از مشخصه‌های یک بحث مؤثر و مفید، در بررسی و بازنگری حوادث اجتماعی و تاریخی، گسترده‌تر کردن میدان دید و گشایش زوایای جدیدتری در بررسی آن حوادث است. بی‌تردید اگر خوانندگان تلاش با چنین محکی گفتگوی ما با حشمت رئیسی را مورد توجه قرار دهند، به‌ما حق خواهند داد که از نتایج این گفتگو پرراضی باشیم.
از مشخصه‌های یک بحث مؤثر و مفید، در بررسی و بازنگری حوادث اجتماعی و تاریخی، گسترده‌تر کردن میدان دید و گشایش زوایای جدیدتری در بررسی آن حوادث است. بی‌تردید اگر خوانندگان تلاش با چنین محکی گفتگوی ما با حشمت رئیسی را مورد توجه قرار دهند، به‌ما حق خواهند داد که از نتایج این گفتگو پرراضی باشیم.
انقلاب و تفکر مسلط برآن پیامدهای بسیار گران و تأثیرات بس مخربی بر عرصه‌های مختلف زندگی اجتماعی ما، بویژه برحیات اقتصادی کشور داشت. به‌منظور انداختن نگاهی به‌آن روزها و یادآوری حوادث و وقایع و نقش نیروهای شرکت کننده در انقلاب از زبان یک شاهد عینی، با حشمت رئیسی وارد گفتگو شدیم. او که سال‌ها پیش از انقلاب از اعضای فعال قوی‌ترین بخش جنبش چپ ایران در دهه‌های ۴۰ و ۵۰ یعنی جنبش‌فدائی بود و از همان آغاز در فعالیت‌های کارگری ـ سندیکائی در صنعت نفت حضور داشت، همانگونه که انتظار می‌رفت؛ با اوج‌گیری فضای انقلابی و در مقطع تبلور سازمانی جنبش‌فدائی در سازمان چریک‌های فدائی‌خلق از نخستین افراد مؤثر این سازمان و در رهبری آن در فعالیت‌های کارگری قرار گرفت. حشمت رئیسی به‌واسطه موقعیت سازمانی و دست و بال باز در جنبش کارگری شاهد مستقیم اقداماتی نظیر مصادره‌ها و اشغال کارخانجات و… که در آن زمان به‌دست انقلابیون و بنام دفاع از حقوق زحمتکشان و کارگران صورت می‌گرفت، بود.
حشمت رئیسی تجربه آموخته‌تر و پخته‌تر از آن بود که در دایرة بحث ما و نقل خاطرات باقی بماند و صادق‌تر از آن که نقش خانوادة انقلابی خود یعنی بزرگترین سازمان مارکسیت ـ لنینیست دورة انقلاب را لاپوشانی نماید.
رئیسی در طول این بحث، زاویه جدیدی را نیز گشود که نگاه از آن زاویه به‌آن حوادث هرچند بسیار دردآور اما بسیار پراهمیت است. دیدن یکی از پیامدهای آن اقدامات انقلابی و تجاوز به حق مالکیت که حشمت رئیسی از آن به‌عنوان «پایه گذاری فرهنگ غارت و مصادره» نام می‌برد و نشان می‌دهد که چگونه برپایة چنین فرهنگی که آغازگرش نیروهای چپ بودند، حکومتگران اسلامی بنائی ساختند که امروز سایه‌شوم آن بصورت یک مافیای اقتصادی ـ سیاسی بر سیاست و اقتصاد ایران مسلط است.
پایه‌های حکومت اسلامی بر فرهنگ غارت و مصادره
گفتگوی فرخنده مدرس با حشمت رئیسی
- به‌اعتقاد من بنا گذاشتن فرهنگ غارت و مصادره را ما چپ‌ها شروع کردیم، اما تکمیل کنندۀ آن نیروهای خط امام آنهم بصورت رادیکال‌تر از ما بودند. ما به‌دست خودمان پایه‌های مادی وحشتناک و قدرتمند ولایت فقیه را گذاشتیم. به‌عنوان نمونه شما همین بنیاد مستضعفان را در نظر بگیرید که عملاً از دل همین مصادره‌ها و غارت‌ها بوجود آمده است که نه ملی است و نه دولتی، بلکه یک سازمان مافیای فرادولتی است.
- در صنعت نفت اساساً نخبه‌سالاری عمل می‌کرد نه “پارتی‌سالاری” و اگر هم بود بسیار کم‌رنگ بود. مانعی در برابر کسی که خواهان رشد بود وجود نداشت. می‌توان گفت در این بخش از صنعت عقل‌گرائی بطور کامل حاکم بود. عقل معاش یا عقل ابزاری عمل می‌کرد. برخلاف بعد از انقلاب که عقل‌گرائی را در جامعه کوبیدند و ایمان‌گرائی جانشین آن شد.
- وقتی انقلاب شد، و دوستان چپ به‌محیط‌های کارگری آمده و از نزدیک با زندگی کارگران نفت برخورد کردند، فکر می‌کردند این کارگران بورژوا هستند. با من نیز این مسائل را در میان می‌گذاشتند. اینکه مثلاً کارگر نفت یخچال فریزر، مبل، کولر آن هم نه آبی بلکه گازی دارد و… اینها اموری عادی بود. سطح نیازهای مادی و معنوی این کارگران تأمین شده بود و سطح نیازهایشان با استانداردهای اروپائی سنجیده می‌شد.
- انقلاب سفید که توانست ریشه‌های فئودالیسم را قطع کند، به نظر من به مراتب رادیکال‌تر بود. چرا که یک مناسبات تولیدی عقب‌افتاده و قدرتمند را که تا سال ۴۱ هنوز وجود داشت از بین برد. تا آن موقع خیلی از نماینده‌های مجلس، فئودال یا از خوانین عشایر بودند. خوب انقلاب سفید اینها را از قدرت سیاسی دور کرد. تسلط بربرمنشانۀ آنها را از روی دوش بخش بزرگی از جمعیت که رعیت بود، برداشت و دهقان را خلاص کرد. خوب اینگونه حرکت‌ها هر چند آرام صورت می‌گیرد، بیشتر مورد نظر است.
*****************
ــ آقای رئیسی اگر اجازه دهید، اول از خودتان شروع کنیم. شما در هنگام انقلاب از چهره‌های سازمان فدائیان خلق در صنعت نفت بودید. موقعیت شما در صنعت نفت چه بود؟
حشمت رئیسی ـ من در آغاجاری متولد شدم. منطقه‌ای نفت‌خیز که بیشترین صادرات نفت ایران از آنجا بود و دارای حوزه‌های گوناگون نفتی است. پدرم کارگر شرکت نفت بود. خود من از ۱۳ سالگی دورۀ کارآموزی شرکت نفت را شروع کردم و دورۀ تکمیلی را در پالایشگاه آبادان گذراندم و بعد به پالایشگاه تهران منتقل شدم، یعنی جزو تیم راه‌اندازی پالایشگاه نفت تهران بودم و این اولین پالایشگاهی بود که بدست خود ایرانی‌ها راه اندازی می‌شد.
ــ در چه سالی بود؟
حشمت رئیسی ـ در سال ۱۳۴۶ این پالایشکاه افتتاح شد. محمدرضاشاه این پالایشگاه را افتتاح کرد و در این روز از نزدیک با کارگران گفتگو داشت. البته مرا آن روز به مراسم افتتاح راه ندادند، علاوه بر من چند نفر دیگری را که فکر می‌کردند افکاری دیگر دارند، وجودشان را ضروری ندانستند. از سال ۱۳۴۸ در چاپخانۀ پالایشگاه کار می‌کردم. این چاپخانه دارای دستگاه‌های بسیار مدرنی بود. من از همان هنگام از چاپخانه پالایشگاه به‌صورت غیرقانونی برای چاپ و نشر آثار چپ و کلاً در جهت انتشار افکار مخالف رژیم، استفاده می‌کردم. آثار کلاسیک مارکسیستی زیادی را در چاپخانه به چاپ رساندم، از مانیفسیت «حزب کمونیست» و «دولت و انفلاب لنبن» گرفته تا آثار مائو. حدود ۴۰ اثر کلاسیک را که به‌اشکال گوناگون ترجمه‌هایشان به‌دستمان می‌رسید، با کمک شبکه ویژه‌ای که تشکیل داده بودیم چاپ و در سطح کشور توزیع می‌کردیم. به‌همین دلیل وقتی هم که دستگیر شدم در حقیقت دو پرونده داشتم: یکی پروندۀ سازماندهی شبکه و فعالیت‌های صنفی ـ سندیکائی و دیگری سازماندهی اعتصابات کارگران صنعت نفت. شبکه‌ای که تشکیل داده بودیم به کمک ارتباط‌هایی بود که با پالایشگاه آبادان، پالایشگاه شیراز – که بعداً افتتاح شد، پالایشگاه تبریز و اصفهان، داشتیم. چون مرکز کارآموزی تمام این پالایشگاه‌ها تهران بود، ما هم با افرادی که از شهرهای دیگر برای کارآموزی می‌آمدند ارتباط برقرار کرده و شبکه فعالیت‌هایمان را گسترش می‌دادیم. هنگامی هم که دستگیر شدیم برای ساواک بسیار سنگین بود که در چنین ابعاد گسترده‌ای از امکانات دولتی برای چاپ و نشر آثار و ادبیات چپ استفاده شده بود. ساواک بارها تصور کرده بود که چاپ این آثار به دلیل کیفیت خوب آنها در خارج از ایران صورت گرفته و هرگز تصور نمی‌کرد که در یکی از کانون‌های حساس دولتی انجام شده است. بهمین دلیل هم ما را خیلی آزار و شکنجه دادند، بطوریکه خود من حدود یکسال بدلیل شکنجه در بیمارستان شهربانی بستری بودم، کلیه‌هایم از کار افتاده و کار به جراحی پلاستیک پاهایم کشید و از این نظر فکر می‌کنم جزو استثناءهای زندانیان سیاسی آن دوره باشم که آثار جراحی‌ها روی پاهایم باقی مانده است.
در آستانه انقلاب از زندان آزاد و در یک شرکت حفاری مشغول به‌کار شدم. در آنجا بدلیل تخصص و تجربه‌ای که داشتم گِل‌شناس حفاری شدم و در عین حال مدرسۀ حفاری را در بخش گِل شناسی و مکانیک اداره می‌کردم. البته این شرکت آمریکائی بود. شرکت سدکو در ایران. از همین کانال هم در موقع انقلاب در سازماندهی صنعت نفت جنوب شرکت داشتم. به‌این شکل که آن شرکت‌هایی را که شرکت حفاری به‌آنها سرویس می‌داد و همه در جنوب فعال بودند به اعتصاب کشاندیم و توانستیم به‌کمک سایر یاران شبکه‌های قبلی را احیا کنیم و یک تشکیلات سراسری مخفی را سازمان دادیم که در ارتباط با صنایع سنگین دیگر نظیر صنایع فولاد در اهواز قرار داشت.
ــ فعالیت‌های سندیکائی شما در زمان قبل از انقلاب علنی بود؟
حشمت رئیسی ـ در رژیم گذشته حداقل توسط مدیریت صنعت نفت، فعالیت‌های صنفی به نوعی تحمل می‌شد. بهمین دلیل تقریباً هیچ کارگری را بدلیل فعالیت‌های صنفی‌اش اخراج نمی‌کردند و نکردند. البته خوب فشارهائی می‌آوردند یا مکرر از سوی ساواک افراد احضار می‌شدند، اما فشارها محدود بود و من شخصاً موردی را ندیده‌ام که فعالیت‌های سندیکائی موجب دستگیری یا اخراج شده باشد. بنابراین این امکان وجود داشت که فعالیت‌های صنفی ـ سندیکائی را سازمان دهیم. فقط حساسیت رژیم روی مسائل سیاسی ـ تشکیلاتی بود که ما سعی می‌کردیم آن را شدیداً مخفی نگاه داریم، به‌همین خاطر هم ما توانسته بودیم به مدت ۵ سال از آن امکان وسیعِ چاپ به‌صورت رایگان در جهت فعالیت‌های سیاسی خودمان استفاده کنیم.
ــ چنین به‌نظر می‌آید شما قبل از اینکه به‌سازمان چریک‌های فدائی خلق ایران به‌پیوندید یک سندیکالیست کامل بودید. آیا شما چون دارای فعالیت‌های سندیکائی ـ کارگری بودید جذب جریانات مارکسیستی ـ لنینیستی شدید، یا اینکه به‌دلیل گرایشات کمونیستی به فعالیت‌های سندیکائی ـ کارگری روی آوردید؟
حشمت رئیسی ـ اگر شما به پروسۀ شکل‌گیری طبقه کارگر بویژه نفتگران توجه داشته باشید ملاحظه می‌کنید که دو کانون شکل‌گیری کارگران صنعت نفت وجود داشت؛ یکی در باکو در اواخر قرن نوزدهم که بسیاری از کارگرانش مهاجران ایرانی بودند که در چاه‌های نفت باکو کار می‌کردند. در آنجا جنبش کارگری قبل از اینکه در ایران اساساً سرمایه‌داری بوجود آید شکل گرفته بود. طبقه کارگر این منطقه تحت تأثیر دو مبارزه قرار داشتند، مبارزۀ صنفی ـ طبقاتی و دیگری مبارزه سیاسی. یعنی بدلیل سلطۀ روسیۀ تزاری در باکو، تبلیغات بسیاری برای کارگران مهاجر ایرانی می‌شد و آنها را هم با جنبش صنفی و هم با مسئله ملی‌گرائی و استقلال‌طلبی و آزادیخواهی بصورت تلفیق شده آشنا می‌کرد. کارگران نفت ما هم همین وضعیت را داشتند. بدلیل سلطۀ دولت و دریاداری انگلیس در مناطق نفت‌خیز خود به خود حرکت صنفی کارگران نفت با حرکتی سیاسی توأم می‌شد، یعنی با جنبش استقلال‌طلبانه و رهائی‌بخش. حوادث سال‌های ۲۰ تا ۳۲ همین وضعیت را دارد. بعدها هرچند فضا بدلیل کودتا و عوامل دیگر تغییر می‌کند ولی پتانسیل سیاسی در بین کارگران نفت باقی می‌ماند. بهمین دلیل هرکسی هم وارد این منطقه کاری می‌شود، خود به خود تحت تأثیر فضای سیاسی قرار می‌گیرد. علاوه براین سیاسیون در میان کارگران هم از حرمت خاصی برخوردار بودند.
ــ البته پرسش ما بیشتر در مورد جذب به یک جریان سیاسی با ایدئولوژی مارکسیستی ـ لنینیستی است. ما در این کشورهائی که زندگی می‌کنیم، می‌بینیم که لزوماً اینطور نیست که همه فعالین سندیکاهای کارگری عضو یک سازمان کمونیستی یا حتی چپ باشند. آیا در ایران اجتناب ناپذیر بود که هر فعال کارگر سندیکائی و حتی علاقمند به مسائل سیاسی به جریانات مارکسیست ـ لنینیست کشیده شود؟
حشمت رئیسی ـ فکر می‌کنم وجود دموکراسی است که امکان این تفکیک را می‌دهد. و دو حوزۀ عمل مستقل را بوجود می‌آورد. البته در این کشورها هم ارتباطاتی وجود دارد، ولی عمدتاً تشکیلات سندیکائی، کنفدراسیون‌های کارگری دارای استقلال عمل، استقلال شخصیت حقوقی و اجتماعی هستند. تأثیرگذاری‌های عمومی‌اشان عمدتاً معنوی است. اما در کشورما که دمکراسی وجود ندارد، هر اعتصاب کننده، هر اعتراض کننده یا منتقدی عملاً کارش به‌حیطۀ سیاست کشانده می‌شود. و این عمدتاً رژیم‌ها هستند که این مرزها را مخدوش می‌کنند. این یک طرف قضیه است، اما طرف دیگر هم آن سنُت جاافتاده چپ و جنبش کارگری ایران حداقل در بخش شهری آن است که دارای گرایش شدید سیاسی است. علاوه براین جاذبه‌های بین‌المللی سوسیالیسم در آن زمان تأثیرات خاص خود را به‌ویژه از حیث روانی و تبلیغاتی داشت. این امر برای کارگران کشش و جاذبه داشت که جامعه‌ای عادلانه با تضادهای کمتری داشته باشند. همچنین نباید فراموش کرد که ـ به اعتقاد من ـ به‌جز تعدادی از بخش‌های مختلف کارگری که مدیریت بوژوازی را تجربه کرده بودند، مثل نفت، در بخش اعظم کارحانه‌های ایران بخصوص واحدهای کوچک‌تر و خصوصی، روابط کارفرمایان با کارگران، روابطی ایلی، عشیره‌ای فئودالی بود. یعنی هنوز در آن زمان سرمایه‌داری ایران فرهنگ بورژوازی نداشت.
ــ لطفاً این مقوله را بیشتر توضیح دهید، “سرمایه‌داری ایران فرهنگ بورژوائی نداشت” یعنی چه؟ مگر در صنعت نفت روابط چگونه بود؟
حشمت رئیسی ـ مثلاً برای مدیران صنعت نفت دشوار نبود بفهمند که کارگر دچار فرسایش جسمی و روانی می‌شود. می‌دانستند برای بازدهی بیشتر کار و افزایش تولید کارگر نیاز به استراحت دارد، احتیاج به بازسازی جسمی و روانی دارد. به‌همین دلیل مثلاً غذای خیلی خوب به‌کارگران می‌دادند، غذای گرم به‌اندازۀ انرژی و کالری‌ای که مصرف می‌کرد. نیاز غذائی وی را تأمین می‌کردند، برای انجام کارهای سنگین غذاهای پرکالری در نظر گرفته می‌شد. یا در کارگاه‌های تولید سلفور حتماً به‌کارگران شیر می‌دادند که آسیب نبینند. کارگران باشگاه مخصوص داشتند و در این باشگاه‌ها انواع و اقسام تفریحات سالم وجود داشت، مثل بیلیارد، وزنه‌برداری، فوتبال و… کارگران تعاونی‌هائی داشتند که نیازهایشان را تأمین می‌کرد. حتی به مسائل روانی یا مشکلات خانوادگی آنها توسط مددکاران اجتماعی رسیدگی می‌شد. جهت رفع نیازهای مالی وام‌های اضطراری داده می‌شد. فرزندان کارگران اردوگاه‌های تفریحی داشتند. بعنوان نمونه در محمودآباد. بهرحال می‌دانستند که اگر کارگر آرامش داشته باشد می‌تواند بهتر کار کند. بهمین دلیل پدیدۀ ۸ ساعت کار در این صنعت کاملاً طبیعی بود. در صورت اضافه کار هم موظف بودند کاملاً مطابق قانون عمل کنند. حال آنکه به استثنای چند واحد بزرگ صنعتی مثل ایران‌ناسیونال اینگونه نبودند. رفتار مدیران در صنعت نفت رفتار فئودالی نبود که مثلاً کارگر باید اجباراً مثل رعیت در مقابل آنها بایستد و چشمان خود را به زمین دوخته و چشم در چشم مدیران نیاندازد. در بسیاری از کارخانه‌ها در چشم کارفرما نگاه کردن توهین تلقی می‌شد. یک تربیت فئودالی، اشرافی و قاجاری عمل می‌کرد. برای کارفرمایان قابل تحمل نبود که کارگران را به‌عنوان یک شخصیت و یک انسان در مقابل خود ببینند. اینگونه مسائل در صنعت نفت حل شده بود. چیزی که نیروهای چپ ما نمی‌توانستند آن را بفهمند و باور کنند. به‌همین دلیل وقتی انقلاب شد، و این دوستان چپ به‌محیط‌های کارگری آمده و از نزدیک با زندگی کارگران نفت برخورد کردند، فکر می‌کردند این کارگران بورژوا هستند. با من نیز این مسائل را در میان می‌گذاشتند. اینکه مثلاً کارگر نفت یخچال فریزر، مبل، کولر آن هم نه آبی بلکه گازی دارد و… اینها اموری عادی بود. سطح نیازهای مادی و معنوی این کارگران تأمین شده بود و سطح نیازهایشان با استانداردهای اروپائی سنجیده می‌شد.
ــ آیا دریافت بورس تحصیلی از سوی فرزندان کارگران صنعت نفت، صحت داشت؟
حشمت رئیسی ـ کاملاً. برادر خود من بورس تحصیلی گرفته بود. چه خوب که شما این را یادآوری کردید. در صنعت نفت اگر کارگری مثلاً ۶ کلاس سواد داشت و می‌رفت درس می‌خواند و سیکل تحصیلی را به پایان می‌رساند، ۷۵۰ تومان پاداش می گرفت. و اگر دیپلمه می‌شد ۱۰۰۰ تومان جایزه دریافت می‌کرد. علاوه براین امکان ارتقاء شغل و مقام برای این افراد را فراهم می‌کردند. بعبارتی، صنعت نفت خود مشوق ارتقاء دانش و تخصص در آنجا بود. در صنعت نفت اساساً نخبه‌سالاری عمل می‌کرد نه “پارتی‌سالاری” و اگر هم بود بسیار کم‌رنگ بود. مانعی در برابر کسی که خواهان رشد بود وجود نداشت. می‌توان گفت در این بخش از صنعت عقل‌گرائی بطور کامل حاکم بود. عقل معاش یا عقل ابزاری عمل می‌کرد. برخلاف بعد از انقلاب که عقل‌گرائی را در جامعه کوبیدند و ایمان‌گرائی جانشین آن شد.
ــ رقبای گروه‌های چپ در صنعت نفت چه نیروهائی بودند؟ با توجه به تصویری که از صنعت نفت ارائه می‌دهید، عجیب است که در نهایت کارگران صنعت نفت هم به فرمان آیت‌الله خمینی عمل کردند. با این فضای عمومی که توصیف کردید، چگونه نیروهای مذهبی ایمان‌گرا توانسته بودند در این بخش از صنعت پا بگیرند؟
حشمت رئیسی ـ فکر می‌کنم مذهب به مثابه یک ایدئولوژی وارونه ـ در شرایط نبود ایدئولوژی چپ در مفهوم گستردۀ آن ـ توانست جنبش را تسخیر کند. شاید بتوانم بگویم مثل خیلی نیروهای دیگر از جمله نیروهای چپ و فدائیان، مرعوب جنبش مذهبی شد. این نیروهای سیاسی می‌دیدند تمام واژه‌هایی که آن روزها مقدس بود مثل خلق، ملت، طبقه کارگر و… را نیروهای مذهبی و آقای خمینی از آن خود کرده بودند. این بارِ روانی آنها را خلع سلاح کرد. بیاد دارم هنگام ورود خمینی به ایران، فدائیان خواستند صف مستقل خود را داشته باشند، فکر می‌کردند دارای نیروی زیادی هستند، در چهارراه نواب در خیابان آیزنهاور وقتی فدائیان به خیابان آمدند، میلیون‌ها آدم را دیدند و مرعوب شدند و از بردن شعار و پرچم مستقل خودداری کردند، زیرا از فرودگاه تا بهشت زهرا مملو از جمعیت بود.
اما در اینجا لازم است به نکته‌ای اشاره کنم؛ همیشه گفته می‌شود که چرا کارگران نفت دیر در صحنه انقلاب حاضر شدند. شاید این بدلیل همان فضای عقلانی حاکم در این بخش بود. از طرف دیگر در خوزستان بخصوص در آبادان نسبت به آخوندها یک بی‌اعتمادی یا کم‌اعتمادی عمل می‌کرد، شاید به‌این دلیل هم با تأخیر وارد انقلاب شدند. اتفاقاً بعد از انقلاب هم به اشکال مختلف از خود مقاومت نشان دادند. مثلاً تلاش کردند مدیریت را شورائی کنند، مدیریت انتصابی از سوی دولت موقت را نپذیرفتند. یا آنجائی که خمینی بنابر مصالح حکومت خود و سازش‌های پشت‌پرده می‌خواست کارگران تولید را افزایش دهند، مقاومت کردند. اولین واکنش‌ها که در مطبوعات بازتاب یافت از طرف کارگران نفت بود. دستگیری‌های اولیه از کارگران نفت بود. از این دست مسائل زیاد بود. بخصوص در اولین انتخابات شوراها که در صنعت نفت صورت گرفت، علیرغم سلطۀ فضای سنگین مذهبی که بوجود آورده بودند، ما توانستیم رأی اول را بیاوریم. یعنی فدائیان رأی اول را داشتند. پشت سر ما مجاهدین، بعد توده‌ای‌ها و در آخر هم حزب‌الهی‌ها بودند. البته مجاهدین طیف گسترده‌تری از سازمان مجاهدین را در برمی‌گرفت. مثلاً پیمانی‌ها و نیروهای رادیکال مذهبی دیگر هم به این طیف تعلق داشتند.
مذهب در ضدیت با رژیم شاه چهار نحله مهم داشت. یک مذهب بنیادگرا بود که خمینی آن‌را نمایندگی می‌کرد. دوم مذهب سنت‌گرا بود که بیشتر آیت‌الله‌های سنتی مانند گلپایگانی، قمی و مانند اینها آن را نمایندگی می‌کردند. نحله دیگر مذهب لیبرال بود که نهضت آزادی، بازرگان و آیت‌الله شریعتمداری در آن قرار داشتند. چهارمین نحله مذهب رادیکال بود که مجاهدین در این دسته قرار می‌گرفتند. اینها در ضدیت با شاه متحد بودند، البته در نوع ضدیت با هم تفاوت داشتند. یعنی بنیادگرایان و رادیکال‌های مذهبی خواهان سرنگونی بودند و سنت‌گرایان و لیبرال‌های مذهبی منعطف‌تر بودند. اما به‌اعتقاد من موج انقلاب آنها را نیز به‌سمت رادیکالیسم کشاند. آیت‌الله شریعتمداری تا آخرین لحظه مقاومت می‌کرد. بازرگان حاضر بود در همان چارچوب قانون مشروطیت هم کارکند. اما بنیادگرایان و رادیکال‌ها خواهان سرنگونی بودند، حتی شیوه‌های قهرآمیز را ترجیح می‌دادند. این پدیده در صنعت نفت هم وجود داشت. همینطور یکی دیگر از روزنه‌های نفوذ آنها صندوق اعتصابات بود. سندیکاهای گذشته ظرفیت مالی ضعیفی داشتند، به‌همین دلیل وقتی اعتصاب به درازا کشید، امکان استمرار وجود نداشت. در اینجا بود که بازار با ۴۰۰ میلیون تومان آن موقع هزینۀ اعتصاب را تأمین کرد. این پول هم از کانال بهشتی، رفسنجانی و طالقانی می‌آمد، بویژه بهشتی نقش بیشتری داشت و پول‌های رهبری انقلاب بیشتر در دست او بود. این موجب شد که نیروهای مذهبی موقعیت خود را تقویت کنند. با وجود این هنگامی که زمان انتخابات شورا فرارسید آنها برنده انتخابات کارگران نبودند. در واحدهای صنعتی بزرگ هم‌همینطور بود. چپ‌ها برنده شدند. به‌همین دلیل هم اولین مصوبه شورای انقلاب انحلال شوراها در صنایع سنگین بود. آمدند و گفتند شورا بی شورا!
ــ آیا پس از آزادی و بازگشت به صنعت نفت مجدداً فعالیت‌های سندیکائی ـ کارگری را از نو آغاز کردید؟
حشمت رئیسی ـ همانطور که گفتم من از دهۀ ۴۰ در صنعت نفت فعال بودم و ارتباطات، دوستان و هسته‌هائی داشتیم. تقریباً تمام کسانی که نمایندگی شهرستان‌ها را به‌عهده داشتند با ما کار می‌کردند، نظیر بچه‌های پالایشگاه جنوب، شیراز و… از بچه‌های ما بودند. به‌دلیل همین رابطه‌ها عملاً در احیای سازمان فدائیان حداقل در بخش کارگری آن بویژه در صنعت نفت نقش اساسی داشتم. تا آن موقع یعنی تا آستانۀ انقلاب سازمان هنوز نتوانسته بود حلقۀ پیوندی با کارگران ایجاد نماید. اتفاقاً در ۱۴ بهمن ۵۷ کارگران صنعت نفت مجدداً مرا بعنوان زندانی سیاسی به‌پالایشگاه تهران دعوت کردند قبلاً همانطور که گفتم در حفاری‌ها کار می‌کردم و حفاری‌ها شرکت‌های خارجی بودند. کارگران خواهان بازگشت ما بودند و با فشار آنها این امکان فراهم شد و من و چند زندانی سیاسی دیگر به‌سر کارهای سابق‌امان بازگشتیم. روزی که به‌پالایشگاه رفتیم چندهزار نفری با دسته گل به‌استقبال آمدند، من بودم، مهندس تندگویان بود که بعدها وزیر نفت شد و خسروشاهی و یکی دونفر دیگر از دوستان. اتفاقاً به‌خاطر نگرانی‌های خمینی در همان روز یعنی روزی که ما را دعوت کرده بودند، قطب‌زاده را هم بعنوان سخنران فرستادند تا به‌اصطلاح خودشان حضور ما را خنثی کنند. میان ما هم جدل سختی درگرفت. ایشان دست به تبلیغات شدید ضدکمونیستی زد و من‌هم از جمع خواستم از وی بپرسند که “تا حالا کجا بوده است.”
البته در آن جمع عوامفریبانه از قناعت امام خمینی در اقامت پاریس سخن گفت و آن را با رفتار تجمل‌طلبانه استالین مقایسه کرد و اینکه امام در طول این اقامت جز نان و پیاز و پنیر نخورده است. البته ایشان غافل از آن بود که برای کارگرانی که به‌درجه‌ای از رفاه خو کرده بودند، چنین رفتاری چندان عاقلانه تلقی نمی‌شد. یا اینکه وقتی به‌رادیو تلویزیون رفت اعلام نمود که؛ من بعنوان مدیر رادیو و تلویزیون ۲۰۰۰ تومان بیشتر حقوق نمی‌گیرم، پس حقوق دیگران باید زیر حقوق من باشد. ما متاسفانه در چنین فضای عوام‌فریبانه‌ای سیر می‌کردیم. بعدها نیز به‌دلیل همین روابط گسترده کارگری بود که از سوی سازمان بعنوان کاندیدای مجلس خبرگان معرفی شدم. البته غیابی. من در این تصمیم‌گیری شرکت نداشتم. در اینجا لازم است یادآوری کنم که در آن هنگام اعضای سازمان فدائیان در حقیقت دو گروه بودند، تعدادی که در محیط‌های اجتماعی مختلف صاحب ارتباطات و پایه اجتماعی بودند بعنوان نمونه سعید سلطان‌پور که شاعر شناخته شده‌ای بود و در بین نویسندگان و روشنفکران چهرۀ شناخته شده‌ای بود، هرچند که از نظر تشکیلاتی در ردۀ بالائی نبود اما در میان طیف اجتماعی معینی دارای پایه اجتماعی بود. اما تعدادی بودند که از چنین پایگاهی برخوردار نبودند هرچند در تشکیلات در رده‌های بالا قرار داشتند. در بین افراد سازمان معدود کسانی بودند ـ واقعاً معدود ـ که هم پایگاه اجتماعی داشتند و هم صاحب ارتباطات گسترده در محیط خودشان و در داخل تشکیلات، هم موقعیت تشکیلاتی داشتند. تصادفاً یکی از این نوع افراد من بودم، که هر دوی این موقعیت‌ها را داشتم.
ــ به‌این ترتیب بدلیل همین موقعیت اجتماعی بود که مسئولیت بخش کارگری سازمان به‌عهده شما قرار گرفت؟
حشمت رئیسی ـ عملاً این گونه بود. البته بعدها که درگیری‌هایی ایجاد شد طبعاً گروه‌بندی‌هایی بوجود آمد.
ــ شما از مسئولین فعالیت‌های کارگری سازمان بودید، قاعدتاً از سیاست‌ها و اقدامات سازمان در این زمینه هم اطلاع کامل داشتید.
حشمت رئیسی ـ من از سوی سازمان و همچنین از طرف نفت نماینده و از مسئولین سازمانده و تدارک تظاهرات اول ماه می ۱۳۵۸ بودم. در آن سال یکی از بزرگترین تظاهرات اول ماه می در تمام خاورمیانه سازماندهی شد، به روایتی می‌گویند ۵۰۰هزار و به‌روایت دیگر ۳۰۰هزار نفر در آن شرکت داشتند. علاوه بر این من تلاش‌های زیادی در خانه کارگر داشتم. در آنجا خیلی سعی کردم نیروهای موسوم به خط ۳ را به نیروی موسوم به خط یک را نزدیک کنم. تا حدودی هم موفق شده بودم تا اینکه درست در شب قبل از تظاهرات از سوی حزب توده ایران نظری آمد که حاضر نبودند با نیروهای خط ۳ همکاری کنند. به‌همین دلیل این تظاهرات همراه با خط ۳ انجام گرفت.
ــ در آن سال‌ها که نیروهای سیاسی فعالیت علنی داشتند، سازمان در کدام یک از کارخانجات و موسسات اقتصادی فعال بود و در میان کارگران آن پایه داشت؟
حشمت رئیسی ـ تا جائی که من اطلاع دارم در صنایع بزرگ ما حضور اول را داشتیم. اما در اصناف حزب توده ایران قوی‌تر بود و از قدیم در این واحدها فعالتر بود. مرکز ثقل آنها هم سندیکای بافنده سوزنی بود. در کارخانجات حاشیه‌ای هم که چندان اهمیت استراتژیک نداشتند و استخدام در آنها ساده‌تر بود (استخدام در کارخانجات دولتی سخت‌تر بود) بچه‌های خط ۳ که از سال‌های ۵۵ به‌فعالیت‌های کارگری روی آورده بودند، توانسته بودند حضوری داشته باشند، مثل کارخانه قرقره‌‌زیبا و امثالهم. یک نوع تقسیم‌بندی به‌این شکل وجود داشت. اما بهرصورت بچه‌های فدائی و توده‌ای در صنایع بزرگ حضور داشتند. البته گاهی از جریان‌های دیگر هم بصورت فردی یا از سوی هسته‌هایی فعالیت‌هایی دیده می‌شد، ولی چندان مؤثر نبود، زیرا برای تأثیرگذاری پروسه از حضور، فعالیت و جلب اعتماد ضروری است و این امر زمان می‌برد. همانطور که گفتم ما از سال‌های ۴۰ در این مناطق فعال بودیم.
ــ بعد از پیروزی انقلاب اسلامی تا تصویب قطعی قانون اساسی جمهوری اسلامی ۸ تا ۹ ماهی طول کشید. در این فاصله یعنی قبل از آنکه سیاست‌ها و برنامه‌های حکومت انقلابی در زمینه‌های مختلف از جمله اقتصاد روشن شود، بسیاری از کارخانجات بدست کارگران و کارکنان اداره می‌شد. بسیاری از صنایع و بنگاه‌های اقتصادی بدست کارگران و کارکنان مصادره شده بودند. نقش سازمان و شما و همچنین سایر نیروهای چپ در چنین اقداماتی چه بود؟
حشمت رئیسی ـ فکر می‌کنم در موج اول فدائیان نقش بیشتری داشتند. ولی در موج دوم اینگونه نبود.
ــ منظور شما از موج اول و دوم چیست؟
حشمت رئیسی ـ موج اول در اصل از همان آغاز انقلاب شروع شد و با رفتن شاه و تکمیل سرنگونی و تشکیل قدرت دوگانه شکل گرفت. در این مقطع، خلاء قدرت محسوس بود و نیروهای انقلابی سعی کردند این خلاء قدرت را به شکلی پر کنند. یکی از زمینه‌های خلاء قدرت هم مخفی شدن یا فرار کارفرماها و صاحبان صنایع بود. در چنین فضائی مصادره‌های اولیه را می‌توان گفت نیروهای چپ سازمان دادند و در عمل هم می‌توان گفت به‌دام رقابتی با یکدیگر هم افتاده بودند و این امر سبب شده بود، که مصادره یکی از معیارهای ارزشگذاری برای رادیکالیسمی شود که در آن زمان رایج بود. اما بعد در ادامه حرکت نیروهای مذهبی توانستند دست بالا را بگیرند. برای اینکه خود را بیشتر طرفدار مستعضفان نشان بدهند ـ مثل همه کارهای دیگرشان ـ تقریباً روی موج سوار شدند و اینگونه اقدامات را بیشتر تشدید کردند. البته من اینجا این نکته را ذکر کنم که این اقدامات چپ‌ها چقدر به‌نفع مذهبیون افراطی تمام شد.
در اول انقلاب ما شاهد سازماندهی اقداماتی از قبیل مصادره و اشغال کارخانه‌ها، هتل‌ها، شرکت‌ها، خانه‌ها و… از سوی نیروهای چپ بودیم که پیامدهای بزرگی داشت، پیامدهایی که متاسفانه عقلای قوم، یعنی جامعه‌شناسان، اقتصاددانان، روانشناسان و خود سیاسیون کمتر به آن توجهِ پیگیر و منظم کرده‌اند. به‌عنوان مثال یکی از نتایج همین اشغال‌ها که من نام آن را فرهنگ غارت می‌گذارم، گسترش ارضی حوزۀ شهر تهران بود که از ۲۰۰ کیلومترمربع به ۶۰۰ کیلومتر مربع رسید و باعث شد خیل عظیمی از روستائیان و ساکنین شهرهای کوچک به امید تصاحب گوشه‌ای از این غارت و ثروتمند شدن به طرف این شهر سرازیر شوند و جمعیت عظیمی به‌یکباره در تهران جمع شد. البته این پدیده تنها مربوط به تهران نبود، اصفهان، شیراز، مشهد و تبریز شاخص بودند. شهرهای دیگری هم بودند، اما در میان آنها تهران و این چهار شهر بسیار شاخص بودند. خوب این حرکت غیرقابل کنترل باعث شد؛ در اطراف تهران بیشتر از صد محلۀ فقیرنشین و غیررسمی بوجود آید. افراد بسیاری از میان این محلات فقیرنشین می‌رفتند هتل‌ها و خانه‌ها و… را تحت عنوان “طاغوتی” مصادرۀ انقلابی می‌کردند. چنین حرکتی تا جائی پیش رفت که من به‌جرأت می‌توانم بگویم که از آینده هراس دارم! حالا تهران ثروتمند، تهران مرکزی در محاصره کامل یک ارتش فقر وحشتناک قرار دارد. مسئله فقط همین صد محله زاغه‌نشین نیست، البته وقتی می‌گویم محله، بعنوان نمونه اسلام شهر یکی از آنهاست که جمعیتی میلیونی دارد. خوب این جمعیت که برای مالک شدن، ثروتمند شدن به تهران سرازیر شده بود، حالا هم نمی‌تواند جذب جامعه شود، بیکاری، اعتیاد، قاچاق مواد مخدر، تن‌فروشی، خودکشی، قتل و… بطور رایج از طریق این کلنی‌های فقر گسترش می‌یابد. مثلاً کلنی خاک سفید را حتماً می‌شناسید. در تهران این منطقه آنچنان مشهور است که دیگر همه آن را می شناسند و همه هم می‌دانند که آنجا مرکز فساد است.
ــ قبلاً یکی از مراکز فعالیت نیروهای چپ بود.
حشمت رئیسی ـ کاملاً صحیح است. اتفاقاً یک هسته بسیار قدرتمند فدائی آنجا بود که متاسفانه مسئول آن هسته به دست جمهوری اسلامی اعدام شد. بچه‌های آن هسته یا بچه‌هائی که از آن محله عضوگیری شده بودند اتفاقاً در اقدامات صورت گرفته در خاک سفید نقش تعیین کننده داشتند.
بعد از پیروزی انقلاب هم عملکرد حکومتی‌ها و شرایطی که ایجاد کردند عملاً موجب سقوط تولید، انجماد دستمزدها، افزایش قیمت‌ها شد و تعداد بیشتری به‌زیر خط فقر در غلطیدند و به‌سپاه مصادره‌کنندگان پیوستند. بعدهم جنگ آمد. گل بود و به سبزه نیز آراسته شد! جنگ درگرفت و جنگ‌زدگان هم به این خیل عظیم پیوستند. من زمان جنگ مرتب به اهواز می‌رفتم، در آنجا فعالیت داشتم. شاهد بودم که روستائیان و عشایر مناطق جنگی آمده بودند آبادان، ساکنین آبادان فرار کرده بودند به اهواز و اهوازی‌ها هم به‌شهر دیگر… مثلاً در آبادان ایلیاتی‌ها آمده بودند، به محله کورش که یک محلۀ آمریکائی‌نشین بود، این محله به‌دست ایلیاتی‌ها مصادره شد. خانه‌هائی که به‌سبک آمریکائی ساخته شده بود به دست اینها مصادره شده بود. خوب سالن خانه‌ها تبدیل شده بود به‌طویله. بطوریکه دام‌ها تمام کاغذ دیواری‌ها را می‌خوردند. خود عشایر که هنوز فرهنگ شهری نداشتند و نمی‌توانستند از توالت‌های این‌خانه‌ها استفاده کنند، لذا اطراف خانه‌ها، را به توالت تبدیل کرده بودند. این فرهنگ غارت و مصادره به یکی از شاخص‌های فرهنگ ملی بدل شد. میلیون‌ها مهاجر روستائی و شهری آمدند، غیر از آنهائی که قبلاً آمده بودند، قبرستان‌ها را گرفتند، اماکن سرباز، زمین‌های دولتی و… همۀ محله‌ها را پر کردند و کلنی‌های خودمختار بزرگی را بوجود آوردند. محله‌هایی چون حلبی‌آباد، زورآباد و… به‌شکل غیررسمی شکل گرفت و گسترش پیدا کرد، هم در سطح و هم در عمق. بطوریکه روی همان زباله‌ها طبقۀ دومی هم می‌ساختند که اصلاً به‌لحاظ ایمنی بسیار خطرناک است. زیربنای خدمات شهری هم مثل آبرسانی، برق‌رسانی و غیره آمادگی نداشت، لذا برق‌دزدی، آب‌دزدی تبدیل به‌یک حرفۀ نیرومند شد. سیم‌های بیشماری بود که بصورت دزدی روی تیرهای برق می‌انداختند و خیلی‌ها هم در انجام چنین کارهائی کشته می‌شدند. این افراد هم که تخصصی نداشتند، صاحب حرفه‌ای نبودند، جذب کار نمی‌توانستند بشوند، اصولاً اقتصاد مملکت هم که خوابیده بود؛ خوب شغل‌های کاذب ایجاد شد، تکدی، کودکان خیابانی، آدامس فروشی، گل‌فروشی، تن‌فروشی و… کم‌کم اینها جزئی از فرهنگ ما شد. در هر صورت من وقتی به‌این گذشته برمی‌گردم، می‌بینیم بعضاً فروپاشی سیستم گذشته چنین پیامدهای هولناکی داشت. به‌اعتقاد من کسانی که به‌دنبال خردکردن ماشین دولتی هستند باید ببینند که چه آیندۀ هولناکی در انتظار ماست. کافی است در این خرد کردن یک خلاء قدرت یک ماهه ایجاد شود، باید بگویم صحنه‌هایی که در عراق دیدیم در برابر چیزی که در انتظار ماست بهشت خواهد بود. یعنی وقتی آنها حمله می‌کردند و مستراح‌های دولتی را می‌دزدیدند، تشک و لحاف بیمارستان‌ها را می‌بردند، اینها در مقابل چیزی که در انتظار ماست خیلی لطیف خواهد بود. با آن تراکم هولناک و میلیونی فقری که شهرهای بزرگ را محاصره کرده است. چیزی که احمدزاده می‌گفت؛ یعنی محاصرۀ شهرها از طریق روستاها در انتظار ماست. هرروزه جنگ “چریکی“ خواهیم داشت. شما می‌دانید هر روزه بین افرادی که به شغل‌های کاذب مثل دستفروشی، تکدی‌گری و… مشغولند با افراد پلیس درگیری خیابانی وجود دارد و این به‌پدیدۀ وحشتناکی بدل شده است. این یکی از پیامدهای هولناک فرهنگ غارت و مصادره است.
به‌اعتقاد من آن فرهنگ غارت و مصادره را ما چپ‌ها شروع کردیم، اما تکمیل کنندۀ آن نیروهای خط امام آنهم بصورت رادیکال‌تر از ما بودند. ما مصادره را فقط برای مصادره می‌خواستیم و عواقب آن را در نظر نمی‌گرفتیم. به اعتقاد من ما به‌دست خودمان پایه‌های مادی وحشتناک و قدرتمند ولایت فقیه را گذاشتیم. به‌عنوان نمونه شما همین بنیاد مستضعفان را در نظر بگیرید که عملاً از دل همین مصادره‌ها و غارت‌ها بوجود آمده است که نه ملی است و نه دولتی، بلکه یک سازمان مافیای فرادولتی است.
اجازه دهید توضیح دهم چگونه! این بنیاد میلیاردها دلار سرمایه منقول و غیرمنقول دارد. با داشتن چنین ثروت عظیمی حرف اول را نه تنها در اقتصاد بلکه در سیاست هم می‌زند و تا کنون هم نشان داده که چنین نقشی را بازی می‌کند. هیچ دولتی حتی یک دولت ملی هم اگر هم‌اکنون سرکار بیاید با قدرتی که این مافیای اقتصادی دارد، تمام چرخدندۀ اقتصادی دولت ملی را خرد خواهد کرد. البته منظور از سیاست تنها سیاست داخلی نیست. سیاست خارجی را نیز شامل می‌شود. هر دولتی را که شما در نظر بگیرید بخواهد سیاست مسالمت‌آمیز در خارج در پیش بگیرد، با شبکۀ گسترده‌ای که این بنیاد در دنیای شیعه دارد، بعنوان نمونه در لبنان، با چهارتا عملیات انتحاری، تمام آن سیاست را می‌تواند به باد دهد. خوب این نهاد مالی یکی از پایه‌های اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و نظامی ولایت فقیه است. در رأس این بنیاد محسن رفیق‌دوست نشسته بود. امضاء وی مورد قبول شرکت‌های بزرگ غربی بود، ولی امضاء نمایندۀ دولت ایران مورد قبول نبود و نیست. قدرت ولی فقیه تنها آنچه که در قانون اساسی نوشته شده نیست، بلکه با اتکاء به قدرت اقتصادی و در اختیار داشتن چنین نهادهایی است. می‌دانید تقریباً ۷۹ هزار نهاد و ارگان مذهبی در ایران و همچنین در سراسر خاورمیانه بویژه در جنوب لبنان، عراق، افغانستان، پاکستان و در سایر نقاط جهان به‌همین صورت شکل گرفته‌اند. با این توصیف شاید بتوان تصویری از این امپراتوری قدرت و ثروت به دست داد. چنین مرکز عظیم اقتصادی ـ سیاسی مانع هر نوع اصلاح سیاسی، حقوقی، اقتصادی و فرهنگی در کشور ماست. تمام راههای مسالمت‌آمیز حل تناقضات و تضادها را می‌بندد. عملاً راه حرکت سالم کشور را در عرصه‌های بین‌المللی به سمت صلح و مسالمت مسدود می‌کند. می‌توانم بگویم آیندۀ کشور بطور جدی با سرنوشت این نهاد‌های فراقانونی، فرادولتی که نه مالیات به دولت می‌دهند و نه پاسخگوی هیچ قدرتی هستند به جز ولایت فقیه گره خورده است. فکر می‌کنم حدیث این نهادها و بنیادها آینۀ تمام عیاری از تحولات ساختاری ـ ایدئولوژیک حکومت اسلامی است و از توسعۀ سریع دستگاه ولایت فقیه و نهادینه شدن اهداف ایدئولوژیکی رژیم اسلامی نشأت گرفته است. از همان ابتدا بنیاد مستعضفان ۲/۳ میلیارد دلار سرمایه‌ای که تحت کنترل بنیاد پهلوی بود همه را گرفت. شورای انقلاب همان روزهای اول صدمیلیون تومان دراختیار این بنیاد گذاشت که کارهایش را سازماندهی کند. ۵۱ موسسه صنعتی کشور را که به اصطلاح ملی شده بودند ـ که در واقع به نفع ولی‌فقیه مصادره شده بودند، به این بنیاد منتقل کردند. اموال تمام کسانی که اعدام می‌شدند، به زندان می‌افتادند یا فرار می‌کردند، به این بنیاد واگذار می‌شد. پوشش شرعی این اقدام هم این بود که “اموال بیت‌المال” پس گرفته شده است. یعنی کلاه شرعی برای این فرهنگ غارت تهیه کردند. بعد از تغییرات قانون اساسی در سال ۶۸ نظارت کامل بربنیاد مستضعفان و سایر بنیادها از دولت سلب و در اختیار ولی فقیه قرار گرفت. این بنیاد نه حساب پس می‌دهد و نه مالیات. حال اجازه بدهید بخشهایی از این بنیاد را توضیح دهم. بنیاد مستضعفان ۸ سازمان قدرتمند اقتصادی در حوزه‌های مختلف دارد، کشاورزی، ساخت و توسعه، صنایع و معادن، گردشگری و امور تفریحی، حمل و نقل هوائی و زمینی، دریایی و خط آهن. بیش از ۴۰۰ موسسه زیر مجموعه این بنیاد است. بعنوان نمونه ۸۰ درصدر از نساجی کشور در اختیار این بنیاد قرار دارد. خوب شما می‌دانید ۳۳ درصدر نیروی کار صنعتی کشور در همین بخش نساجی است. متاسفانه از زمان انقلاب تا امروز در بازسازی و نوسازی این صنایع هیچ اقدامی صورت نگرفته و به همین دلیل این صنایع با استهلاک ماشین‌الات عملاً به ورشکستگی کشیده شده‌اند. عدم قدرت رقابت با کالاهای خارجی، قاچاق کالاهای نساجی مورد نیاز را گسترش داده که عمدتاً خود بنیاد از بزرگترین قاچاقچیان است. این بنیاد از طریق ترکیه، پاکستان و سایر کشورها کالاهای غیرقانونی وارد می‌کند, حتی دارای بنادر ویژه و غیر رسمی و تیم کشتیرانی مخصوص هستند. دوسوم تولید و واردات شیشه، بخش اعظم کاشی، مواد شیمیائی، لاستیک‌سازی، محصولات نفتی و دیگر رشته‌ها در اختیار بنیاد است. شعاع و حوزۀ عمل فعالیت آن از ارمنستان، بنگلادش، پاکستان، هندوستان، بسنی، بلغارستان، ایتالیا، آلمان، بریتانیا و تا چین و ژاپن کشیده شده است. عیلرغم اینکه در این دوره بخش کشاورزی و صنعت را این بنیاد نابوده کرده است، پرسش این است که پس بنیاد چگونه سود آور است! قاچاق بخش بزرگی از کالاها عملاً در دست خود بنیاد است.
به اعتقاد من این بنیاد یکی از نتایج کارهای بی‌برنامه و مصادره‌های کور آن زمان است. پیامد مصادره‌ها و اشغال‌های انقلابی موجب پایه‌گذاری یکی از قدرتمندترین مافیاها گردید. بدتر از همه اینها، جریان موقوفه‌خواران در این رژیم است. یکی از دستاوردهای رژیم گذشته این بود که اوقاف را تحت کنترل دولت درآورده بود و تا حدودی موقعیت موقوفه‌خواران را تضعیف کرده بود. اما در زمان انقلاب و از زمان اوج‌گیری مصادره‌های انقلابی، موقوفه‌خواران هم به‌میدان بازگشته و اوقاف را به شکل سابق بازگرداندند. قدرت مالی خودشان را افزایش داده و یکی دیگر از بازوهای ولایت فقیه شدند. بعنوان نمونه آستانه قدس رضوی در استان خراسان! خودشان می‌گویند دستگاهی است که ۹۰ درصد از اموال استان خراسان و ۳۰ تا ۵۰ درصد از مستغلات تهران متعلق به این نهاد است و در سراسر ایران هم اموال و مستغلات دارد. خیلی از اینها هم از دل همین مصادره‌های انقلابی زمان انقلاب درآمده است. بودجۀ سالانه‌اش ۲ میلیارد دلار و متولی آن یعنی آیت‌الله واعظ طبسی خود از قطب‌های قدرت سیاسی است. عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و نمایندۀ ولی‌فقیه در خراسان است.
ــ ما تنها کشوری نبودیم که دست به چنین تجربه‌ای زدیم، یعنی بخش اعظم و شریان‌های اصلی اقتصادی را بنام عدالت مصادره و بطور متمرکز تحت نفوذ قدرت سیاسی قرار دادیم. پیش از ما کشورهای سوسیالیستی در نیمی از جهان چنین امری را آزموده بودند و یکی از پیامدهای ناهنجار آنهم در همه جا پیدایش همین مافیای اقتصادی بوده است. آیا فکر نمی‌کنید کسانی که هنوز هم بنام عدالت اجتماعی از اقتصاد دولتی دفاع می‌کنند، بهتر است به این پیامدهای منفی توجه بیشتری داشته باشند؟
حشمت رئیسی ـ من فکر می‌کنم هرجائی که تمرکز قدرت و ثروت بوجود بیآید و کنترلی از طرف مردم برآن نباشد قطعاً به مافیای قدرت تبدیل می‌شود. این یک اصل شناخته شده است. از قدیم گفته‌اند قدرت فساد می‌آورد و قدرت مطلق هم فساد مطلق به دنبال دارد. در این تردیدی ندارم. آنچه در ایران اتفاق افتاد، اجتماعی کردن وسایل تولید نبود، بلکه مصادره و غارت ثروت ملی و اموال شخصی مردم، توسط باندهای قدرت بود. حتی با دولتی کردن این وسایل تولید توسط دولت‌های پوپولیستی هم فرق دارد.
اما آنهائی که معتقدند مرحلۀ انقلاب ایران سوسیالیستی است، باید گفت آنها نه به رشد نیروهای مولده باور دارند، نه به تناسب قوای اجتماعی، نه به تناسب قوای جهانی و نه به خودآگاهی طبقه کارگر به مثابه نیروی محرکۀ سوسیالیسم. اینها فکر می‌کنند اراده‌گرایانه یک سری جمع می‌شوند و می‌توانند سوسیالیسم درست کنند. به اعتقاد من این مسئله اصلاً موضوعیت ندارد. ما شرایط عینی و ذهنی انقلاب سوسیالیستی نداریم. چنین بحثی‌هایی را که کسانی دیروز می کردند و کسانی که امروز بدنیال آن هستند، کاربرد عملی ندارد. ما در مرحله انقلاب ملی ـ دموکراتیک هستیم. وظائف معوق مانده هنوز از زمان انقلاب مشروطیت تا کنون انجام نشده. وظائفی در سه مرحله فرو ملی، ملی و فرا ملی هنوز لاینحل مانده است. فرو ملی، مسئله «ملیت»های ایران است که هنوز به درستی حل نشده، مسئله ملی یعنی قانون‌گرائی، حقوق شهروندی، جامعه مدنی هنوز نزد ما شکل نگرفته و در عرصه فراملی ما هنوز دارای یک استراتژی ملی توافق شده نیستیم که در این جهان بغرنج بتوانیم جدا از اختلافات و تضادهایمان از منافع ملی و مشترکمان دفاع کنیم.
اما ریشۀ پیامدهای انقلاب را ما باید در نوع جامعه‌امان در آن مقطع جستجو کنیم. به این معنا که جوامع یا احساسی و تخیلی هستند یا ادراکی و تعقلی. تعقل هم از نظر من دو نوع است. یکی عقل ابزاری و دیگری عقل نقاد. در زمان انقلاب آنچه برما حاکم بود نوعی تخیل، نوعی رمانتیسم انقلابی و اخلاقی که با افراط در آن به توهم نزدیک شدیم. در رژیم گذشته به اعتقاد من تعقل غالب بود. منظورم البته عقل معاش، عقل ابزاری بود. عقل ابزاری دولت‌ساز است. موجب گسترش دانش می‌شود. می‌تواند سبب توسعه اقتصادی و پیشرفت مادی شود. دانشمند و تکنوکرات تربیت کند. می‌تواند دکتر، مهندس خوب تربیت کند. و اما عقل نقاد بیشتر نمایندۀ جامعه مدنی است. یعنی توسعه فرهنگی و سیاسی به‌دنبال دارد. فیلسوف و منتقد، هنرمند خوب، رسانه‌های مستقل بوجود می‌آورد. از تمرکز قدرت جلوگیری می‌کند. این عقل نمایندۀ آزادی و عدالت است. اگر عقل ابزاری نماینده دانش باشد، عقل نقاد نمایندۀ بینش جامعه است. اگر دانش و بینش با هم جمع شوند و همدیگر را تکمیل کنند، آنگاه خرد حاکم می‌شود. رژیم گذشته به دانش و به عقل ابزاری بسیار کمک کرد، اما خودش مانع و سدی در برابر رشد عقل نقاد شد. و نگذاشت بینش جامعه رشد کند و به‌همین دلیل هم جامعه دچار چنین بحران و پیامدهای ناشی از آن شد.
در روند انقلاب به تدریج هرچه موج انقلاب بالا می‌گرفت، عقل عقب‌نشینی بیشتری می‌کرد و تخیل و توهم جانشین آن می‌شد. وقتی انقلاب پیروز شد، تخیل و توهم در اتحاد با هم بر فضای جامعه چیره شده و تعقل را مغلوب کرد. هم تعقل در صفوف انقلابیون را و هم تعقلی که از رژیم گذشته بود. این چیرگی موجب شد که از دانش و عقل سلب امنیت شود. به همین دلیل بود که گنجینۀ دانش که نیم قرن در کشور متراکم و متمرکز شده بود مورد تعرض قرار گرفت. اتهام طاغوتی، تهدیدی بود که جان، مال و ناموس هر دانشمند، استاد دانشگاه، مدیر کارخانه، دکتر، مهندس و… را به خطر می‌انداخت. خوب در این فضای مالیخولیائی و سوررئالیستی عقلانیت محکوم به مرگ، زندان، تبعید، خانه‌نشینی و مهاجرت شد. این فضا ایران را به مقام نخست فرار مغزها در جهان تبدیل کرد. این فضا باعث شد که محیط علمی و دانشگاهی به سطح حوزه‌های علمیه سقوط کند. آن تشکیلات شورای انقلاب فرهنگی هم بوجود آمد تا دانشگاه را به حوزه تبدیل کند. این فضا باعث شد بخش عظیمی از پتانسیل پزشکی ما از کشور بگریزد، در نتیجه سطح مرگ و میر بالا رفت. سطح پزشکی و بهداشت سقوط کرده و بیماریهای ریشه‌کن شده دوباره بازگشتند. این فضا باعث شد مدیران فرار کنند. وقتی مدیران برجستۀ شرکت نفت کسانی‌که صادقانه خدمت می‌کردند از ایران گریختند تو گوئی یک بخش مهمی از تنۀ جامعه کنده شده بود و یک مدیریت بی‌دانش، بی‌عقل، بی‌تربیت و عربده‌کش آمد و جای مدیران سابق نشست. این فضا را نباید انقلاب نامید. این فضای شورشگری بود. درک از انقلاب که اینگونه نیست!
مثلاً انقلاب سفید که توانست ریشه‌های فئودالیسم را قطع کند، به نظر من به مراتب رادیکال‌تر بود. چرا که یک مناسبات تولیدی عقب‌افتاده و قدرتمند را که تا سال ۴۱ هنوز وجود داشت از بین برد. تا آن موقع خیلی از نماینده‌های مجلس فئودال یا از خوانین عشایر بودند. خوب انقلاب سفید اینها را از قدرت سیاسی دور کرد. تسلط بربرمنشانۀ آنها را از روی دوش بخش بزرگی از جمعیت که رعیت بود، برداشت و دهقان را خلاص کرد. خوب اینگونه حرکت‌ها هر چند آرام صورت می‌گیرد، بیشتر مورد نظر است. به اعتقاد من از انقلاب سوسیالیستی هم می‌توان درک‌های متفاوتی داشت. شما درک مارکس را با درک پولپوت نمی‌توانید یکی بدانید. اینها درک‌های متفاوت، نگاه متفاوت به جهان داشتند.
حالا با این دیدگاه اولأ من مخالف دولتی شدن همه چیز بطور کلی هستم. تازه پیش‌شرط دولتی کردن عقلانی آن است که دولت واقعاً نماینده و منتخب ملت باشد، ثانیأ ملت باید حق تصحیح اشتباهات خود را دائماً داشته باشد، ثالثاً بخشهایی که به عموم تعلق دارد، مثل نفت، معادن، جنگل‌ها، آب‌ها که ثروت ملی ما است و نه تنها به ما بلکه به نسل‌های آینده تعلق دارد، باید دولت ملی از آنها حفاظت کند. خوب با این شرایطی که گفتم من موافق خصوصی کردن این بخش‌ها نیستم. یا مثلاً آموزش و پروزش کشور را نمی‌توان خصوصی کرد. برای اینکه یک انسان ملی‌گرا باید این درک را داشته باشد که حق آموزش برای هرانسانی باید یکسان تأمین شود. چنانچه این بخش خصوصی شود بچۀ زاغه‌نشین کجا می‌تواند آموزش ببیند. یا مسئله آب، اگر این عرصه خصوصی شود، آب خوردن هم گیر خیلی‌ها نخواهد آمد. به این ترتیب یکسری عرصه‌ها وجود دارد که فکر می‌کنم به حیات اجتماعی، به پرورش اجتماعی و رشد و بالندگی ملت مربوط است و نباید در اینها تبعیض به نفع گروهی قائل شد. این عرصه ها را باید مصون نگه داشت. اما حالا اگر بیایند، قالی‌بافی‌ها یا کارخانه‌های تولیدی را ملی کنند و بعد هم سقوط تولید را باعث شوند خوب اینها از همه نظر چه از نظر عقلانی و چه از نظر انسانی هیچکدام مفید نخواهد بود. فکر می‌کنم کشورهای اروپائی هم این دو را با تلفیق پیش برده‌اند و بصورت دولت‌های رفاه در غرب معروف شدند. تجربه خوبی است.
ــ آقای رئیسی سپاسگزاریم که وقت خود را در اختیار ما قرار دادید.
