«

»

Print this نوشته

مرگ پایان کبوتر نیست / به‌یاد داریوش همایون / گفتگوی مهرداد حریری با داریوش همایون

آنچه که پشیمانم از آن، این است که ضعف بنیادی و پوسیدگی درونی نظامی را که در آخرین روز‌ها و سال‌هایش به آن پیوستم، یعنی به درونش راه یافتم را نفهمیدم و احساس نکردم. و فرصت‌های بسیاری را از دست دادم. شاید پشیمانی دیگرم اینجاست که وقتی رفتم به درون دستگاه قدرت به مقدار زیادی شیفته قدرت و ظواهرش شدم …‌‌

marg payan5

مرگ پایان کبوتر نیست / به‌یاد داریوش همایون / گفتگوی مهرداد حریری با داریوش همایون

حریری ــ جناب آقای همایون اگر اجازه دهید من چند سئوال شخصی دارم.

همایون ــ تمنا می‌کنم، بفرمائید.

حریری ــ شما اگر بخواهید زندگیتان را خلاصه کنید، چگونه می‌بینید؟

همایون ــ یک وقتی اصطلاح پویش والائی بکار بردم. والائی (excellence)، پویش هم تکلیفش معلوم است. تلاش برای اینکه به یک جائی برسد این زندگی! حالا نمی‌دانم چه اندازه رسیده، ولی از مراحل بسیار متفاوتی این زندگی را گذراندم که خود این ماجرائی که زندگی را تشکیل می‌دهد برایم جالب شده است. حالا یک مایة خرسندی است. زندگی گذشته است که به طور معمول دست نمی‌دهد. اما هدف همیشه این بوده است که خودم و این کشوری که همه زندگیم است، بهتر بشود و بالا‌تر برود. دومی‌ش نمی‌دانم چه بر سرش آمد، اولی‌ش هم چندان درخشان نشد.

حریری ــ اگر قرار باشد به چیزی افتخار کنید و در مورد چیزی اظهار پشیمانی بکنید، در طول شاید تمام پنجاه سال فعالیت، چه خواهد بود؟

همایون ــ افتخار اینکه تعداد قابل ملاحظه‌ای کارهائی که برای نخستین بار بود یا مدت‌ها تعطیل شده بود، دوباره زنده کردیم، به دست من انجام گرفت و این مایة سربلندی من است. کارهای زیادی کردم که پاره‌اش باقی نماند ولی چند تائی که باقی ماند مایة سربلندی من خواهد بود.
آنچه که پشیمانم از آن، این است که ضعف بنیادی و پوسیدگی درونی نظامی را که در آخرین روز‌ها و سال‌هایش به آن پیوستم، یعنی به درونش راه یافتم را نفهمیدم و احساس نکردم. و فرصت‌های بسیاری را از دست دادم. شاید پشیمانی دیگرم اینجاست که وقتی رفتم به درون دستگاه قدرت به مقدار زیادی شیفته قدرت و ظواهرش شدم و غافل ماندم از کاری که با قدرت می‌شد کرد. و آن رساندن پیامی بود که لازم بود و من می‌توانستم بکنم در درون دستگاه. مقداری غافل شدم.

حریری ــ من تحت تأثیر این پاسخ شما قرار گرفتم. تا به حال در این مورد از شما چیزی نخوانده و نشنیده بودم. این جواب شما فوق‌العاده من را تحت تأثیر قرار داد. برخورد یک انسان صاحب‌نظر با گذشته‌اش که شاید بخشی از آن اشتباه بوده، و این نگاه انتقادی شما بسیار زیباست به قضیه و تکان‌دهنده است حتی!

همایون ــ خواهش می‌کنم! به هر حال اگر زندگی به آنجا که می‌خواستم نرسید، با همة تلاشی که کردم، و حقیقتاً تمام زندگیم در تلاش گذشت، به همین دلیل بود. به دلیل ضعف‌هائی بود که به من دست داد. در برابر وسوسه‌ها و ظواهر قدرت. آن چند سال آخر شیوة زندگی و نگاهم به زندگی عوض شد. پیش از آن اعتنائی نمی‌کردم و کارم را دنبال می‌کردم و بهتر انجام می‌دادم کارم را. در دو سه سال آخر فرو رفتم در اسباب قدرت و ظواهر قدرت، نشانه‌هایش و سربلندی‌های کاذبش، لذت‌هایش. باید جلوی خودم را می‌گرفتم، اگر می‌دانستم، اگر عمیق‌تر نگاه کرده بودم به وضعیت، جلوی خودم را می‌گرفتم و مبارزه می‌کردم. من در دوسه سال آخر آنچنان که باید مبارزه نکردم در موقعیتی که بودم اصلاح‌گر بودم. ولی آن موقعیت احتیاج به مبارزه داشت و نه اصلاحات کوچک و مختصری که من از عهده آن برآمدم.

حریری ــ فکر می‌کنید که آن موقع نیروئی بود برای یک فردی مثل شما که بتوانید بدان بپیوندید و یک مبارزة اصولی بکنید؟ غیر از نیروهای رادیکال چریکی، آن‌ها مورد نظر من نیست، بلکه نیروئی مدرن و امروزی که بتواند یک مبارزه سیاسی درست را پیش ببرد؟

همایون ــ بله! طبقه متوسط ایران منتظر یک ندایی بود! و من در موقعیتی بودم که می‌توانستم این ندا را بدهم. به شرط اینکه از خیلی چیز‌ها می‌گذشتم. من باید می‌گذشتم از خیلی چیز‌ها. من اتفاقاً وقتی رفتم در دولت، بهترین فرصت بود برایم که آن ندا را بدهم. به هر قیمت که برایم تمام بشود. و آن ندا بی‌پاسخ نمی‌ماند. من باید از آن موقعیت استفاده می‌کردم، برای تأثیر گذاشتن روی آن طبقه متوسط، بجای آنکه تأثیر بگذارم روی لایة حاکم.
حالا طبقه حاکم که لغت دقیقی نیست، ولی من تمرکز کردم روی دومی و از اولی غافل ماندم. راه آن اولی بود. شاید اصلاً سرنوشت این انقلاب هم چیز دیگری می‌شد. شاید.

حریری ــ من شدیداً تحت تأثیر قرار گرفتم. توصیه شما به جوانان چیست؟

همایون ــ توصیه‌ام به جوانان این است که بخوانند و به مسموعات و شنیده‌ها و حدسیات خودشان قانع نباشند. ما چوب بی‌سوادی را خوردیم، در این کشور هنوز هم داریم می‌خوریم. بسیار باید خواند و بسیار باید آشنا شد و با ذهن باز باید خواند.
توصیه دیگر اینکه حتا در سنین سالخوردگی خوش‌بینی را از دست نباید گذاشت، چه رسد به جوانی. باید به آینده خوشبین بود. باید مطمئن بود که ما از کارهای بسیار برخواهیم آمد. حتا ما و نسل ما چه رسد به جوانان. این نسل جوان وارث بدبختی‌های بزرگ است ولی فرصت‌های بسیار حیاتی برایش فراهم شده است و می‌تواند از آن فرصت‌ها استفاده کند.

حریری ــ اگر اجازه دهید، و اگر قرار باشد که من زمانی این‌ها را چاپ کنم، من ترتیب این پرسش و پاسخ‌ را باز برمی‌گردانم به شخصیت خود شما. من این اجازه را می‌خواهم که تقدم و تأخر سئوال‌ها را عوض کنم.

همایون ــ این مسئله شماست. دست شماست.

حریری ــ شما موقعی دستگیر شدید و به زندان افتادید، در زمان حکومت…..؟

همایون ــ ازهاری

حریری ــ ازهاری بود یا شریف امامی

همایون ــ ازهاری بود.

حریری ــ موقعی که به زندان رفتید، به چه اندیشیدید؟ چه شد؟ آیا این امر باعث یک شوک شد، باعث ناامیدی شد، باعث دشمنی شد؟ چه چیزی در شما غلبه کرد؟

همایون ــ من بلافاصله آدم بهتری شدم. یعنی از آن جهانی که درش قرار داشتم، حتا از عالمی که از دولت بیرون آمده بودم، خارج شدم و شدم خودم. خودم بدون هیچ چشمداشتی به بازگشت به قدرت. چون تمام آن چند ماهی که بیکار بودم و خانه‌نشین، داشتم طرح بازگشت به قدرت را می‌ریختم. چه بکنم که جلوی این سیل گرفته بشود. و فکر می‌کردم که من می‌توانم. برخورد من و دید من به بحران همیشه فرق داشته و در آن شرایط، به کلی من برخورد دیگری داشتم که مؤثر‌تر بود از آنچه انجام گرفت. ولی وقتی که زندان افتادم همه این توهمات را دیگر کنار گذاشتم و پرداختم به آنچه که هستم و موقعیتی که درش قرار داشتم و چرا اینطور شده است و چرا کشور به آن روز افتاده است. و آن مقدمه یک دورة طولانی اندیشیدن در بارة مسایل شد که تا سال ۱۹۸۱ و نوشتن کتاب «دیروز و فردا» کشید. یعنی در واقع من کتاب را از آن موقع که به زندان افتادم در ذهنم شروع کردم.

حریری ــ شما تصور می‌کردید که نظام پادشاهی چنین سقوط بکند؟

همایون ــ اندکی از زندان نگذشته دیگر به این نتیجه رسیدیم ــ من و دوستم دکتر مهدوی ــ که کار این رژیم رو به پایان است و سیاست‌های این رژیم جز به سود انقلابیان نیست. البته نمی‌فهمیدیم که منطق، چه منطقی است و چه منطقی پشت این سیاست‌های دیوانه‌وار قرار دارد. ولی بعد متوجه شدیم که اصلاً منطقی در کار نیست و سیاستی در کار نیست. روز به روز است و کار ما هم تمام است. با این وصف، یک امید دور دستی به زنده ماندن و گریختن از این مرحله داشتم. به همین دلیل به خانمم اصرار شدیدی کردم که از ایران برود و دخترمان را که آنجا بود همراهش ببرد، که من دستم باز‌تر بشود، کمتر به خطر بی‌افتم.

حریری ــ در ۲۲ بهمن موقعی که به هر حال رژیم سقوط کرد و درگیری مسلحانه بود و نهایتاً انقلابیون پیروز شدند، شما از زندان فرار کردید، یعنی بیرون آمدید و دیگر زندانی نبود، تشکیلاتی نبود. موقعی که بیرون آمدید، احساس‌تان در آن لحظه که خیابان‌ها را دیدید، مردمی که مسلح هستند و جنگی که انقلابیون در آن برده‌اند، نگاه شما، برای من خیلی جالب است که بدانم در آن لحظه چه بود؟

همایون ــ احساس ترحم می‌کردم. چون می‌دیدم که این‌ها آغاز پایانشان است. من می‌دیدم که قدرت در دست آخوندهاست و این‌ها ول معطلند و سرشان را گرم می‌کنند. و این‌ها دارند روی جنازه آیندة خودشان می‌رقصند، روی گور آیندة خودشان. اصلاً این سازمان‌های چریکی و چپ‌گرا را جدی نمی‌گرفتم. قدرتی که من در آن چند ماه دیدم، قدرت اسلام انقلابی بود و قدرت آدمی بود که زور هیچ کدام از این‌ها به او نمی‌رسید. مجموعه این‌ها هم زورشان به او نمی‌رسید. برای من فراآمد و نتیجة مبارزه‌ای که جریان داشت کاملاً روشن بود. پیروزی قطعی آخوند‌ها بود. منتها فکر می‌کردم که ۱۵ سالی بیشتر ما گرفتار آخوند‌ها نخواهیم بود. اشتباه کردم.

حریری ــ البته پیش‌بینی شما در آن موقع خوب بود. چون نیرو‌ها فکر می‌کردند؛ ما دو ماه گرفتار این‌ها خواهیم بود و می‌گفتند؛ این‌ها بعد از دو ماه خواهند رفت.

همایون ــ چون من تاریخ زیاد خوانده‌ام می‌دانستم که یک انقلاب با آن انرژی که آزاد کرده است و آن قدرتی که پشت سر دارد، کار یک روز و دو روز نیست که نیروی زندگیش را از دست بدهد.

حریری ــ اشاره‌ای کردید به نیروهای چریکی. در مقطع ۲۱ و ۲۲ بهمن دیگر نیروهای چریکی نبودند، دیگر هزاران هزار جوانانی بودند که حمله کرده و پادگان‌ها را گرفته بودند. و آن‌ها اسلحه بدست بودند، یعنی در واقع توده مردم، اگر بخواهیم بگوئیم.

همایون ــ بخشی از توده مردم بودند که سازمان‌های چریکی را متورم کرده بودند. ولی سازمان‌های چریکی‌‌ همان روحیه را داشتند،‌‌ همان قالب ذهنی را داشتند. اندازه‌هاشان بزرگ‌تر شده بود، ولی ایده، نگرش و استراتژی هیچ عوض نشده بود. به همین دلیل دیدیم به آن آسانی فریب خمینی را خوردند و قربانی او شدند. یکی پس از دیگری کمک کردند به نابودی بقیه تا نوبت به خودشان رسید. هیچ چیز در این سازمان‌ها اصلاح نشده بود، با پیروزی انقلاب، با بزرگ‌تر شدن. نه مجاهدین و نه فدائیان، هیچ درسی نگرفته بودند. هیچ چشمانشان روشن‌تر و بینا‌تر نشده بود. ماه‌های بعدی ثابت کرد که این نظر من درست بوده است.

حریری ــ تا چه حد وقایع روز را بعد از مقطع پیروزی انقلاب، زمانی که شما در ایران مخفی بودید، دنبال می‌کردید؟ اولاً رابطه‌تان با جهان بیرون و خارج چه بود؟ آیا روزنامه‌ها را هر روز می‌خواندید؟ اخبار ایران چه بود و نگاه‌تان به آن وقایع به چه صورت بود؟ وقایع را چگونه می‌دیدید؟

همایون ــ در بیشتر روز‌ها، آن موقع، روزنامه‌ها را می‌خواندم. در یک فاصله شاید ۶ ماهی هم چند روز به چند روز روزنامه‌ها را برای من می‌آوردند و من می‌خواندم. تلویزیون و رادیو هم داشتم و کاملاً حوادث را دنبال می‌کردم. و مخصوصاً از قانون اساسی جمهوری اسلامی، که این روشنفکران تاریک اندیش اسلامی نوشته بودند، در حیرت بودم که چگونه ممکن است که این‌ها خیال بکنند که با آن مقدمه احمقانه که برای این قانون اساسی نوشته بودند و آن وقت آن اصولی که بدنبالش آمده است، اصلاً قدمی از قدم می‌توانند در راه آن آرمان‌ها بردارند. ولی نگاه می‌کردم و می‌دیدم که آخوند‌ها گام به گام نیروی خودشان را افزایش می‌دهند و جا پا‌ها را محکم می‌کنند. وقتی سفارت آمریکا را گرفتند، دانشجویان خط امام…

حریری ــ شما در ایران بودید؟

همایون ــ من در ایران بودم و آن وقت بود که به فکر افتادم از ایران بروم. چون دیگر امیدی به سرنگون کردن آخوند‌ها نداشتم. تا آن وقت خیال می‌کردم که با باز شدن مدارس و دانشگاه‌ها کار این رژیم ساخته خواهد شد و نیروهای دیگری وارد میدان خواهند شد، که من خودم را به پیوستن به آن نیرو‌ها آماده می‌کردم.

حریری ــ منظورتان چه نیروهائی است؟

همایون ــ بیشتر نیروهای نظامی بود. آن موقع پاسخ مسئله نظامی بود و بس!

حریری ــ یعنی شما راه حل مسئله را در یک کودتای نظامی می‌دیدید؟

همایون ــ در ۱۳۵۹ بله! من فکر می‌کردم که باید ارتش به میدان بیآید و کار این آخوند‌ها را بسازد.

حریری ــ حالا این پروسه ۲۵ سال طول کشیده است. فکر می‌کنید، اگر اول پروسه آن کودتا انجام می‌شد، و از خمینی یا آخوند‌ها چهره‌های شهید یا قهرمان باقی می‌ماند بهتر بود یا اینکه به اینجا که رسیده است و ملت می‌تواند حسابش را از اسلام سیاسی جدا بکند؟

همایون ــ ما با شهید و قهرمان ۱۳۰۰ یا ۱۴۰۰ سال است زندگی کرده‌ایم. اگر محکم بایستیم شهید و قهرمان کاری بر ما نخواهد توانست بکند. خمینی شهید و قهرمان می‌مرد و یا از ایران بیرون می‌رفت و جای دیگر می‌مرد ولی یک میلیون نفر ایرانی به صورت‌های مختلف جانشان را از دست نمی‌دادند، در این ۲۵ سال. و کشور این همه عقب نمی‌افتاد و بازسازی این کشور ۲۰ ــ ۳۰ سال وقت لازم نمی‌داشت. با پیشرفت ایران، چون ایران در راه پیشرفت بود، با پیشرفت ایران به تدریج مسئله اسلام سیاسی حل می‌شد. به هر حال وضعی بد‌تر از ترکیه نمی‌داشتیم.

حریری ــ برگردیم به زمانی که شما در زندان بودید، بفرمائید چه کسانی از مقامات رژیم سابق را می‌دیدید و در زندان در تماس‌ بودید؟ روحیه آن‌ها را شما چگونه می‌دیدید؟ دید آن‌ها، برخورد آن‌ها به پدیده چگونه بود؟

همایون ــ زندانیان مردانی بودند کار دیده و روزگار چشیده. روحیه‌هاشان را نگه داشته بودند. بسیاری در پی تبرئه خودشان در دادگاه‌های انقلابی بودند و دفاعیه‌شان را می‌نوشتند. یکی دو نفر مثل من و دکتر مهدوی صرفاً به دنبال کردن و تحلیل رویداد‌ها می‌پرداختیم. ولی فضای زندان فضای خوبی بود و فضای آبرومندی بود. با توجه به اینکه این‌ها از اوج قدرت به ژرفای توهین و از دست دادن آزادی و احتمال هر روز فزایندة اعدام. نابودی روبرو بودند، ولی خودشان را خوب نگه داشتند! همه! و با اینکه من با بعضی از آنان دوستی زیادی نداشتم و سمپاتی خاصی در میان نبود، ولی همه را تحسین کردم در آن موقع. با کسانی که بیشتر محشور بودم، خوب، دکتر مهدوی بود اساساً. بعد دکتر کیانپور، غلامرضا کیانپور، آمد و چند روزی، چند هفته‌ای بود.

حریری ــ ببخشید، دکتر مهدوی پست‌شان چه بود؟

همایون ــ دکتر فریدون مهدوی وزیر بازرگانی بود و پیش از من قائم‌مقام حزب رستاخیز بود. با ولیان، چون دوستی خانوادگی داشتیم، با منصور روحانی با دکتر شیخ‌الاسلام‌زاده که با همه این‌ها دوستی‌های خانوادگی داشتیم. با بقیه هم سلام و علیکی و ارتباطی برقرار بود. با دکتر آزمون هم که پاریای جمع بود و همه او را مقصر می‌دانستند، در دستگیری همگانی و بی‌خود هم نمی‌گفتند، با او هم من تنها کسی بودم که صحبتی می‌کردم و خیلی وضع اسفناکی داشت در زندان.

حریری ــ زمانی که اولین گروه سران رژیم گذشته اعدام شدند، شما آن اعدام‌ها را چگونه می‌دیدید؟

همایون ــ دردناک‌ترین روزهای زندگی من آن دو سه ماه اول بود که همین طور دوستانم را می‌دیدم، همکارانم را می‌دیدم، آشنایانم را می‌دیدم که اعدام می‌شوند. عکس‌های آنان را می‌انداختند در روزنامه‌ها، با منظره بسیار فجیع. حقیقتاً اعدام دوباره بود. یعنی به جسد آن‌ها هم بی‌احترامی می‌کردند با آن وضع عکس‌های آنان را می‌انداختند و آن روحیة توحشی که بر جامعه حاکم بود و مستولی شده بود در روزنامه‌ها هم دیده می‌شد. در روزنامه‌ها هم با قلم‌شان داشتند اعدام می‌کردند. شرم‌آور بود حقیقتاً، شرارت آن روز‌ها! و بد‌ترین دوره زندگی من آن مدت بود و این سرود «بهاران خجسته باد» مثل شمشیر در تن من فرو می‌رفت، هر وقت این را در تلویزیون می‌شنیدم، در آن شرایط.
‌‌
حریری ــ خوب به هر حال شما مخفی بودید و بعد به خارج از کشور آمدید. در خارج از کشور اولین چیزی که به ذهنتان رسید، به لحاظ آیندة خودتان، به لحاظ شخص داریوش همایون، اینکه این شخص چه باید انجام دهد، چه به ذهنتان آمد؟

همایون ــ من فکر کردم که باید به ساده‌ترین زندگی، محدود‌ترین زندگی خرسند باشم و دنبال شغلی که تمام وقتم را بگیرد، برای گذران زندگیم، نروم. و مطلقاً در پی رسیدن به مقامی نباشم و تمام زندگیم را به اندیشیدن و فعالیت سیاسی و زندگی در دنیای ذهن و عمل سیاسی صرف کنم و از این راه بدهی را که به آن کشور داشتم و دارم بپردازم. و همین کار را کردم و اگر هم مشاغلی در این مدت داشتم، چند سالی، طوری نبود که وقت من را بگیرد و نگذارد که به آن کاری که میل داشتم و می‌پرداختم، نپردازم.

حریری ــ خیلی‌ها، با شرایط نسبتاً مشابه، وقتی که کارشان را آنجا از دست داده‌ و به خارج کشور می‌آیند، اتفاقاً برعکس شما، به فکر می‌افتند که باید سیاست را کنار گذاشت و باید کاری را شروع کنند که گذران امور بکنند و زندگی را بسازند. دلیل اینکه شما نتیجه عکس گرفتید از وقایع تلخ که بر شما گذشت، چه بود؟ چه انگیزه‌ای باعث این رفتار شد؟

همایون ــ ۱ــ احساس بدهی به آن کشور که باید از این تنگنا بدرش آورد. و آنچه از من برمی‌آید، باید انجام دهم.
۲ ــ شادی آزادی. برای نخستین بار، پس از سال‌های دراز، دیدم که آزاد هستم که هر کاری می‌خواهم و هر چه دلم می‌خواهد بنویسم و ملاحظه هیچ چیزی را نکنم. خود این شادی بزرگ‌ترین انگیزه من بود برای پرداختن به کار سیاسی. من همیشه در کار سیاسی و مطبوعاتی از نداشتن آزادی کافی رنج می‌بردم و احساس می‌کردم که اگر آزاد‌تر باشم، خیلی بیشتر می‌توانم کار انجام بدهم. در شرایط تبعید و خارج از ایران و فروریزی همه چیز، آن آزادی کامل به دستم آمده بود و تصمیم گرفتم ‌‌نهایت استفاده را از آن بکنم دلیل اصلی‌اش البته این است که سراپای من با سیاست و نویسندگی آمیخته بوده است. و اصلاً من کاردیگری دوست ندارم. هیچ کار دیگری را دوست ندارم، بیش از این.

حریری ــ در این سال‌های تبعید اپوزیسیون را چگونه دیدید، اگر بخواهیم تحلیل کوتاهی داشته باشیم از اپوزیسیون خارج کشور، چه چپ، چه راست و چه میانه، به طور کلی مخالفان جمهوری اسلامی؟

همایون ــ در وضعی یافتم همه آن‌ها را سراپا ناامیدی. هیچ امیدی به هیچ گرایشی نمی‌شد داشت. برای اینکه عیناً جهان پیش از انقلاب و انقلاب را با خودشان به دنیای خارج آورده بودند و در‌‌ همان فضا زندگی می‌کردند؛ با تلخی بیشتر با کینه بیشتر، با ناتوانی بیشتر به دیدن واقعیت‌ها و زندگی کردن با یکدیگر و ساختن ایران آینده در کنار یکدیگر.
تمام تلاشم از‌‌ همان نخستین روز‌ها صرف این شد که زمینه‌های این بیماری سیاسی را که گرفته بود سرتاسر نیروهای سیاسی ایران را چه در درون و چه در بیرون، زمینه‌های سیاسی این بیماری را بشناسم و چاره‌‌هایش را عرضه کنم. رفتم ببینم چرا ما در چنین شرایط و موقعیتی هستیم و آن چرا‌ها را، تا جائی عقلم می‌رسید، یافتم و در کتاب‌ها و مقالات بیشمار مدام بیان کردم و استدلال‌ کردم در باره‌اش. و حالا بعد از ۲۳ ــ ۲۴ سال نوشتن و فعالیت سیاسی می‌بینم درست دیده بودم. آنچه که من انگشت گذاشته بودم رویش. ریشه‌های بیماری سیاست در ایران که هنوز هم زنده هستند، درست بوده است. و اول باید آن‌ها را چاره کرد که مشغول هستم. و این ریشه‌ها ۱ ــ در حزبی شدن تاریخ و سیاسی کردن نگرش طبقه سیاسی ایران به همه چیز، به قدرت، به مبارزه، به دمکراسی، به درست کاری. یکی از دلایل عمده و یکی از ریشه‌های عمده فساد در ایران بود که هنوز هم با آن روبرو هستیم. ۲ ــ ناآگاهی و بی‌سوادی. با کمال فروتنی باید عرض کنم که وقتی به نوشته‌ها و گفتار بسیاری از این رهبران و فعالان نگاه می‌کردم، گوش می‌دادم و می‌خواندم، می‌دیدم که این‌ها در سطح‌های بسیار پائینی دارند عمل می‌کنند. و شاید علت اصلی آن باز این بود که همیشه به دنبال یک سود سیاسی بودند، نه دنبال انجام دادن کار جدی. و این سود سیاسی در همه مدت از آن‌ها گریخته است و چیزی در دست آن‌ها نگذاشته است. به این نتیجه رسیدم که سود سیاسی را باید بگذارم کنار، منفعت‌طلبی را بگذاریم کنار و برویم دنبال یافتن حقیقت موقعیت خودمان، واقعیت موقعیت خودمان و گرفتاری‌هایش را بر طرف کنیم. این مستلزم خواندن بود، خواندنِ لاینقطع و بی‌وقفه که همه ما این کار را نمی‌کنیم. ولی من هر چه توانستم در این سال‌ها خواندم.

حریری ــ نیروهایی که شما می‌توانید به آن‌ها امید داشته باشید به عنوان یک نیروی مترقی می‌توانند نقشی در آینده ایران بازی کنند، به چه نیروهائی بیشتر امیدوار هستید؟

همایون ــ من سال‌های دراز، نزدیک دودهه بسیار به فدائیان اکثریت امیدوار بودم. گروه به اصطلاح مورد پسند من بودند در طیف اپوزیسیون، البته غیر از هواداران مشروطه. آن‌ها من را بار‌ها و بار‌ها، نمی‌گویم ناامید، ولی دلسرد کردند، نرسیدن، هیچوقت به ظرفیتی که درشان هست و بود. جبهه ملی را دارای یک ظرفیت و پتانسیل می‌دیدم، که هیچ در صدد استفاده از آن نیستند. و حالا می‌بینم که خوشبختانه جوانه‌هائی این طرف و آن طرف در طیف بزرگی که جبهه ملی را تشکیل می‌دهد، پیدا شده است و دارد رشد می‌کند. نیروهای ملی و مذهبی را از آغاز بکلی کنار گذاشتم. برای اینکه استدلال می‌کردند با جمهوری اسلامی از راه مذهب باید جنگید. و درست باید ضد آن را گرفت و ضد جمهوری اسلامی را گرفت که لائیسیته است و سکولاریسم و عرفی‌گرائی محض و آشتی ناپذیر، بی‌هیچ امتیازی. آن‌ها را بکلی فراموش کردم و هرگز به آن‌ها نپرداختم و نخواهم پرداخت تا اینجا که می‌بینم. مگر آنکه نشان بدهند که این‌ها مصلحتی است که مذهبی باقی مانده‌اند. و الا اگر اعتقاد داشته باشند که از راه مذهب علیه این رژیم می‌شود کاری کرد به کلی از جریان اصلی سیاسی ایران بیرون افتاده‌اند.
هواداران پرشور سلطنت، افراطی سلطنت، سلطنت‌طلبان افراطی، آن‌ها به نظرم بسیار پرت می‌آمدند و می‌دیدم که مثل بسیاری از مخالفانشان، کمونیست‌ها، مثلاً در یک دوره‌ای منجمد شده‌اند و نیروی سیاسی نیستند، بلکه یک جماعت نوستالژیک هستند که پیوسته از آن‌ها کاسته شده، هم از نظر شمار و هم از نظر تأثیر، گفتمانشان بکلی بی‌اعتبار است. برای اینکه موضوع فعالیت‌هایشان، وارث پادشاهی پهلوی است که هر چه بیشتر از آنان فاصله می‌گیرد و اگر این کار را نکند جامعه بزرگ‌تر ایرانی را از دست خواهد داد. در نتیجه، هیچ امیدی برای آن‌ها نمانده است و آن‌ها را نیز اصلاً هیچگاه به حساب نیآوردم.

حریری ــ فکر می‌کنید، دوم خرداد در گفتمان اپوزیسیون خارج کشور چه تأثیری گذاشت، پدیده دوم خرداد و جنبش اصلاح طلبی دوم خرداد درون کشور؟

همایون ــ رویهمرفته آن‌ها را منحرف کرد از مبارزه با جمهوری اسلامی. چند سال از دست دادند. بخش‌هائی از آن‌ها هنوز چسبیده‌اند به این توهم و حاضر نیستند که در مبارزه همکاری کنند. اما در میان کسانی که دوم خرداد را یک مرحله سودمند در بهم خوردن اوضاع جمهوری اسلامی می‌دیدند و از مشاهده اختلافاتی که در کشور در دستگاه حاکم پیدا شده است و هم چنین از پرده‌دری‌هایی که دوم خرداد که موجب آن شد و آن انفجار مطبوعاتی دو سه سال اول آن‌ها بسیار امیدوار شدند. خود من به این تحولات خیلی خوشبین بودم و فکر می‌کردم می‌توانیم از این وضع تازه کشور استفاده کنیم. با بهره گیری از اصطلاحی که خودشان بکار می‌بردند، اسم آن را گذاشته بودم استفاده ابزاری از دوم خرداد. تا مدتی این استفاده ابزاری خیلی خوب کار می‌کرد. ولی خوشحالم که گرایشی که من به آن تعلق دارم هرگز فریب دوم خرداد را نخورد و ارزش‌هایش را بیش از آنچه بود ندانست. من مقاله‌ای‌‌ همان فردای دوم خرداد نوشتم که چهار روز بعدش چاپ شد و در نیمروز هست. «رایی که منظره سیاسی را دگرگون کرد» و من شاید این مقاله را دوم خرداد سال آینده دوباره بعد از ۸ سال منتشر کنم. بسیاری از تحلیلی که در آن مقاله بود درست درآمد. دوم خرداد فرصت‌هایی به ما در خارج کشور داد که در جنبش دانشجویی ۱۹۹۹ به اوجش رسید. با اینکه آن جنبش سرکوب شده است ولی دانه‌های بیشماری که از این جنبش در سرتاسر جامعه ایرانی پراکنده شده است، دارد از زمین بصورت جوانه‌هایی بیرون می‌آید و آینده ایران برخواهد گشت به آن جنبش دانشجویی که البته به نظر من خود جنبش دانشجویی فراورده دوم خرداد بود. ولی دوم خرداد خودش هیچ کاری نتوانست بکند.

حریری ــ قطعا شکستی هم که خوردند به همین دلیل بود که در واقع کاری نتوانستند بکنند همانطور که شما هم فرمودید.
شما آینده ایران را و چهره سیاسی ایران را چگونه می‌بینید؟ به این معنا که نیروهای مختلف مطرح در جامعه را چگونه می‌بینید و کشور ایران را در چه مرحله‌ای می‌بینید؟

همایون ــ آینده ایران متعلق به نیروهای دمکراسی لیبرال است. به نیروهای عرفیگرا. آینده ایران جدایی دین است نه تنها از حکومت بلکه از سیاست. و آینده ایران جامعه‌ای است که پیشرفته‌ترین جامعه‌ی منطقه جغرافیایی ما خواهد شد. همین الان هم طلیعه‌هایش آشکار شده است، اگر مانع جمهوری اسلامی برداشته شود، که حتما برداشته خواهد شد. این پیشرفته بودن فاصله ما را با منطقه به اندازه‌ای زیاد خواهد کرد که ما عملا یک کشور اروپایی خواهیم بود. من به این خیلی خوشبین هستم و امیدوارم. نیروهایی که الان دارند کار می‌کنند برای این آینده لیبرال دمکرات، اصولا نیروهای جوان هستند. نسل انقلاب در خود ایران هم رو به پایان است. بیشترش نتوانسته است خودش را با این گفتمان نسل تازه ایرانیان آشنا بکنند و آشتی بدهند و در‌‌ همان عوالم زندگی می‌کند. ولی آنهایی که توانسته‌اند بیرون بیایند از آن زندان در کنار این جوانان قدرت سیاسی آینده ایران را تشکیل خواهند داد.
از گرایش‌های مشخص سیاسی من فقط می‌توانم مشروطه خواهان، بخشی از جبهه ملی و چپی که اصلاح شده است و دارد اصلاح می‌شود. این‌ها بخت بزرگی برای کمک کردن به ساختن و بازسازی ایران دارند. ولی گرایش‌های افراطی در هرکدام از این‌ها محکوم به فنا هستند. گرایش افراطی سلطنت طلب، گرایش افراطی جبهه ملی، گرایش‌های اصلاح نشده و افراطی چپ. این‌ها بسرعت دارند از صحنه بیرون می‌روند و تاثیرشـان ناچیز خواهد شد در سـیاست ایران اما گرایش‌های لیبرال دمکرات در میان همه گروه‌های سیاسی همه رو به بالا هستند.

حریری ــ موانع بزرگ همکاری و نزدیکی میان نیروهای اپوزیسیون، همین سه طیفی که شما فرمودید، نیروهای دمکرات هر سه جریان، چیست؟ آیا زمانی خواهد رسید که این‌ها با هم همکاری کنند؟

همایون ــ فعلا این موانع دوتاست. ۱ ـ امید به همکاری با نیروهایی در جمهوری اسلامی. نیروهایی که یک آب شسته‌تر باشند. امید به اینکه این جمهوری از درون خودش به اندازه‌ای تحول پیدا کند که بسیاری از این نیروهای مخالف بتوانند برگردند به ایران و جایی در منظر سیاسی پیدا کنند. ۲ ـ مانع دوم وجود ماست. بعنوان نیروی مشروطه خواه. مخالفان جمهوری اسلامی بسیاری‌شان بقدری ناراحت‌اند از اینکه ما هستیم و قدرتی داریم و یکی از گزینه‌های آینده‌ایم که ترجیح می‌دهند وضع موجود همچنان ادامه پیدا کند تا تحول طولانی اوضاع هر بخت بازگشت ما را به گوشه‌ای از قدرت حتی از میان ببرد تا آن‌ها بتوانند در پایان زندگیشان بگویند ما هر کار کردیم ولی بالاخره پادشاهی را در ایران از میان بردیم. این هدف اول و سربلندی اول بسیاری از این نیروهای مخالف است و تا وقتی این روحیه را عوض نکنند با ما همکاری نخواهند کرد و تا وقتی بکلی امیدشان را از جمهوری اسلامی حسابی قطع نشود ما را در کنار خودشان قبول نخواهند کرد.

حریری ــ می‌خواهم سئوال کنم رمان نویس محبوب شما کیست، رمان مورد علاقه شما چیست یا اگر دو سه تا هستند کدامند؟ و فیلسوف مورد علاقه شما کیست؟ و بالاخره شخصیت سیاسی مورد علاقه شما؟

همایون ــ شخصیت سیاسی مورد علاقه من چرچیل است

حریری ــ چرا؟

همایون ــ چرچیل فرد بسیار پیچیده‌ای بود و مرد هم فن حریف. روزنامه نگار درجه یک، تاریخ نگار درجه یک، یک صاحب سبک نثر انگلیسی، یک سخنران بی‌همتا در قرن بیستم. سیاستمدار و دولتمرد تراز اول، مرد بحران‌ها! انسان بزرگی بود. کسی بود که بار‌ها زمین خورد و خودش را از پائین‌ترین به بالا‌ترین کشاند.
فیلسوفان مورد علاقه من، فیلسوفان اخلاقی انگلیس ـ اسکاتلندی قرن ۱۸ هستند و فیلسوفان لیبرال و رئالیست قرن ۱۷ انکلیسی. از لاک تا هیوم بهترین راهنمایان من هستند در عرصه سیاست.

حریری ــ قبل از اینکه به رمان پاسخ دهید، تمایلی هست، همه چیز انگلیسی شد. می‌خواهم بپرسم این تمایل شما به این جزیره چیست؟ از کجا می‌آید؟

همایون ــ من از ستایندگان نبوغ سیاسی انگلیسی هستم. از ستایندگان تمدن انگلیسی هستم. از ستایندگان میانه‌روی، خردگرایی و تجربه‌گرایی انگلیسی هستم. انگلیس‌ها سیستم ساز نیستند. انگلیس‌ها ارگانیک فکر می‌کنند و این‌ها را من بسیار می‌ستایم. انگلیس دشمن ملی ما بوده است در طول ۲۰۰ سال، دو قرن. ولی آن بحث دیگری است. من انگلیس را برای سهم گذاریش در تمدن جهانی که بزرگ‌ترین سهم را در تاریخ جهان ملت انگلیس دارد، ستایش می‌کنم.
رمان نویس‌های مورد علاقه من متعددند. الان سائول بلو (Saul Bellow) به ذهنم می‌آید. بسیار او را دوست دارم. گابریل گارسیا مارکز (Gabriel José García Márquez) را دوست دارم. از رمان نویس‌های گذشته، تمام رمان نویس‌های کلاسیک اروپایی را دوست دارم. از فرانسویان تا توماس مان (Thomas Mann) آلمانی. از رمان‌های محبوبم رمان‌های بلو (Bellow)، رمان‌های اْنوره دو بالزاک (Honoré de Balzac) را خیلی خیلی ستایش می‌کنم. با لئو تولستوی (Leo Tolstoy) خیلی دیر آشنا هستم. ولی به نظر می‌رسد که تولستوی در‌‌ همان سنتی است که من دوست دارم و می‌پسندم. در رمان، من رویهمرفته رمان سخندانانه و سخندان را دوست دارم. رمان‌های انتلکتوئل را دوست دارم.

حریری ــ و موسیقی؟

همایون ــ موسیقی عشق همیشگی من است. از یوهان سپاستیان باخ (Johann Sebastian Bach) تا بارتوک (Béla Bartók) تا بنجامین بریتین (Beinjamin Britten) ، تا این اواخر این لهستانی خیلی خوب آندژِی پانوفنیک (Andrzej Panufnik). موریس راول (Joseph Maurice Ravel) فرانسوی را بسیار می‌پسندم. در این اواخر خیلی سلیقه وسیعی در موسیقی دارم. موسیقی کلاسیک موسیقی همه فصل‌هاست و شما در موقعیت‌های گوناگون و لحظه‌های گوناگون موسیقی‌هایی دارید که به آن‌ها پناه ببرید و از آن‌ها نیرو بگیرید.

حریری ــ ظاهرا یک رمان نویس دیگر هم هست که شما او را خیلی دوست دارید و من‌هم او را خیلی دوست دارم. میلان کوندرا.

همایون ــ میلان کوندرا (Milan Kundera) را هم دوست دارم. میلان کوندرا رمان نویس بزرگی در سطح جهان نیست. ولی زیبا می‌نویسد و لحظه‌های زندگی انسان امروزی را خیلی خوب تصویر می‌کند. انسان قرن بیستمی و بیست و یکمی را.

حریری ــ سیاست را چگونه می‌بینید؟

همایون ــ سیاست مثل هوایی است که شما تنفس می‌کنید. ما در سیاست بسر می‌بریم. انسان و فرد به محض اینکه چندتا می‌شود، وارد دنیای سیاست می‌شود. سیاست از زندگی ما جدایی ناپذیر است. سیاست آن عاملی است که انسان، گرگ انسان را به قول توماس هابز و انسان مرکب از گرگ و مار و کبوتر را به قول دیوید هیوم قادر می‌کند که همزیستی بکند. با هم کار کند و بهتر بشود و آن کبوتری که در کنار مار و گرگ است جان بسلامت بجهد و بسلامت بپرد. و اگر سیاست نباشد آنان‌‌ همان در جهان پست و کوتاه و ددمنش وحشیانة هابزی بسر خواهند برد و حتی آن جهان هم بدرجه‌ای سیاسی است.
سیاست زیستن در فضیلت است چنانکه ارسطو می‌گفت. این غایت سیاست است که هرگز به آن نخواهد رسید. ولی انسان باید غایت‌های بزرگ داشته باشد. آرمان‌های بلند داشته باشد و آرمان سیاسی بشر زیستن در فضیلت است.

حریری ــ از مردان بزرگ تاریخ ایران همان‌هایی که نامشان در تاریخ است شما کدام را بیشتر می‌پسندید؟ و شاید دوست داشته و یا دوست دارید و تاثیر پذیرفته‌اید؟

همایون ــ تازه‌ترین آن‌ها رضاشاه است. نخستین‌ش طبعا کورش است و هم‌نامم داریوش یکی از بزرگ‌ترین مردان دنیای کهن است و کورش که بکلی شخصیت استثنایی است. شاپور اول ساسانی برای من از این جهت بزرگ است که نخستین پادشاه انتلکتوئل ایران بود با گرایش‌های انتلکتوئلی. نخستین پادشاه ایران بود که یک دید و یک ویزیونِ دانشمندانه و دانش پژوهانه داشت و شاه سازنده بود. شاه شهرساز بود و شهرهای بسیار ساخت. به نظرم قدر شاپور اول ساسانی را ما در تاریخ‌مان کمتر شناخته‌ایم. شاهی بود که مانی را در مقابل آن کرتیر موبد که خطرناک‌ترین خمینی و اولین خمینی تاریخ ایران بود، برکشید. خطرناک‌ترین روحانی زرتشتی بود. این‌ها شاهان محبوب من هستند.
شخصیت سیاسی دیگری که احترام می‌گذارم به آن‌ها ولی نه به درجه آن چند نفر مصدق و امیرکبیر هستند. از نظام‌الملک هیچ خوشم نمی‌آید ولی بسیار احترام دارم به او. از نظر ظرفیت‌های اداری و انتلکتوئل‌ش گرچه بسیار ویرانگر بود ولی مردی فوق‌العاده بزرگ بود بعنوان یک مرد سیاسی.

حریری ــ از بزرگان ادب سیاسی چه در گذشته و چه امروز

همایون ــ فردوسی نخستین و همیشه. سعدی، مولانا، حافظ، خیام، مقداری خاقانی، شاعران خراسانی، فرخی بویژه در میان آن‌ها چشمه زلال و روشن و حیف از رودکی که کم ازش خواندم. شاید هم آثارش همه ماندنی نبوده است، نمی‌دانم. بیهقی در نثر و سعدی در نثر و از معاصران و نزدیک تران صادق هدایت که بکلی استثنایی است و فروغ فرخزاد، در میان شاعران نیما یوشیج به عنوان یک بنیادگذار، بدعت گذار و سنت شکن و قالب شکن و بت شکن که حقیقتا پیروزی نیمایوشیج یک پیروزی تاریخی است. برای اینکه یک سنت هزار ساله شعر فارسی را یک تنه دگرگون کرد و شد. و انقلابی که بوجود آورد موفق شد و اصلا باور کردنی نبود با این محافظه کاری که ما داریم و بستگی به شعر کلاسیک‌مان داشتیم.
نویسندگان تازه‌تر، من متاسفانه نثر نویسندگان امروز ایران را کمتر آشنا هستم و فرصت خواندنش را نکردم ولی ابراهیم گلستان، خانم امیرشاهی، خانم پارسی‌پور این‌ها بسیار نویسندگان نیرومندی هستند.

حریری ــ بعنوان آخرین سئوال، ایران به چه نیازمند است. شما فکر می‌کنید که ملت ما به چه نیازمند است؟

همایون ــ سپهری می‌گفت؛ ایران مادران خوب و سیاستگران بد دارد. ما سیاستگران خوب به اندازه مادران خوب نیاز داریم. و روشنفکرانی که فکر روشنی داشته باشند. ما روشنفکر درست خلاف منظور واژه را فراوان داشته‌ایم و هنوز داریم، حالا نوبت روشنفکران واقعی است. اندیشمندانی که روشن ببینند و از سیاهی‌ها و تاریکی‌ها و سنت‌ها و سودجوی‌های حقیر آگاه باشند. پاسخ مسئله ایران در سیاست است و اندیشه! و اندیشه سیاسی است و عمل سیاسی اندیشمند است.

حریری ــ این پاسخ شما یک سئوال دیگری را به ذهن من آورد. بعضی‌ها معتقدند ما نیاز به کار فرهنگی ریشه‌ای داریم باید آن فرهنگ دمکراتیک در میان ما جا بیفتد تا شاید بتوان از آن سیاست‌گران خوبی را که شما می‌گوئید پرورش دهد. تقدم و تأخر این‌ها را چگونه می‌بینید؟

‌  ‌
همایون ــ کوشش برای بالا بردن فرهنگ و فرهنگ سیاسی باز یک عمل سیاسی است، باز یک عمل روشنفکرانه است و عمل روشنفکرانه بخودی خود بنا به تعریف جنبه سیاسی دارد، برای اینکه از عمل یک فرد بیرون می‌آید و جامعه را در بردارد. هیچ کاری را شما نمی‌توانید از سیاست جدا کنید. و اگر سیاست روشنفکرانه باشد. سیاست اندیشیده باشد به آن منظور هم خواهد رسید طبعا.

حریری ــ متشکرم آقای همایون

این گفتگو در پائیز سال ۲۰۰۴ صورت گرفته و برای بارنخست در “یادنامه داریوش همایون” منتشر شده است.

*****‌‌

این گفتگو را بصورت صوتی می‌توانید اینجا بشنوید!