صرف مخالفت با ج.ا منتج به آینده خوب نمی‌شود. حرکتی که در راستای نظام مترقی و کارآمد باشد ارزشمند است. این نظام که نمی‌تواند در خلأ درست شود یعنی در بی‌اعتنایی به گذشته و اکنون. نمی‌توان آنرا در گوشه‌ای از دنیاهای خیالی یا یوتوپیا ساخت. معنای اکنون تاریخی ما چیست؟ فردای تاریخی انقلاب۵۷ را چگونه می‌فهمیم؟ داوری ما چیست؟ روشنفکری ما چون تاریخ شرمگینی دارد؛ البته بدون اینکه عذاب وجدان داشته باشد از آن پرسش‌ها فرار می‌کند یا رندانه مسولیت آنرا به گردن خمینی می‌اندازد تا در حالی که تا رستنگاه غرق در گناه است خود را معصوم بنمایاند. اما مردم فهمیده‌اند؛ مردم می‌گویند ما انقلاب کردیم چه اشتباه کردیم! و البته از سالها پیش تقدیر عمومی از شاه و پشیمانی از انقلاب آغاز شده بود.
برآیند بی‌اعتنایی به گذشته و حال، آینده‌ای خوب برای ایران، نخواهد بود!
گفتگوی بنیاد داریوش همایون با حجت کلاشی
بنیاد ـ در آغاز مراتب سپاس خود را، در قبال پذیرش انجام این گفتگو، خدمت شما اعلام می‌کنیم. آقای کلاشی گرامی اجازه می‌خواهیم پرسش‌های خود را، در مقدمه، با نگاه به اوضاع رو به وخامت میهن‌مان شروع کنیم؛ اعتصابات اخیر، بلافاصله پس از «انتخابات» ریاست جمهوری، و حمایت بخش‌های دیگر از این اعتصابات، و همچنین شعارهای شبانه بر فراز بام‌ها و در تاریکی‌های قطع مداوم برق در شهرهای مختلف، گویای چیست؟ صِرف اعتراض به وضع معیشتی ناگوار و وضع رنج‌آور مردم کشور؟ یا تجربه و تلاش دیگری در دامن زدن به پیکار با رژیم؟
حجت کلاشی ـ با درود . خوشحالم در خدمتتان هستم. برای پاسخ به این پرسش اول باید تعیین کنم که به عنوان فعال سیاسی صحبت می‌کنم یعنی کشی که می کوشد به قدرت برسد یا کسی که می‌خواهد وضعیت را تحلیل کند یا با دقت بیشتر بگویم؛ تامل نظری در واقعیت کرده و به قدر توان می کوشد که چیزی بفهمد و آنرا توضیح دهد؟ منطق گفتار این دو الزاما عین هم نیست. در فضای امروز ایران، هر مخالفی به صرف مخالفتی که دارد می‌تواند مقداری غر و لند و مقداری حرفهای تند را جایگزین حرف جدی سیاسی کند و به این اعتبار خود را فعال سیاسی بنامد و البته برای اینکه خیلی فعال سیاسی باشد و حتا انقلابی‌تر از بغل دستی‌اش دیده شود؛ می‌تواند در میان کلمات آتشین ـ لنین می‌گفت چپ‌روی‌های کودکانه ـ فحش هم بدهد اما اگر از این گونهء جدید و فصلی فعال سیاسی بگذریم قطعا فعلِ فعال سیاسی باید معطوف به تصاحب قدرت باشد. یعنی همه مباحثش تابعی از اراده معطوف به قدرت اوست و منطق رفتارش تابعی از موازنه و مناسبات نیرو و به این اعتبار در قلمر استراتژی و تاکیتک واقع است.البته که فعال سیاسی نمی تواند این قدرت را برای نابودی کشور بکار ببرد. در این گفتگو من از این جایگاه حرف نمی‌زنم. می‌خواهم آنچه روی می‌دهد را بفهمم. فهمیدن یعنی بحث علی و معلولی کردن. در تاریخ فکر ما آشوب اولیه‌ای که از داخل‌اش نظم پدیدار می‌شود و کل هستی را با این روش نظم داده و توضیح می‌دهیم؛ انسان همین است؛یعنی می تواند زبان هستی شده و آنرا حکایت کند.
جمهوری اسلامی با یک بحران به همان معنای دقیقی که بکار رفته یعنی یک پایش در آنسوی گور و یک پایش این سوی گور مواجه است؛ همه وجوهی از این بحران را متوجه شده اند. مثلا کشاورز می‌داند با مشکل آبی بی‌مانندی مواجه شده، در حوزه کود و بذر هم مشکل دارد؛ محصولش را هم نمی‌تواند به قیمت مناسب بفروشد؛ چرخه کاشت و داشت و برداشت و سپس فروش آسیب دیده؛ اصلا در بسیاری مناطق کشاورزی صرفه ندارد پس زمین‌های حاصل‌خیز می‌روند زیر خروارها سیمان و آجر و تبدیل می‌شوند به ساختمان. اما این همه مشکل نیست شهر که این زمین‌ها را بلعیده بی‌حساب و کتاب و بدون طرح‌های جامع، گسترش می‌یابند و قابلیت تامین آب و هوا و امکانات رفاهی و غذای باشندگان را ندارد. آمایش جمعیت نداریم و مناطقی از ایران از جمعیت خفه می‌شود. نکته عجیب این است که تولید رو به نابودی است. نظام اقتصادی ایران قبل از دوره جدید، کشاورزی بود. یعنی زمین منبع اصلی تولید ثروت بود. کشاورزان و در کنارش عشایر و صنعت کاران جمعیت فعال و تولید کننده بودند. اکنون جمعیت هشتاد و پنج میلیونی ایران چه تولید می‌کند؟ ادارات که بخشی از ماشین تخریب ثروت ملی‌اند. مثلا ببینید وزارت جهاد کشاورزی ماموریتش قبلا هر چه بوده الان به بخشی از ماشین تخریب تبدیل شده یعنی چشم می پوشد و با ویرانی همراهی می کند.به بهانه سنگ باطله کوه های ارزشمندی را می تراشند و نابود می کنند. وزارت اقتصاد و مسکن و… نیز همینطور. ملتی که تولید نمی‌کند و فقط مصرف می‌کند آنهم با تخریب گسترده و سرمایه ملی و نسل‌های آینده را تخریب و نابود می‌کند در واقع اقتصاد ندارد! رائفی‌پور در نقد حسن روحانی شنیدم که می‌گفت باید در دانشگاه‌ها بررسی شود که آسیب مغول زیاد بود یا دوره حسن روحانی. تاکید هم داشت که جدی می‌گوید.اگر مانند او مساله را جناحی نبینیم و حرفش را هم همانطور که خودش تاکید دارد جدی بگیریم؛ این سخن را می‌شود طور بهتری پرسید آیا آسیب مغول بیشتر بوده یا جمهوری اسلامی؟
با این مقدمه می‌خواهم بگویم که اقتصاد نداریم. کشور با پول نفت اداره می‌شده که الان نیمه و نصفه می‌رسد و همین باعث شده ایرادات و کاستی‌ها بیرون بزند. حکومت نفت فروخته و کشور را اداره کرده، در واقع تخریب کرده. اقتصاد رانتی و دلالی بوجود آمده که دشمن تولید است و همه ارزش‌های خوب و اخلاقی و قوت‌های روحی یک ملت را که بهش تحرک و جنگندگی و استواری می‌دهد را آسیب زده.
این عوارض مانند سرطانی کل کشور را گرفته. البته نمی‌توانم در همین پرسش نخست بگویم این سرطان چطور درست شده و ریشه‌اش کجاست اما عوارض این سرطان فروپاشی ست. البته سرطان عبارتِ تر و تمیزتری‌ست که پلشتی موضوع را نشان نمی‌دهد؛ بگذارید از اسطوره‌های سامی استفاده کنم؛ مانند کِرمی‌ست که کل بدن ایوب را گرفته. یک پیکر گندیده. اگر بخواهیم این پیکر گندیده را تعلیل کنیم باید از نظام‌ها بحث کنیم. در این وضعیت با یک نارضایتی گسترده مواجه می‌شویم که یکبار در اعتراضات خیابانی خودش را نشان می‌دهد، یکبار در درگیری روزانه و مدام دستفروشان با ماموران سد مامر، یکبار در اعتصابات اما اصل نارضایتی در همه جای شهر و در طول شبانه روز جاری ست. مردم در هر جمعی در حال شکایت از وضعیت کشورند. اعتصابات اخیر هم بخشی از این اعتراضات است اما هنوز پیکار نیست؛ چون پیکار ایدئولوژی می‌خواهد
سعی می‌کنم ساده بگویم. اگر بخواهم با زبان مارکس توضیح بدهم باید بگویم اینها خودشان را طبقه‌ای در برابر طبقه دیگر نمی‌دانند؛ که پیکارشان موتور حرکت تاریخ باشد و صورت قدیمی ترک بخورد و صورت جدید یا روبنای نو پدیدار شود. خود را در برابر سرمایه‌داری هم نمی‌بینند چون سرمایه‌داری درکار نیست. برای خودشان رسالتی هم قائل نیستند. یعنی این اعتراضات را بعنوان روشی جهت گسترش خودآگاهی و سپس فراهم کردن نیروی لازم جهت ساقط کردن دولت یک طبقه نمی‌بینند. تنوع هم بینشان هست، برخی از آنها دستمزد نسبتا بالایی می‌گیرند ـ البته سختی کار بالایی دارند اما نمی‌شود تصور کرد که وضعیت و احساسات درونی و وجدانشان شبیه کارگران معادن قرن ۱۹ یا کارگزان معادن ذغال سنگ انگلیس است. در واقع مطالبه آنها نه از جنس چارتیست‌هاست نه از جنس مطالبات بلانکیست‌ها و نه کمون پاریس و نه هیچ جنبش کمونیستی دیگر. اصلا از جنس جنبش کارگری نیست. اما آنها در کنار مطالبات صنفی مانند دستمزد، تغییر نسبت روزهای کار و استراحت، بخشی از وجدان یکپارچه ملی‌اند. وجدانی که برپایه چیزی شبیه غریزه سیاسی، که اسم دقیقی الان برایش سراغ ندارم، متوجه شده که زندگی ملی‌اش در خطر است. یعنی به نحوی متوجه بحران بقا شده. می‌داند نظام ج.ا عامل گسترش تباهی‌ست و از انقلاب ۵۷ پشیمان است. اما هنوز همه این فهمی که در درون اعماق وجدان ایرانی جریان دارد صورت‌بندی فلسفی نشده و زبان و بیان دقیق خود را نیافته تا آگاهی ایجاد کند. بدون این آگاهی پیکاری اگر روی می‌دهد پراکنده و گاه مقطعی یا کور است اما اینکه هر روز اعتراضات بیش از دیروز زبانه کشیده و شعله‌ور‌تر خواهد شد شکی نیست.
بنیاد ـ صرف‌نظر از گروه‌های چپ سنتی ما که، با تکیه بر صورت آشکار اعتراضات کارگری و مطالبات صنفی آنان، وجهی از «جنبش» حالا نگوییم «کارگری»، اما «جنبش زحمت‌کشان» و … را در این وقایع می‌بینند، اما گروه‌هایی از «روشنفکران» و در رأس آنان برخی از اقتصاددانان، به ویژه کسانی که در مقام رسمی و غیررسمی مشاورۀ اقتصادی «دولت» حسن روحانی بوده‌اند، ریشۀ این بحران را در رویه‌های غلط و مداخله نابجا در امور اقتصادی دانسته و راه حل را در «آزاد سازی اقتصادی» و برقراری مناسبات تجاری آزاد، با دیگر بخش‌های جهان، خصوصی‌سازی و تضمین امنیت حقوقی برای سرمایه‌گذاری در ایران می‌دانند. به عبارت دیگر، برخلاف نظر شما، آنها «کل پیکر ایوب را کرم گرفته» نمی‌بینند، و این بحران‌ها را عارضۀ بیماری‌هایی می‌دانند، که حداکثر نیاز به «حجامت» دارد، یعنی انجام برخی «اصلاحات». آیا، به نظر شما، و با توجه به فلسفۀ حکومتی رژیم اسلامی، اصلاحات می‌تواند و می‌توانسته مانع چنین بحران‌های دائمی و گسترش یابنده باشد؟
حجت کلاشی ـ چپ ایران در اعراض از واقعیات تاریخی ایران زاده شده است. اگر افلاطون با خروج از غار درباره شهر و مناسبات سیاسی و شهروندی اندیشید؛ چپ ایران حتا به غار هم برنگشت بلکه در اعراض از واقعیات تاریخی ایران، بیرون دروازه‌های واقعیت تختی گذاشت تا قد و قواره وقایع را مطابق حقایق ایدئولوژیک دراز و کوتاه کند و بیشتر خود را در پیوستگی با انترناسیونال و نیروهای جهانی چپ و سپس مصالح سوسیالیسم کاملا موجود فهمید و همیشه در عطش انقلاب سوخت و کماکان می سوزد. البته تقی ارانی سوسیالیسم در واحد ملی را در تقابل با این دیدگاه مطرح کرده بود اما بنظر گرفتار تیر غیب توطئه کامبخش شد تا چپ ایران شاخه‌ای از یک سیاست بزرگتر بین‌المللی باشد. به هر حال چپ مجهز به چشمی نیست که واقعیات جاری در ایران را ببیند.
اما اینکه می‌فرمایید اقتصاد دانهایی که مشاور حسن روحانی بوده‌اند نظراتی دارند؛ اعتبار آن نظرات را می‌توان در نتایج برنامه‌های اقتصادی حسن روحانی دید. دولتی که بیشترین خلق پول را داشته و برای تامین کسری بودجه جدا از فروش اوراق دست در جیب مردم برد. تورم لجام گسیخته‌ای داشتیم و در شرایطی دولت را منتقل می‌کند که تورم بزرگتری در راه است. میزان فساد و تخریب جنگل و دست اندازی در منابع طبیعی و از بین بردن زمین‌های کشاورزی در این دولت بی‌نظیر بود. وضعیت تولید هم مشخص است. اینها بیشتر متخصصان توزیع و تخصیص پول و بودجه هستند و بیشتر در حوزه‌های سیاست‌های مالی صحبت می‌کنند؛ برخی‌شان هم که به احزاب فاسدی مانند کارگزاران نزدیکند؛ خودشان بخشی از مشکلند. مشکلات اقتصاد ایران ساختاری‌ست. بر می‌گردد به بحث از نظام ها. نظام ویژه‌ای درست شده که مدعی‌ست می‌خواهد قوانین کلی اداره امور را از راه استنباط احکام شرعی فرعی کشف کند! اقتصاد بعنوان علم تولید ثروت در حوزه تجربه و عقل است. اما وقتی در حوزه نقل و شرع قرار دادیم؛ نه تنها ثروتی تولید نمی‌شود بلکه منابع ثروت نیز نابود می‌شود. علم اقتصاد با خروج از قلمرو فقه و شرع موضوعیت می‌یابد؛ در درون آن هر تاملی، تاملی در بستن باب‌ها و تعطیلی آن است. منابع استنباط حکم در فقه منابع چهارگانه است، نه موضوع فقه و نه روش آن نسبتی با علم اقتصاد ندارد. این موضوع زمانی پیچیده‌تر می‌شود که بدانیم که اقتصاد در واحد ملی قابل بحث است و ج.ا نظریه‌ای‌ست برای تاسیس امت. همه اینها آشفتگی فکری درست می‌کند. از سوی دیگر از آنجایی که ولایت فقیه نظریه استبداد قدیم است در درون آن سخن گفتن از بازار آزاد و کم شدن دخالت دولت حرفهای شعاری یا آرزوست. همانطور که خص.صی سازی به تقویت بازار آزاد منجر نشد؛بلکه اموال غارت شده ای بین خودی ها توزیع شد تا دوباره غارت شود. اصلاح طلب‌ها اصلا نمی‌دانند در مورد چه چیزی سخن می‌گویند و اصلاخات یعنی چه. تصوری از اصلاحات ندارند و تقریبا وقتی قوه مجریه یا مقننه را از دست می‌دهند با کلمات شاعرانه از اصلاحات سخن می‌گویند ولی وقتی قوا را بدست می‌آورند بعنوان بخشی از نظام فاسد و تباهی عمومی رفتار می‌کنند. بنظر من ج.ا نظریه تباهی‌ست و خروج از آن با بحث از نظام‌ها ممکن است. اینطور نیست که تغییرات کمّی مورد نظر اصلاح طلب‌ها به تغییرات کیفی مثبت قابل مشاهده تبدیل شود که خب در هیچ حوزه‌ای نشده. آنها ضابطه‌ای برای این تغییرات کمی و ناحیه‌ای ندارند فارغ از اینکه اغلب‌شان فضیلت شخصی هم برای این اصلاحات مورد ادعایشان ندارند. کابینه فاسدی که حسن روحانی داشت می‌توانست قوی‌ترین اقتصادها را زمین‌گیر کند.
بنیاد ـ شما در این گفتگو و همچنین در مصاحبه‌های دیگر بر اهمیت «بحث از نظامهای سیاسی» تکیه کرده‌اید. در یکی از این مصاحبه‌ها نیز از ضرورت رسیدن «به ایدۀ مشترک در مورد نظام سیاسی»، سخن گفته‌اید. خوب! جریان‌‌ها و گرایش‌های مختلف سیاسی، بعضاَ دهه‌هاست که طرح و پیشنهاد خود را در مورد «نظام سیاسی» دلخواه خویش داده و در مورد آن نیز از هیچ تبلیغی فروگذار نکرده و چند دهه‌ایست که باهم نیز، بر گرد این توافق، نشست و برخاست‌های مستقیم و بده‌بستان‌های غیرمستقیم دارند. اما شما به طرح یک‌تنۀ «سازمان مجاهدین خلق» صفت «جمهوری وحشت» داده و از طرح «جمهوریخواهی» طیف نسبتاً وسیعی از نیروهای سابق شرکت‌کننده در انقلاب اسلامی، که امروز در صف «مخالفت» با رژیم اسلامی قرارگرفته‌اند، تحت عنوان «جمهوری خیالی» یادکرده‌اید و با توجه به توضیحات شما در بارۀ جریان «اصلاح‌طلبی به عنوان بخشی از نظام فاسد و تباهی» جمهوری اسلامی، می‌توان دریافت که با «جمهوریخواهی» آنان از بنیان مخالفید. بنابراین پرسشی که می‌ماند این است که با چنین ارزیابی‌هایی چگونه می‌توان در بارۀ «نظامهای سیاسی» بحث کرد و با چه کسانی به ایدۀ مشترک رسید؟ آیا شما ضابطه‌ها و پیش‌شرط‌های مقدماتی برای ورود به این بحث دارید که دیگران نیز بتوانند، با پذیرش آنها وارد این بحث شوند؟ به نظر شما «از کدام منشور» ـ به قول داریوش همایون ـ می‌توان و باید نگریست، تا اصلاً امکان تلاقی نگاه‌ها و رسیدن به وحدت نظر پایه‌ای برای ایران و آیندۀ این ملت فراهم آید؟
حجت کلاشی ـ فلسفه سیاسی با سخن گفتن از همین نظام‌ها آغاز شده. افلاطون اگر چه از مرد سیاسی هم صحبت کرده – که آن هم در واقع مرتبط با نظام هاست – اما جمهوری کتاب مهم او در مورد نظام هاست. در سیر تحولات کلی بشر با گذر از نظامهای خونی و طبیعی به نظامهای شهری می‌رسیم که در آنجا نیاز به قوانین کلی است؛ سیاست مربوط به همین قلمرو است. یعنی سخن گفتن از شهر ـ به همان معنای کشور یا یک واحد سیاسی که می‌تواند وضع قانون برای عموم کند ـ و مناسباتی که آنجا وجود دارد. هرودوت داستانی نوشته که نشان می‌دهد داریوش و دوستانش وقتی غائله گئومات را سرکوب و رفع می‌کنند از نظام‌ها گفتگو کرده‌اند. یعنی متوجه بوده‌اند که این بحران می‌تواند ریشه در نظام‌ها یا صورتی که قدرت سیاسی و نظم سیاسی بخود گرفته است؛ داشته باشد. در آنجا گفتگویی بر سر این که کدام نظام خوب است روی داده و هر کدام از فضیلت‌های یک نظام دفاع کرده‌اند. پس طبیعی است که من هم از نظام‌ها صحبت کنم چون کلا فلسفه سیاسی بسط همین مساله است و پرسش از اینکه نظام خوب چیست؟ چرا که غایت سیاست فهم این نظام خوب و کوشش برای تامین مصلحت و خیر کشور است.
اگر ما متوجه این نباشیم که غایت سیاست و معیار و ارزش محوری آن تامین خیر ملی ست ـ یعنی خیری که برای کشور است ـ آنگاه می‌توانیم در ساحت سیاست از ـ نظام اسلامی ـ دفاع کنیم که غایت آن تامین خیر امت است که وابسته به کشور نیست و دچار این توهم باشیم که گویا می‌شود درون چنین نظامی بصورت پیوسته منافع کشور را تامین کنیم و اتفاقا در نفهمیدن این نکات است که گروهی که خود را ملی می‌نامند می‌توانند همراه خمینی باشند و از هواپیما پایین بیایند و همچنان خود را ملی بنامند و نفهمند این تضادی که در دنیای نظر وجود دارد در قلمرو عمل هم خودش را ظاهر خواهد کرد! چون وجه ضد استعماری انقلاب اسلامی ذهن آنها را تصرف کرده بود. قدمای ما این مباحث را در ذیل بحث از نفس مطرح کرده‌اند و می‌دانستند که حکمت مدنی گفتگو از قوانین کلی برای تامین مصلحت عمومی ست. اما با هجوم ایدئولوژی‌ها سیاست آن مقدار شاعرانه شده که دیگر موضوعی ندارد! دقیقا به این خاطر است که دیگر معلوم نیست یک فرد سیاسی چگونه فردی ست و اساسا در مورد چه چیزی و به چه منظوری باید صحبت کند. در بهترین حالت سیاهه ای از الفاظ که معمولا معنا و یا دلالت آن در عالم واقع برای ما چندان مشخص نیست مرتب شده و تکرار می‌شود. البته بگذریم که برخی به بهانه سیاسی حرف زدن ریشه ایران را می‌زنند و از هر ابزاری استفاده می‌کنند تا گزاره‌هایی بکار ببرند که نتیجه‌اش مرگ ملی ماست. من پرسشم این است که جایگزین ج.ا چه نظامی باید باشد؟ البته که نمی‌شود به این پرسش با عبارات حفظ شده‌ای مثل باید مطابق حقوق بشر و میثاق‌های بین‌المللی و سکولار و غیره باشد؛ پاسخ داد. همه می‌دانند که سیب باید خوشمزه باشد اما اینکه چگونه یک سیب درست می‌شود و چه باید بکنیم و سیب خوشمزه چگونه بعمل می‌آید را نمی‌توان با چند وصف شاعرانه از اینکه سیب باید سرخ و سفید باشد و خوشمزه و آبدار باشد پاسخ بدهیم. در قانون اساسی افغانستان هم آمده که دولت اعلامیه جهانی حقوق بشر را رعایت خواهد کرد. شده؟ مگر آمریکایی‌ها در عراق و افغانستان صندوق نگذاشتند؟ مگر قانون اساسی مترقی با عبارات مطنطن نوشته نشده؟ پس چرا با وجود اینکه همه در عراق و افغانستان دارند با اعلامیه جهانی حقوق بشر و دموکراسی جمله می‌سازند اما در افغانستان در واقعیت طالبان سیطره یافته و در عراق داعش توانسته بود بخش بزرگی از عراق را تسخیر کند و الان هم اصلا سامانی در عراق و در افغانستان وجود ندارد! در عراق و افغانستان همه می دانند آزادی خوب است،حقوق بشر چیز خوبی ست و مردم حق انتخاب دارند؛ اما آنجا سامانی نمی شود درست کرد.این مفاهیم بخشی از مفاهیم عالم علوی و بهشت نیستند باید منظم به نظام ها از آن سخن گفت. باید از نظامهای صحبت کنیم تا ببینیم در کدام نظام ما می‌توانیم این ارزش‌ها را داشته باشیم. یعنی در کدام نظام ما می‌توانیم به وضعیت و مناسبات دموکراتیک برسیم و قوانین مترقی برپایه عقل وضع کنیم یعنی از اصالت عقل پاسداری شود، بتوانیم داخل آن مالکیت خصوصی داشته باشیم و تولید ثروت و قدرت کنیم. این پاسخ قسمت نخست.
اما پاسخ پرسش دوم. بینید ما با انقلاب مشروطه نظام جدید ساختیم. نظام نو در برابر نظام کهنه. در نظام جدید به این پرسش که چه کسی قانون وضع می‌کند؛ پاسخ جدید دادیم. در نظام قدیم به این پرسش که چه کسی قانون وضع می‌کند؛ پاسخ داده شده بود شاه! در نظام جدید پاسخ این بود ایرانیان ـ گاهی بصورت ابنا وطن طرح می‌شد. این پاسخ با شکافی که در نظریه نظام قدیم روی داد؛ ممکن شد و زمینه این شکاف را آشنایی با نظامهای جدید در غرب فراهم کرد. در نظامهای سیاسی پرسش این است که چه کسی قانون وضع می‌کند؟ سپس این قانون برای تامین مصالح چه گروهی‌ست یا ضابطه وضع قانون چیست؟ در نظام جدید، ایرانیان حق وضع قانون داشتند، برای مصلحت عمومی. این بنیاد نظری نظام جدید و پارلمان محل ظهور عقل ملی بود. این تحولات کاملا در گسست منطقی از نظام قدیم ایجاد شد و از درون آن بیرون آمد. اینکه عده‌ای فکر می‌کنند این فکرها صرفا در تقلید و در خلاء درست شد اشتباه می‌کنند. با این مقدمات مبنای نظام جدید روشن شد؛ پادشاهی یا قدرت سیاسی از آن ایرانیان بود؛ در تعبیر نو یعنی ملت. شاه نه تنها نماینده دولت قدیم ایران و نشانه استمرار آن بود بلکه پاسدار این حق بنیادین و قانون اساسی بود. قانون برای مصلحت عمومی و بر پایه رضایت عمومی باید وضع می‌شد. اینها فلسفه نظام جدید ماست. انقلاب ۵۷ علیه این نظام روی داد.
حالا بحث من این است که مخالفان نظام ج.ا می‌خواهند چه کنند؟ به نظام قبل که نظام جدید است برگردند و انقلاب را شکست دهند و از نظام سیاسی جدید دفاع کنند یا می‌خواهند جمهوری جدید و نوبنیاد درست کنند؟
اگر پاسخ جمهوری نوبنیاد باشد؛ پرسش‌های نظری دارم. اولین پرسشم این است که انقلاب ۵۷ انقلابی علیه دولت ملی و استمرار هزار ساله آن بود و به آشکار می‌گفت که علیه چند هزار سال پادشاهی انقلاب کرده. آیا این جمهوری نوبنیاد کماکان علیه هزاران سال استمرار پادشاهی و دولت در ایران است؟ با این میراث ملی ما چه می‌خواهند بکنند؟ پاسخ زمانی دشوار خواهد شد که توجه کنیم ملت ایران در تاریخ همواره در قالب پادشاهی تشخص یافته‌اند؛ پادشاهی تشخص دهنده ملت ایران در تاریخ بوده و با این لباس در تاریخ ظاهر شده‌ایم و دفاع ازاستقلالمان در این هیات ممکن شده، یعنی پادشاهی مساله‌ای‌ست در پیوند با استمرار ملی ما. مساله مربوط به این خانواده و آن خانواده یا این طایفه و آن طایفه نیست؛ متعلق به مساله ملی و استقلال و تشخص ملی ماست. چرا باید این استمرار گسسته شود؟ اگر گفته شود که خب آن هزاران سال نظام استبداد بوده. پاسخ این است که دوران جدید دموکراتیک بخش ناچیز و کوچکی از تاریخ بلند و دور و دراز سیاسی بشر است. نمی‌توان کل تاریخ سیاسی بشر را زیر ارزش‌های دنیای جدید دید و قضاوت کرد. در دنیای قدیم ما نظام کارآمد و پویا داشته‌ایم که پاییده و بقای ملی ما را با همه فراز و فرودها تامین کرده. وحدت و هویت و بقای ملی ما با این نهاد و هیات سیاسی همراه بوده است. مساله بعدی این است که همین نهاد و هیات سیاسی کهن همراه با دنیای جدید در نظر و عمل نو شده. پادشاهی مشروطه در گسست از منطق پادشاهی قدیم اما در امتداد آن نو شده و این امکان را فراهم کرده که از ماده قدیم موجود یک صورت نو درست کنیم. یعنی اصل باقی ماند، اما جنبش و قوای درونی برای تغییریافته است. اگر قبلا خمیره بود الان خمیره جنبان شده و پذیرای تغییر. پادشاهی مشروطه ماده قدیم نو شده است که ارزش‌های جدید را در خود دارد. موضوع مهمی که اینجا پیش می‌آید این است که با چه منطقی با این صورت جدید و نظام سیاسی نو مخالفند؟ اگر گفته شود بخاطر آزادی و دموکراسی و حقوق بشر و این قبیل مسائل که پاسخ ساده است همه اینها ارزش‌های نظامهای پادشاهی مشروطه هستند؛ پادشاهی مشروطه ما آزادی و برابری را پذیرفته بود؛ در انگلیس و سوئد مگر رعایت نمی‌شود؟
اگر گفته شود که در ایران بخاطر تاریخ استبداد نهاد پادشاهی میل به استبداد دارد؛ پاسخ این است مگر در انگلیس و ژاپن تاریخ دموکراسی وجود داشته؟ همه نظامهای دموکراتیک از درون نظامهای استبداد بیرون آمده‌اند. در دنیای جدید نیز جمهوری‌هایی که استبدادی باشند به اندازه کافی پیدا می‌شوند. همینطور می‌شود گفت افغانستان بعنوان بخشی از ایران بزرگ همواره تاریخ پادشاهی داشته، بدون پادشاهی، دموکراتیک شد؟ بالاخره باید بگویند که جمهوری نوبنیاد چه نسبتی با تاریخ دولت در ایران دارد و بنا به چه ضرورتی باید تاسیس شود؟ در فرانسه جمهوری یا ریپابلیک و انقلاب و ایده برابری و ملت برای درست کردن یک وحدت طرح شده بود. همانطور که کنت دوگبینو متذکر شده بود در فرانسه دوملت وجود داشت! همین دعوا در رساله آبه سیس هم هست. یک گسست بزرگ در بین نظام اشراف و کلیسا با طبقه سوم یا عامه مردم وجود داشت که نظام جدید فرانسه در صدد حذف این دوبنی حقوقی و فلسفی بود. در آنجا در همه ساحت‌ها دوبنی وجود داشت که از خون ناشی می شد و انقلاب طغیانی بود علیه آن دوبنی و طرح ایده وحدت و پیدایش ملت واحد فرانسه. البته انگلیسی‌های مخافظه کاری هم پیدا می‌شدند که از درون تجریه خود کار فرانسوی‌ها را بی‌خردانه یا بی‌حاصل بدانند؛ فارغ از داوری در مورد خوب یا بد بودن، موافق یا مخالف بودن با آن، انقلاب در پاسخ به یک وضعی بود که ریشه تاریخی و واقعی داشت؛ در ایران پاسخ به چیزی است؟ بنظرم یک تقلید کوراست با تعدادی کلمات عوام فریبانه پوچ!
اما فارغ از جهات نظری، من جمهوریخواهی را بدفرجام با سویه‌های خطرناک می‌بینم. عده‌ای از این جمهوری‌خواهان می‌خواهند به انقلاب برگردند، چون معتقدند انقلابشان خوب بود و ضروری و دزدیده شده. پس مقصد آنها دهه شصت است منتها بدون خمینی. انقلاب بدون خمینی. خب کاملا مشخص است که آن وضعیت چقدر وحشتناک بود؛ فوران خشم و جنگ همه علیه همه. بازگشت به دهه شصت و اوائل انقلاب که اصلاح طلبان از آن به دوره طلایی تعبیر می‌کنند؛ آیا بازگشت به عصر وحشت نیست؟ اگر خمینی را از آن دهه حذف کنیم همه چیز گل و بلبل می‌شود؟ خیر بجای خشونت یک نفر یا یک جریان علیه همه، خشونت همه علیه هم حاکم می‌شود؛ حالا ممکن است یکی بقیه را سرکوب کند و نظمی درست کند یا نظمی درست نشود و تبدیل بشویم به جغرافیای جنگ.
اما عده‌ای دیگر هم می‌گویند نه خیر آن انقلاب روی داده و خوب هم نبوده یا بوده و به انحراف رفته و الان باید انقلاب جدید کرد. بعضی از آنها تجربه انقلاب ۵۷ را دارند و این از عجایب است که در عمر کوتاه خودشان می‌خواهند دوتا انقلاب بکنند و نمی‌دانند انقلاب چه هزینه‌هایی برای یک کشور دارد؛ شعاعیان می‌گفت تاریخ کارگاه انقلاب است؛ اینها هم ایران را کارگاه انقلاب و رویاها و آزمون و خطای انقلابی خود کرده‌اند. آنها یک لیست از ایده‌های قشنگ و شعارهای فریبا نوشته‌اند یک چیزی مثل ده فرمان و می‌گویند برای تحقق اینها می‌خواهیم یک دینامیسم اجتماعی یک غلیان عمومی را برانگیزیم و انقلاب کنیم. اما نمی‌دانند انقلاب را رهبران پیش نمی‌برند بلکه این دینامیسم عمومی که فعال شد خودش پیش می‌رود و همه به میدان پرتاب می‌شوند و سیاست توده‌ای و شاعرانه مسیرهایی جدیدی را باز می‌کند که تابع فکر و نیت آغاز کننده‌ها نیست. از سوی دیگر اینها که اغلب آدم‌های بی‌آزاری هستند نمی‌گویند چگونه قرار است احزاب چریکی مثل مجاهدین و کومله و …را کنترل کنند که آنها دوباره مسیر را منحرف نکنند؟ به این خاطر فعال کردن انرژی انقلاب نو، راهکار نیست بلکه راهکار شکست دادن انقلاب ۵۷ و بازگشت به نظام جدید ـ نظام پادشاهی مشروطه ـ است. البته توکویل می‌گفت که بازگشت به نظام قبل ممکن نیست؛ حرف او درست است منتها به شرطی که انقلاب گسست از نظام قدیم باشد. انقلاب ۵۷ انقلاب علیه نظام جدید ماست و این بسیار متفاوت است.
با این توضیحات عرض می‌کنم من مخالف اشکال دیگر نظام‌ها نیستم اما گفتگو در مورد نظام‌ها با کاری که مخالفان نظام می‌کنند متفاوت است.
بنیاد ـ اجازه دهید، در این پرسش آخر، که نه آخرین پرسش ما، و نه این نوبت، تنها دُور از گفتگوی ما با شما، خواهد بود، موقتاً نقبی بزنیم میان مضمون پاسخ فوق و نخستین پرسش خودمان و بپرسیم؛ چگونه می‌توان از مردمی که تا گریبان در منجلاب ناشی از وجود نظام اسلامی فرورفته‌اند و شبانه روز در حال دست و پنجه نرم کردن با مشکلات روزمره‌اند، انتظار داشت که همچنان منتظر به ثمررسیدن «بحث نظام سیاسی» شایسته برای آیندۀ خویش بمانند؟ آیا با عمیق‌تر شدن بحران و وخیم‌تر شدن اوضاع، که با حضور و دوام رژیم اسلامی محتوم به نظر می‌رسد، ممکن نیست، به یکباره نیروهایی پیدا شوند که در شرایط بحرانی کنونی و به نام مبارزه با رژیم اسلامی، با شعارهای عوامفریبانه تجزیه ایران را ببار نشانند.
بدون هر گونه تردیدی در درستی نظر شما مبنی بر ضرورت پیشبرد «بحث نظام سیاسی»، اما چگونه می‌توان ایران را از تهدید چنین خطرات مهیبی دور داشت، و در عین حال تیغ پیکار علیه رژیم اسلامی را کند نکرد؟
حجت کلاشی ـ سپاسگزارم که این وقت را در اختیار من گذاشتید؛ فکر می‌کنم هنوز سحنان زیادی مانده که بشود آنها را بازگفت. بعنوان مثال در مورد روایت ایدئولوژیک و انقلاب‌سازی که از تاریخ معاصر ساخته شده. بدون باز کردن این زوایا نمی‌شود معنای امروز را دریافت. از آن می‌گذرم اما نمی‌شود اینرا نگفت که ج.ا یک نظام ایدئولوژیک است و آمده است با انقلاب یک دنیای خیالی روی زمین پیاده کند. این دنیای خیالین ارزش‌ها و سبک زندگی رسمی دارد؛ حکومت رسالت خود را مراقبت آمرانه از این ارزش‌ها و سبک می‌داند؛ مثلا ادبیات و سینمای انقلاب؛ رسالت داشت آنرا نمادین و به بشریت تقدیم کند. سبکی که جامعه با آن و نمادهایش سالهاست جنگیده و عقب رانده یعنی ما یک جنگ فرسایشی بین جامعه و حکومت داشته‌ایم ؛ جامعه نمی‌پذیرد زیر چتر نگاه مثلا جنتی زندگی کند. خود کارگزاران نظام هم به آن ارزش‌ها اعتقادشان را از دست داده‌اند. اما دعوا و تنش جدید بین جامعه و حکومت الان فقط در حوزه فرهنگ و سبک زندگی و یا در حوزه ایدئولوژی‌ها صرفا نیست. جامعه با پیامدهای یک نظام ضد عقل مواجه شده. مردم با مشکلات معیشتی مواجهند؛ خانواده‌ها یکی پس از دیگری فرومی پاشند؛ با مشکلات ترکیبی مواجهیم؛ بعد از چهار دهه در حوزه کشاورزی، غذا، آب و برق دچار مشکل شده‌ایم. ماموریت‌های خارجی نظام و هزینه‌های آن قابل فهم برای مردم نیست یا دست کم اولویت اول آنها نیست. بیکاری بیداد می‌کند، فقر گسترش یافته، برخی در پشت بام‌ها می‌خوابند؛ کسانی توان اجاره یک اتاق ندارند. با این مشکلات جدید مردم منتظر هیچ چیزی نمی‌مانند تا مثلا ما در مورد نظام‌ها به توافق برسیم و بعد آنها بیایند خیابان برای اعتراض. ایران انبار باروت شده. نارضایتی موجود، نارضایتی ایدئولوژیک نیست؛ اعتراض و تظاهرات مردم هم ساخته و حاصل زحمت اپوزیسیون نیست؛ نتیجه سیاست‌های غلط حکومت تولید نارضایتی بوده. پس فارغ از بحث‌های ما و اینکه در هفته چندبار جلسه برگزار می‌کنیم تا در مورد اتحاد صحبت کنیم؛ مردم بخاطر جنس مشکلات با حکومت درگیر شده‌اند. مردم به تنگنا آمده‌اند، خسته‌اند، عصبانی‌اند. از فساد و تبعیض خسته‌اند. آینده نسل‌هایی سوزانده شده. پس آنها منتظر نمی‌مانند که ما در مورد نظام‌ها تعیین تکلیف کنیم و سپس اعتراض کنند. سخن من این است که بین عصیان و اعتراض با مبارزه فرق است. خیلی‌ها در میان مخالفان نظام شتابزده می‌خواهند این اعتراضات مردمی را به حساب خود واریز کنند، می‌کوشند با بیانیه‌هایی با عبارات تند تبدیل شوند به چهره‌های برجسته این انقلاب در آستانه وقوع. من از بیست سالگی با ج.ا مبارزه کرده‌ام. همیشه هم مشروطه‌خواه بوده‌ام. اینرا آموخته‌ام که از برنامه فکری هر حرکتی بپرسم. صرف حرکت کافی نیست، حرکت برای چه مهم است به این خاطر می‌کوشم واقع‌بین باشم و نقش خودم را در تحولات آینده پیدا کنم. نقشی که بتوانم در فردای تاریخی منطق آنرا توضیح دهم. اعتراضات و عصیان را می‌فهمم و با آن همدلم اما صرف اعتراض و عصیان و قیام علیه وضعیت امروز که وضعیت خوب فردا را نمی‌سازد. اینجاست که مسأله نظام‌ها مطرح است. باید به اکنون معنا داد، باید ریشه وضع موجود را توضیح داد تا نارضایتی و قیام تبدیل به «مبارزه برای» شود. هر نیرویی در میدان، نیروی یک فکر است. حالا باید پرسید نیروهایی که در پی سیاست‌های نظام هر روز به صحنه مخالفت و اعتراض پرتاب می‌شوند نیروی چه فکری هستند. این حرکت مردم باید به کدام سمت برود؟ فردا چگونه باید ساخته شود؟ انسان موجود نماد ساز است، چون معنای زمان را درک کرده و گذشته و حال و آینده را می‌تواند بشناسد، پروژه می‌سازد. باید این نیروی بزرگ اجتماعی را برای ساخت چیزی به حرکت در آورد والا صرف مخالفت با ج.ا منتج به آینده خوب نمی‌شود. حرکتی که در راستای نظام مترقی و کارآمد باشد ارزشمند است. این نظام که نمی‌تواند در خلأ درست شود یعنی در بی‌اعتنایی به گذشته و اکنون. نمی‌توان آنرا در گوشه‌ای از دنیاهای خیالی یا یوتوپیا ساخت. معنای اکنون تاریخی ما چیست؟ فردای تاریخی انقلاب۵۷ را چگونه می‌فهمیم؟ داوری ما چیست؟ روشنفکری ما چون تاریخ شرمگینی دارد؛ البته بدون اینکه عذاب وجدان داشته باشد از آن پرسش‌ها فرار می‌کند یا رندانه مسولیت آنرا به گردن خمینی می‌اندازد تا در حالی که تا رستنگاه غرق در گناه است خود را معصوم بنمایاند. اما مردم فهمیده‌اند؛ مردم می‌گویند ما انقلاب کردیم چه اشتباه کردیم! و البته از سالها پیش تقدیر عمومی از شاه و پشیمانی از انقلاب آغاز شده بود.
مردم فهمیده‌اندانقلاب اشتباه بوده، فهمیده‌اند که فریب خورده‌اند. متوجه شده‌اندکه انقلاب یک کج راهه بوده. خب عده‌ای از اصحاب انقلاب۵۷ نمی‌خواهند معنای این فهم درخشان مردم را بفهمند کماکان در آتش انقلاب دیگر می‌سوزند، یعنی همانها که دیروزِ ملتی را آتش زدند، اکنون هم می‌خواهند فردا را قمار کنند. در یک جعبه خطرناکی بنام انقلاب تحت تاثیر فرانسه و روسیه در ایران معاصر باز شده که باید با درایت بسته شود والا اسیر این مفهوم جادویی می‌شویم و آرامش نمی‌یابیم. وقتی مردم فهمیده‌اند که انقلاب اشتباه بوده باید این نیروی بزرگ و ناراضی را به سمت شکست دادن انقلاب۵۷ حرکت داد نه در امتداد آن. نمی‌شود گفت انقلاب اشتباه بوده ولی نتایج حقوقی و سیاسی آنرا پذیرفت و به رسمیت شناخت. وقتی می‌گوییم انقلاب اشتباه بوده یعنی شکست دادن انقلاب و بازگشت به مشروطه. پس موضوع این است که دیر یا زود اعتراضات عمومی شعله خواهد کشید، چگونه می‌توان این نیروی عظیم را به جای نیروی ویرانگر به نیروی سازنده تبدیل کرد؟ چگونه می‌توانیم از شر ج.ا و انقلاب ۵۷ رها شویم اما به دنیای ناشناخته و خلأ پرتاب نشویم؟
بنیاد ـ آقای کلاشی عزیر بابت این فرصتی که به ما برای انجام این گفتگو دادید، بی‌نهایت سپاسگزاریم. ما نیز احساس می‌کنیم که لازم است، این گفتگو و گفتگوهای بیشتری با شما را ادامه دهیم. با امید به فرصت نزدیک بعدی و با آرزوی پایداری و پیروزی برای شما و هم‌نسلان پیکارگرتان.
