی به پيروزی بر رژيم و به فردای پيروزی» واگذار کرد، اما نه جنبه‌ی اخلاقی و فرهنگی «بخشودن و فراموش نکردن» را، که به گمان من مهمترین درس خواهد بود برای آیندگان کوچک و بزرگی که روزی در این خاک چشم به جهان خواهد گشود و با غرور از پیشین‌نيانشان یاد خواهند کرد که برای آنها «گنجینه ی سخاوت فرهنگ گذشت و بخشودن» را به یادگار گذاشته اند. برای این گنجینه ی فرهنگی باید امروز مایه گذاشت که فردا دیر خواهد بود.
ــ در نظرات شما در مورد ضرورت تلاش از همين امروز برای تغيير فرهنگ و ارزش های اخلاقی، با سمت و سوی استقرار مناسبات مدنی بدور از خشونت، دو نکته گره‌ای تا حد دو مانع به نظر می رسد که سعی می‌کنم در دو پرسش آخر اين گفتگو آنها را طرح کنم:
نخست: ممکن است جرم و جنايت يا نقض حقوق انسانی طبق قوانين مشمول مرور زمان شود، اما تأثير آن بر روان انسان، بدون مبالغه، گاه نسل‌ها می‌ماند. روان‌های زخمين و قلب‌های خشمگين قربانيان ممکن است در اين تصور که شعار و سياست آتی «بخشودن و فراموش نکردن» بر بی‌عدالتی‌های رفته بر فرد خودشان يا اعضای خانواده‌شان، پرده افکند، از همين امروز روی خوشی به اين تلاش‌ها نشان ندهند. به همين دليل فکر می‌کنيم؛ هر چه دامنه قربانيان گسترده تر بشود، دست آن نيروهائی که می‌خواهند با دوختن نگاه به جلو و به سوی يک جامعه انسانی‌تر، پيش روند بيشتر بسته خواهد بود. با توجه به اين نکته چگونه می‌توان اعتماد و نظر قربانيان رژيم که هر روز بر تعدادشان افزوده می‌شود، از همين امروز به اين مجاهدت فرهنگی و اخلاقی جلب نمود؟ مگر نه آن که اين قربانيان هستند که بايد ببخشند؟ بخشش به ازای چه؟ به ازای بی مکافات گذاشتن کسانی که چنگ در جان و مال و هستی‌شان انداخته اند، به جای آن که از آنها دفاع کنند؟ آيا نبايد چشم‌انداز بيشتری از طلب «بخشش» در بازگرداندن کرامت و حيثيت انسانی لگدمال شده‌ی آنان ارائه داد؟ چگونه می توان اعتماد و اميد آنان را به آينده و به سياست «بخشودن و فراموش نکردن» جلب نمود؟
مهرداد پاينده : «بخشودن» یکسوی این معضل است و«فراموش نکردن» سوی دیگر آن. ما تا اینجای این گفتگو نگاهمان بیشتر به سوی دلایل «بخشودن» بوده است و کمتر به راهکارهایی برای «فراموش نکردن» پرداختیم که در واقع نمادها و نشانه‌های وجدان تاریخی ملتی می شوند. این همان «چشم انداز بیشتری» است که ما بدان نیاز داریم و چه بهتر که مسیر گفتمان را به این سوی بکشانیم. باید کرامت و حیثیت انسانی لگدمال شده ی قربانیان این نظام را از راههای گوناگون دوباره به آنان بازگرداند. اين يکی از محورهای اساسی سياست «بخشودن و فراموش نکردن» است؛ سر فرودآوردن جامعه‌ای به همدردی و به احترام در برابر کسانی که به ظلم و بی‌عدالتی با آنان رفتار شده است و به رسميت شناختن حقوق پايمال شده‌‌شان، در بسياری موارد می‌تواند از هر جبران مادی يا کيفری تسکين دهنده تر باشد. اگر عمل بخشش از سوی فرد را که حق اوست، البته در چهارچوب قانون، بدان همدردی بی افزائيم، قدر و منزلت بخشنده، در چشم همگان عزتی بالاتر می‌يابد.
علاوه بر اين گاه ابعاد ظلم و ناروائی در جامعه چنان گسترده است که برای عدالت و برای جبران جز پذيرش تعهد از سوی جامعه و از طرف همه‌ی نيروها، راهی نمی نماند. به عنوان نمونه؛ از همان فردای انقلاب مال و ثروت وابستگان نظام پیشین را با مصادره انقلابی به نام ملت و به نام مستضعفان غصب و بین خودی ها تقسیم کردند و صدای کسی هم درنیامد. حالا این املاک ممکن است که چندین بار فروخته شده باشند که مالک امروزین آن اصلا از گذشته ی این ملک چیزی نمی داند. خوب، اين تجربه ايران تنها نيست. ما در آلمان هم چنین مشکلاتی داشتیم و به هر حال دولت به جای بازپس دادن املاکی که در دوران سوسیالیستی غصب شده بودند، به جای ملک به بازماندگان مبالغی را به عنوان خسارت پرداخت. یا برای قربانیان نظام کمونیستی و بازماندگان آنها اداره ای تأسيس کردند که تمام پرونده ها با جزئیات بی عدالتی‌ها و حتا نام عاملين و کسانی که در این ظلم شریک بوده اند را گردآوری و در آن نگهداری می‌کنند. قربانیان و بازماندگانشان حق دسترسی و بازبينی این پرونده ها را دارند. از جمله اقدامات ديگر، اضافه نمودن دوران زندان جزء بیمه ی بازنشستگی است تا حداقل با جبران مالی بار بی‌عدالتی عليه انسان‌ها سبکتر و تحمل پذيرتر گردد. چنین تجربه هایی در اين سوی جهان، می توانند برای ما مفید قرار گيرند. موفقيت بيشتر آنها موجب اميدواری بيشتر ما در راه اهداف نيکمان خواهند بود.
در کنار چنين اقداماتی که بيشتر جنبه تحقق وگستردن عدالت و بازگرداندن اعتماد عموم در جامعه به اين ارزش اجتماعی و اخلاقی پايمال شده را دارند، جنبه ديگر «فراموش نکردن» بيدار کردن و هشيار نگاه داشتن وجدان عمومی و پرورش آن عليه تکرار نقض حقوق انسانی است که از راه‌ها و روش های گوناگون به ويژه از طريق آموزش ممکن است. در واقع، از نظر من، باید تمامی زندانها و شکنجه گاههای رژیم چون زندان اوین و زندان‌های مخوف ديگر را به عنوان اسناد و نمادهای تاریخی نگاه داشت و گروه گروه دانش آموزان را به چنین مکانهایی برد، که ذهنهای آیندگان این سرزمین روشن شوند و روشن بمانند تا بازگشت دیکتاتوری به کشورمان را برای همیشه ناممکن سازند. دانشگاهها باید به پژوهش پیرامون ريشه‌ها و تاريخ چنین جنایتهایی بپردازند. و اینگونه اقدامات و پروژه ها مطمئناً بیش از مجازات هر جرمی کرامت و حیثیت قربانیان را بدان‌ها بازگردانده و تا آينده‌های دور دست از آن حفاظت خواهد کرد.
ــ و اما پرسش ديگر اين که: چرا بايد انتظار داشت که از راه تلاش برای گسترش فرهنگ «بخشودن و فراموش نکردن»، گوش‌های کارگزاران و عوامل رژيم، يا همان فرصت‌طلبان و به نرخ روز نانخورها، به روی ندای وجدان و نگه داشتن مرزهای اخلاق انسانی باز گردد؟ چگونه می‌توان اميدوار بود که بدون ترس از کيفر و فرجام‌های سخت، عوامل رژيم پای خود را از تبه‌کاری های رژيم بيرون بکشند؟ به عبارت ديگر اگر ترسی از مجازات و اجرای عدالت در آينده نباشد، چرا بايد مردمانی ـ هر چند اندک ـ در همدستی با جنايت و غارت وزورگوئی‌های رژيم دامن خود را نيالايند؟
مهرداد پاينده: اینکه عکس العمل کارگزاران و عوامل رژیم چگونه خواهد بود، نمی توان امروز پیش بینی کرد. آنچه که می توان برآن تاکید نمود این است که «بخشودن و فراموش نکردن» به معنای این نیست که هیچکس مجازات نخواهد شد. جنايت های ضدانسانی کسانی که در قتل عام های گسترده عليه مبارزات عدالت خواهانه و آزاديخواهانه و همچنين جنايت‌های بی‌بديل عليه مبارزان جنبش سبز دست داشته اند، «مشمول مرور زمان» نخواهند شد، وگرنه این مقوله ی حقوقی محتوایش را از دست خواهد داد، که این خود ناعادلانه خواهد بود. البته بايد توجه داشت که ثبت و حفظ اسناد جنايت‌ها که بعدها می توانند در اثبات موارد نقض حقوق انسانی ياری رسانند، و همچنين ضرورت تعيين مجرم و جرم قابل مجازات و مشخص کردن عامل يا عاملين جنايت که از الزامات اثبات جرم و کيفردهی است و بايد از طريق دستگاه دادگستری مستقل و عدالت‌گستر و از راههای قانونی صورت گيرد، پروسه هائی تخصصی ، حقوقی و بسيار پيچيده‌اند. در برخی از کشورها سال‌ها، بلکه دهه‌ها، به طول انجاميده‌اند. با وجود اين باید به جنايت‌ها و جرائمی که سی سال پیش نيز روی داده اند، پاسخی مناسب داد. اما الزاماً هميشه کيفر پاسخ عملی و مؤثر همه‌ی آنها نيست و در برخی موارد اصلاً ديگر، به دليل فيزيکی، ممکن نيست. من در پاسخ به پرسش پیشین شما عرض کردم که اکثر آنها «مشمول مرور زمان» خواهند شد، اما اين امر مانع از آن نمی‌شود و نباید بشود که کرامت قربانیان را نه از طریق مجازات، بلکه از طریق به رسميت شناختن حق پايمال شده‌ی آنان و محکوم نمودن ظلم روا شده بر آنان و عاملين آنها و همچنين ایجاد یک وجدان عمومی، ابعاد این فاجعه ی تاریخی را روشن و ذهنهای آیندگان را آنچنان پرورش دهيم که برآمد چنین فجایعی در آينده ی این سرزمین ناممکن گردد.
و اما اینکه «ترس از مجازات» در آینده، بازدارنده ی همدستی مردمی با جنایات و غارت‌های رژیم خواهد بود، به گمان من نادرست است. من حتا بر این گمانم که گذشت و زیر چتر عفو عمومی قرارگرفتن و چشم انداز آینده ای بهتر را جلوی پای چنین افراد و خانوادهاشان قرار خواهد داد. هرچه تزلزل رژیم بیشتر شود، جرئت کارگزاران رژیم در دوری جستن از رژیم و پیوستن آنها به جنبش آزادیخواهی بالاتر خواهد رفت. همه ی چنین حرکتهایی را نباید به حساب فرصت طلبی گذاشت. بخش بزرگی از بدنه ی رژیم منتظر چنین فرصتی است که از رژیم بکند. راهکار «بخشودن و فراموش نکردن» در واقع دعوتنامه ای و ارائه ی آلترناتیوی است به چنین افرادی که از رژیم جدا شده و با شرکت در ساختن ایرانی آباد و آزاد دين‌شان را به این سرزمین ادا کنند و وجدان خود را از ننگ همکاری و همدستی با این رژیم ضد مردمی پالایش دهند. پيوستن به صف مبارزات آزاديخواهانه و عدالت‌خواهانه ملت ايران که رفته رفته در اين سه دهه گذشته وسعت و گسترش بسيار بيشتری يافته و به تدريج افراد بسياری از هواداران و کارگزاران همين رژيم را نيزدر بر گرفته است، تجربه‌ی مثبتی برای پالايش عملی همان روان‌هاست. مهم پوشيدن جامه‌ی خدمت‌گزاری به امر مردم و حقوق آنان است، آنگاه همان مردم، با همه رنجی که متوجه‌شان شده است، آماده بخشودنند. ايرانيان اين فضيلت را در خود حمل می کنند. نمونه آن حمايت تا حد جان دادن، از موسوی و کروبی و بسياری از کارگزاران همين رژيم است که امروز در صف مبارزه مردمی قرار گرفته‌اند. اگر بخششی نبود، حمايتی هم نمی‌شد.
ــ دکتر پاينده گرامی با سپاس بی‌پايان از شما
