سربازی ساده با صفات پادشاهی بزرگ
دکتر علینقی عالیخانی
مهر ۱۳۸۳
ــ ما در بررسی دوران مورد نظرمان یعنی از ۱۲۸۵ تا ۱۳۲۰ ـ که وجه اقتصادی یا دقیق‌تر بگوئیم وضعیت مالی ایران در آن دوره را با شما به بحث و گفتگو می‌گذاریم ـ این پرسش اساسی را در نظر داریم که کودتای ۱۲۹۹ و برآمدن رضاخان میرپنج و رضاشاه بعدی، بر بستر چه شرایط اجتماعی، سیاسی و اقتصادی صورت گرفت و این ادعا و باور که رضاشاه «نابود کننده» دستاوردهای جنبش مشروطه بوده، تا کجا منطبق با واقعیت است؟
دکتر عالیخانی ـ ببینید در مورد بخش آخر گفته شما، باید توجه داشت؛ اگر از مشروطه ترجمة دمکراسی شده باشد، در ایران مشروطة واقعی وجود نداشت و در زمان رضاشاه هم که حتماً وجود نداشت. حال آنکه واقعیت این است که در کشور روندی آغاز شده بود که به ایجاد نهادهای با ارزشی انجامید. بعنوان نمونه همین مجلس به هرصورت نهاد پراهمیتی بود، ولی این نهاد در آغاز کار بسیار ناتوان بود و حکم آنرا کسی نمی‌خواند. یکی از مسائلی که از همان ابتدای کار یعنی در صدر امور قرار گرفت و از مطالبات مشروطه‌خواهان بود، نظم بخشیدن به حساب و کتاب مملکت و یا بعبارت دیگر وضعیت مالیاتی کشور بود.
ــ بفرمائید، اساساً منظور از «مالیه» کشور چه بود که اصلاح آن از دلمشغولی‌های مهم مجلس و کابینه‌های وقت بشمار می‌آمد. این مفهوم شامل کدام امور می‌شد؟ یعنی تا قبل از متداول شدن «سیستم» یا «نظم» اقتصادی، نظام مالیة ما شامل چگونه مناسباتی می‌شد؟ طرفین این مناسبات کدام نیروهای اجتماعی بودند؟
دکتر عالیخانی ـ آنچه امروز ما از آن تحت عنوان «اقتصاد» صحبت می‌کنیم، با آنچه در گذشته می‌پنداشتند تفاوت دارد و به خصوص بخش اساسی سیاست مالی برکل اقتصاد به اندازة امروز روشن نبود. بخصوص در کشوری نظیر ایرانِ دورة قاجار سیاست مالی درستی وجود نداشت. در آن دوره اساس امر در این مسئله خلاصه می‌شد که دولت چقدر پول می‌گیرد و چگونه این پول را خرج می‌کند. یا مالیات به چه صورتی است و دولت با آنچه می‌کند. این در واقع مالیة آن زمان بود. و اهمیتی هم فرا‌تر از این پیدا نکرد. یکی از علت‌هایش وارد نبودن اشخاص به امور بود و دلیل دیگرش هم بسته بودن دست‌وبالشان در آن زمان، به دلیل محدودیت‌هایی که قرارداد ترکمانچای ایجاد کرده بود. هرکشوری که از راه می‌رسید، از ایران می‌خواست، همان امتیازاتی که به روسیه داده شده، به آن‌ها نیز داده شود. امتیازی که از آن به عنوان اصل کاملهٌ‌الوداد نام می‌بردند. بعنوان مثال چون برمبنای قرارداد ترکمانچای، از روسیه بابت کالاهای وارداتی‌اش بیش از ۵ درصد گمرگ نمی‌گرفتند و هیچ نوع عوارضی هم در داخل از کالاهای روسیه گرفته نمی‌شد، شبیه چنین قرارداد و امتیازی را بعد‌ها کشورهای دیگر دنیا نظیر اتریش، فرانسه و آمریکا به دست آوردند. این محدویت وضعیت نامساعدی را ایجاد می‌کرد، زیرا شما اگر روسی بوده و جنسی وارد ایران می‌کردید فقط ۵ درصد عوارض گمرکی می‌پرداختید، اما به عنوان ایرانی ـ بطور مثال حاج‌امین‌الضرب ـ می‌بایستی علاوه برآن ۵/۲ درصد هم بابت عوارض راهداری بپردازند و عوارض‌اتان می‌شد ۵/۷ درصد. و این امر برای اتباع ایران محدودیت و مشکل ایجاد می‌کرد.
هنگامی که مشروطه‌خواهان در رأس امور قرار گرفتند، هنوز بودجه دولت کاملاً نامتمرکز بود. به این معنا که کتابچه‌ای وجود داشت برای هر ولایت و فردی هم بنام مستوفی در آنجا حضور داشت و این مستوفی بودجة آن ولایت را براساس دستوراتی که از تهران می‌گرفت، بعنوان دستورالعمل اجرا می‌کرد که مثلاً در آن ولایت چقدر پول از چه نوع کالا‌ها یا املاکی باید گرفته شود، چه مقدار باید در محل هزینه شود، چه مقدار به تهران ارسال شود و گاهی نیز دستور از تهران می‌آمد که فلان مبلغ باید به فلان‌جا بابت حقوق فلان‌کس فرستاده شود. گاهی نیز والیان که مأمور پرداخت این پول‌ها بودند، وظیفه خود را بدرستی انجام نمی‌دادند یا چنان سخت‌گیری می‌کردند که طرف ناچار می‌شد درصدی هم به والی یا حاکم که زیر دست والی کار می‌کرد و یا هر فرد دیگری که زور بیشتر داشت بپردازد، تا فرد بتواند مابقی پولش را حفظ کند. علاوه براین کسانی که برای جمع‌آوری مالیات می‌رفتند، از صاحبان املاک وجه اضافه‌ای تحت عنوان «مداخل» طلب می‌کردند که این مداخل بعداً به عنوان رشوه معروف شد و سابقه‌اش به این مرحله باز می‌گردد. مداخل اصلاً در بودجه محسوب نمی‌شد. جالب توجه اینکه در زمان مغولان، غازان خان که یکی از فرمانروایان ایران و به نظر من از شخصیت‌های بزرگ و فرد استثنایی بود، دستور داده بود که در تمام شهر‌ها و روستا‌ها سنگی در وسط شهر یا روستا گذاشته و میزان مالیاتی که برای هرکالا و ملکی تعیین می‌شد، برآن نوشته تا مردم با مراجعه به آن بدانند که چقدر مالیات باید بدهند. ولی در زمان قاجار که چند صدسال بعد از غازان بود، آن‌ها هنوز به شیوه‌های سنتی مالیات می‌گرفتند. سیستم دیگری در جمع‌آوری مالیات وجود داشت که به آن «بنچه» می‌گفتند. به این صورت که تعیین می‌شد که فلان ده چه مقدار مالیات بدهد، و آنوقت کدخدا و یا فردی در آن محل این میزان را به نسبت میزان زمین هرکس تقسیم و سهم مالیات هر یک از اهالی را تعیین می‌نمود. روش دیگری هم وجود داشت که شاید برای نسل امروز شگفت‌آور باشد. آن روش اجاره بود یعنی بعضی از مکان‌ها را اجاره می‌دادند، مثلاً اگر اشتباه نکنم ـ تا مدت‌ها بندرعباس را به سلطان مسقط اجاره داده بودند و او گمرک این بندر را اداره می‌کرد. مبلغی به دربار می‌پرداخت و مازاد آن متعلق به خودش می‌شد. و به این صورت بهره‌برداری از بنادر انجام می‌شد. هنگامیکه مشروطه‌خواهان به قدرت رسیدند، با چنین وضع نابسامانی مواجه شدند. نخستین اقدام یا تصمیم‌گیری آن‌ها متمرکز کردن بودجه بود. نخستین مرحلة آنهم این بود که آن شیوه‌ای که به فردی بگویند که شما چقدر به مرکز بفرست با بقیه درآمد هرکاری می‌خواهی بکن، از میان برداشته شد. یعنی در عمل می‌بایستی درآمد‌ها همه ابتدا به خزانه دولت واریز گردد و در مرکز روشن می‌کردند که به هر محل چه میزان پرداخت شود. این یک اصل کلی بود. اصل مهم دیگری را که مشروطه‌خواهان وضع کردند، تعیین بودجه برای دربار و شاهزادگان بود. یعنی باید تعیین می‌شد که پادشاه چه میزان برای خودش و مخارجش نظیر پذیرایی، سفر و… باید دریافت نماید. بعد هم می‌بایستی لیست تمام کسانی که مقرری دریافت می‌کردند ـ که بسیاری از آن‌ها هم موجه نبود ـ مشخص و روشن و میزان این مقرری را هم مجلس تعیین نماید. اقدام دیگر مجلس لغو تسعیر بود. در مالیات‌گیری روشی هم وجود داشت که به آن تسعیر می‌گفتند؛ یعنی دریافت مالیات بصورت نقدی و جنسی. در تعیین مالیات جنسی مثلاً بصورت دادن برنج، گندم، جو، بعضی حبوبات که گاهی تبدیل به پول می‌شد، به میزان زیادی به دهقان ظلم می‌شد. یکی از کارهای مجلس لغو این روش بود. دیگر نمی‌توانستند مزاحم مردم شده و بگویند فلان کالا بصورت جنس مالیاتش پرداخت می‌شود. معادل پولی‌اش اینقدر می‌شود. لغو تیول هم از اقدامات دیگر مجلس بود. به این مفهوم که پیش از آن شاه از هرکسی که خوشش می‌آمد، املاکی می‌بخشید و آن شخص هم می‌رفت و در آن املاک زندگی می‌کرد و اختیارش را در دست می‌گرفت. این امر را هم مجلس لغو کرد. علاوه براین‌ها سعی کردند مالیات‌ها را به روش امروزی اخذ نمایند. با وجود همة این اقدامات یا به عبارت دقیق‌تر تصمیمات، مجلس اول و دوم موفق به اجرای عملی این تصمیمات به کمال نشده و نتوانستند نتیجة اساسی از این اصلاحات بگیرند. یکی از دلایل آن این بود که از ۱۹۰۹ روس‌ها دست به اشغال بخش‌های شمالی ایران زدند و عملاً مانع از اعمال این سیاست‌ها شدند. همچنین جنوب هم به اشغال انگلیس‌ها درآمد. با ایجاد پلیس جنوب عملاً امکان اخذ صحیح مالیات با تعیین هزینه‌های اصولی در این مناطق از میان رفت و موفقیت چندانی بدست نیامد. اما بهرصورت گام نخست برداشته شد و منطق و نظمی ایجاد شد. تعدادی هم کار‌شناس مالی خوب به ایران آوردند که یکی از آن‌ها در تاریخ ایران بسیار معروف است. یعنی «شوستر» بغیر از او افراد دیگری هم بودند، بعنوان نمونه فردی فرانسوی به نام «بیزو» Bizot. گزارش‌های او را که می‌دیدم، نشان می‌داد که کار‌شناس مالی مطلع و با اطلاعاتی به روز و بقول معروف Up to date بود. حرفش را درست می‌زد و می‌دانست از چه صحبت می‌کند. برای گمرک هم تعدادی از بلژیک آوردند که به این بخش نظمی بدهند. هنوز هم تا زمانی که خود من در وزارت اقتصاد بودم بسیاری از واژه‌های فرانسوی که از بلژیکی‌ها به یادگار مانده بود، متداول بود. به این ترتیب کارهایی را برای ایجاد نظم و ترتیب در مسائل مالی کشور شروع کرده بودند اما همانگونه که گفتم محدودیت‌های اساسی برسر راه‌شان وجود داشت.
ــ تأمین استقلال مالی کشور یکی از مطالبات مهم مشروطه‌خواهان بود. در ارتباط با مسئله تأمین استقلال مالی، تحولاتی باید در دو وجه صورت می‌گرفت یکی در مورد امتیازاتی که به خارجیان داده می‌شد و وجه دیگر استقراض و بدهی‌هایی بود که ایران در آن زمان به کشورهای خارجی داشت. برای دستیابی به هدف فوق مجلس اول به محض آغاز کار طبق قانونی که تصویب کرد، استقراض خارجی را ممنوع اعلام نمود. علیرغم این و با وجود چنین قانونی اما به بدهی‌های ایران روزبه‌روز افزوده می‌شد. با اینکه مردم مخالف بودند، رهبران سیاسی و نمایندگان مجلس جملگی مخالف قرض از کشورهای خارجی بودند، روند افزایش بدهی ایران پیش می‌رفت. در اینجا پرسشی که پیش می‌آید این است که اولاً به چه دلیل و برای تأمین کدام هزینه‌ها دولت ایران مجبور به استقراض از کشورهای دیگر بود و دیگر اینکه در ازای بدهی‌ها، امتیازاتی به این کشور‌ها داده می‌شد، پس چگونه بازهم خزانة دولت خالی و بالا آوردن انبوه بدهی‌ها ادامه می‌یافت؟
دکتر عالیخانی ـ این نه تنها مشکل ایران بلکه تمام کشورهایی بود که به نوعی با کشورهای امپریالیستی قرن نوزدهم مواجه شده بودند. سه منبع اصلی برای بالا رفتن بدهی‌ها وجود داشت. یکی ولخرجی پادشاه چه در ایران و چه در عثمانی به عنوان نمونه. دلیل دیگر هزینه‌ای که ایجاد ارتش مدرن نیازمند آن بود. مسئولین کشور یکباره متوجه شدند که باید ارتشی ایجاد کنند، برای آن نیازمند قورخانه‌ای بودند که تفنگ و توپ بسازد، انیفورم تهیه کنند. همة این‌ها به یکباره هزینه‌های سنگینی ایجاد می‌کرد که با سیستم زمان نادرشاه که لشگر خود را از سوارهایی که هر محل می‌فرستاد، تأمین می‌کرد، جور در نمی‌آمد. برای ایجاد چنین ارتشی می‌بایست پول خرج کرد و سرمایه‌گذاری کرد. پس در کنار ولخرجی شاه، مسئله مجهز کردن ارتش بود. دلیل یا منبع سوم نیز پرداخت غرامت‌ها به دولت‌ها یا اتباع خارجی در ایران بود. واکنشی که مجلس نشان داد تنها در برابر ولخرجی‌های شاه که مبلغ هنگفتی هم بود، این شد که قرض بابت تفریحات پادشاه از خارجی ممنوع است. اما آن بخشی که برای امر نوسازی ارتش ضروری بود، طبعاً مجلس نمی‌توانست مخالفت کند. برای تأمین اینگونه هزینه‌ها می‌بایست پولی تهیه شود. در آن زمان هم همة کشورهای ثروتمند حاضر به دادن وام به ایران بودند. پول هم در اروپای غربی فراوان بود.
ــ مثل همیشه!
دکتر عالیخانی ـ بله مثل همیشه! بعد موضوع غرامت‌ها بود. اساساً چند نوع غرامت وجود داشت. یکی غرامت رویتر که در تاریخ ایران بسیار معروف است. بعد غرامتی که به روس‌ها که آمده بودند در ایران راه‌آهن درست کنند، اما اوضاع بهم خورده بود، و روس‌ها مدعی خسارت شده و ایران هم ناچار شده بود به آن‌ها مبلغی بپردازد. بعد هم افراد خصوصی که خساراتی به آن‌ها وارد شده بود که دولت باید آن را جبران می‌کرد. این مجموعه بخشی از بدهی‌ها و وام‌هایی بود که ایجاد می‌شد. البته بدهی‌های ایران تا جنگ جهانی اول رقم‌اش زیاد نبود. یعنی مبلغی حدود ۸ میلیون لیره می‌شد. اما میزان بازپرداخت آن مجموعة اصل و بهرة آن چیزی معادل یک چهارم بودجة ایران را بخود اختصاص می‌داد که این امر فشار زیادی به دولت ایران وارد می‌ساخت. در ترکیه هم وضع به همین منوال بود. منتها با حجمی به مراتب بالا‌تر. حجم بدهی‌های آن‌ها خیلی بالا‌تر بود اما در عوض از ما خیلی جلو‌تر و پیشرفته‌تر بودند. به هر صورت بدهی‌های ایران به این دلایل فزونی می‌گرفت. بعنوان نمونه هنگام جنگ انگلیس‌ها بابت اینکه قشقایی‌ها به لوله‌های نفت خسارات وارد کرده و آن‌ها را قطع کرده‌اند از پرداخت هرگونه سهمی به ایران خودداری کرده و حتی ادعای غرامت هم کردند.
ــ فریدون آدمیت در مورد مسائل مالی و اهمیت آن گفته است؛ اهل دانش و فکر نیک دریافته بودند که با فقر و ضعف مالی این قانون اساسی به فلسی نمی‌ارزد یعنی دولت پایة استوار نمی‌یابد. اگر این سخن آدمیت را ملاک قرار دهیم، با توجه به اینکه بنا به وضعیتی که وجود داشت، بطور اجتناب‌ناپذیر بدهی‌های ایران افزوده می‌شد و هر کابینه‌ای که تشکیل می‌شد با مشکل تنگدستی و خزانة خالی روبرو بود، پس بنابراین استواری دولت مشروطه ـ حداقل با آن اقدامات که صورت می‌گرفت و چندان کارساز نبود ـ انتظار بیهوده‌ای بنظر می‌رسید. نظر شما در بارة این نتیجه‌گیری چیست؟
دکتر عالیخانی ـ این سخن آدمیت درست است. ولی باز اندکی دور‌تر می‌توان رفت. به این معنا که باید دید برای ایجاد نظم و بهبود وضع مالی چه پیش‌فرضی می‌بایست داشته باشیم. یکی اینکه اگر در کشور امنیت نباشد، قانون حکمفرما نباشد، اخذ مالیات امکان‌پذیر نخواهد بود و در نتیجه وضع مالی را نمی‌توان درست نمود. پس اگر می‌خواهید وضع مالیه مملکت را درست کنید، باید بتوانید از افراد یا مؤسسات مالیات بگیرید، آن را هم درست خرج کنید. برای این امر البته در درجه نخست قـدرتی لازم است. یعنی باید اساساً این قدرت را داشته باشید که بتوانید مالیات را جمع کنید. از طرف دیگر باید قانون حکم براند و اینگونه نباشد که به دلخواه فردی بالکل از پرداخت مالیات معاف و دیگری چند برابر مبلغی که باید بدهد، بعنوان مالیات از او گرفته شود. بنابراین این دونکته را باید همواره در نظر داشت که بدون یک حکومت مقتدر که بتواند قانون را پیاده کند، اصلاً داشتن مالیة سالم ممکن نیست.
حال در اینجا می‌توانم به دورة رضاشاه برگردم. رضاشاه بدرستی فهمیده بود. یعنی همان هنگام که بعنوان سردار سپه سرکار آمد به دولت اعلام نمود که برای تجهیز ارتش این مبلغ پول لازم دارم. با بقیه‌اش هر کاری که دلتان می‌خواهد بکنید. بعد وقتی پس از سیدضیاءالدین طباطبائی، قوام در رأس دولت قرار گرفت تحت تأثیر این فشار میلیسپو را به ایران آوردند تا اصلاحات اساسی در مالیه ایجاد نماید. نخستین اقدام و از اولویت‌های سردار سپه نیز ایجاد امنیت بود تا از طریق آن مردم ناچار باشند فرمان دولت را بپذیرند و اجرا کنند. از سوی دیگر بتدریج یک سیستم قضایی امروزی برای کشور ایجاد شد و ثبت اسناد و املاک بوجود آمد، دادگاه‌های دادگستری تشکیل شد، تا مردم بتوانند برجان و مال خود حاکم شوند. حال کمی به عقب برگردیم تا به اهمیت این اصلاحات پی‌ببریم. بعنوان نمونه در زمان ناصرالدین شاه یک بانک فرانسوی علاقمند بود در ایران سرمایه‌گذاری کرده و بانک تأسیس کند. در هنگام مذاکرات با سران حکومت و ناصرالدین‌شاه خواسته شده بود که مقرراتی وضع کنند که دولت به هیچ عنوان حق نداشته باشد، سپرده‌های مردم در این بانک را مطابق میل خودش ضبط کند. جالب اینجاست که مقامات دولتی گفته بودند که ما نمی‌توانیم این ماده و مقررات را بپذیریم. یعنی ببینید و به این نکته مهم توجه کنید که حکومت هرگاه می‌خواست می‌توانست آن‌ها را ضبط کند. به این ترتیب در مملکتی که قانون و امنیت مالی برای مردم وجود نداشت چگونه می‌شد سیستم مالیاتی، سیستم اصولی توسعه اقتصادی یا هرچه که می‌خواهید نام بگذارید ایجاد نمود! در زمان ناصرالدین‌شاه رسم بود که به شاه به مناسبت اعیاد پیشکشی می‌دادند. حتی خود شاه بسیاری اوقات برای افرادی پیغام می‌فرستاد که می‌خواهم فلان روز بیایم شما را ببینم، آن فرد بدبخت ناچار می‌شد، چون شاه به خانه‌اش می‌آید، ابتدا یک سینی اشرفی تهیه کند و جلو در خانه می‌ایستاد تا این سینی اشرفی را به شاه پیشکش کند. تازه تمام همراهیان شاه هم انتظاراتی داشتند. یا اینکه اگر شاه ملک کسی را می‌دید و می‌گفت عجب ملک خوبی، درباری‌ها می‌گفتند، بگوئید پیشکش! که برای صاحب ملک هم چاره‌ای جز این باقی نمی‌ماند که ملک را پیشکش شاه کند. بعد‌ها برای اینکه راهی پیدا کنند، رسم شراکت با امامان ایجاد شد. یعنی مالک در برابر تمجید شاه از ملک بلافاصله می‌گفت، صاحب ملک از خود ملک بهتر است و شاه نام صاحب ملک را می‌پرسید که گفته می‌شد مثلاً حضرت عباس یا حضرت رضا. در این صورت شاه دیگر جرأت نمی‌کرد، از امامان پیشکش بپذیرد! حال شما در نظر داشته باشید که در چنین مملکتی شما نمی‌توانید مالیه درست کنید مگر اینکه قانون را حاکم کنید. به همین دلیل این سخن آدمیت، این مورخ درجه یک، صحیح است ولی همانگونه که گفتم علاوه برآن به این نکته نیز باید توجه نمود که مطمئناً آدمیت نیز به آن توجه داشته است که در چنین مملکتی شما باید یک تأمین و نظم قضائی ایجاد کنید تا اساساً بتوانید کاری صورت دهید. این امری بود که رضاشاه صورت داد.
ــ مطالعات و بررسی این دورة تاریخی نشان می‌دهد، که طرح‌ها و ایده‌های مناسبی برای اصلاحات وجود داشته اما هر یک به نوعی به موانع سختی برخورده و بلااجرا مانده‌اند. بعنوان نمونه در تأئید صحبت شما؛ طرح تأسیس بانک ایرانی به منظور اجتناب از قرض از کشورهای خارجی، مورد استقبال مجلس و تصویب آن قرار می‌گیرد. داستان معروف بخشیدن طلای زنان برای تأمین سرمایه اولیة این بانک را همه ما شنیده‌ایم. طبق اسناد مذاکرات مجلس گفته می‌شود که در ابتدای کار برخی از متمولین و تجار برای تأسیس و تأمین سرمایه آن پیشقدم شدند و در میان آن‌ها حتی نمایندگان مجلس هم بودند. ولی این افراد بتدریج پایشان را از قضیه کنار کشیده و بنابراین علیرغم استقبال همگانی از ایدة تأسیس بانک ایرانی، اما این طرح معوق ماند. آیا علت این تعویق هم مسائل امنیت یا بعبارت صحیح‌تر عدم امنیت در کشور بود؟
دکتر عالیخانی ـ صددرصد! یعنی همان زمانی که سخن از تأسیس بانک بود، عده‌ای از تجار مطرح می‌کردند که به چه اعتباری بیائیم و پول‌هایمان را در این بانک بگذاریم. یعنی درست همان حرفی را که بانک فرانسوی زده بود. البته متأسفانه در این تاریخ‌ها همیشه فقط وجوه عاطفی و برخوردهای احساسی برجسته می‌شود. نظیر همین که؛ ما حاضریم طلای زنانمان را برای تأسیس بانک بدهیم! اما در عمل در سوی دیگر تاجری که خود در کارش خبره بوده و پولی را که با زحمت و فعالیت بدست آورده می‌پرسد؛ چنانچه من پولم را در این بانک گذاشتم و شما آن را ضبط کردید تکلیف من چیست و چه کاری می‌توانم انجام دهم؟ به همین خاطر پولم را در این بانک نمی‌گذارم چون به شما اعتماد ندارم.
ــ روایتی در کتب تاریخی این دوره بازگو شده که در خور توجه است. گفته می‌شود، امین‌التجار که از تجار معتبر و همچنین از نمایندگان مجلس نیز بود، جزو کسانی بود که داوطلب یاری برای تأسیس بانک ایرانی بود. خود وی به نمایندگی از سوی مجلس به تجار شهرهای دیگر از جمله اصفهان برای جمع‌آوری سرمایة اولیه بانک فشار می‌اورد می‌آمد. امین‌التجار روزی پیامی تلگرافی از تجار اصفهان با این مضمون دریافت می‌کند که؛ ما جرأت نمی‌کنیم از منزل‌هایمان خارج شویم، شما از ما پول می‌خواهید! بنـابراین تنها دست‌اندازی به امـوال مردم تـوسط حاکمان نبود بلکه مسئله عدم امنیت اجتماعی نیز به بحران می‌افزود.
دکتر عالیخانی ـ مسئله تأمین اجتماعی و مهم‌تر از آن مسئله ارتباطات. در آن زمان برای مسافرت از تهران به کربلا یا استامبول از راه‌آهن عثمانیان استفاده می‌شد یا اینکه به طریقی خود را مردم به جنوب ایران رسانده و از آنجا راهی کربلا می‌شدند. زمانی کارمندان شرکت نفت ایران و انگلیس متوجه شدند اگر بدلیلی کاری در تهران داشته باشند و بخواهند از داخل خاک کشور به تهران بروند، حدود یکماه به طول خواهد انجامید. در صورتیکه از راه خلیج فارس، دریای سرخ، دریای مدیترانه و دریای سیاه به وسیلة کشتی و از آنجا به باطوم در روسیه و بعد به بادکوبه آمده وارد بندر انزلی شده و بعد بیایند تهران، برایشان با صرفه‌تر خواهد بود. بنابراین در چنین کشوری، اگر تاجر اصفهانی که در جریان تأسیس بانک برای کمک به این امر تحت فشار قرار گرفته و می‌گوید او جرأت نمی‌کند از منزلش خارج شود چون تأمین ندارد، حال اگر فرضاً شکایتی داشته باشد مبنی براینکه صورت حساب بانکی من اشتباه شده، این فرد تا بتواند حرفش را در تهران بزند چقدر طول خواهد کشید! بعبارتی می‌خواهم بگویم، همه چیز ما عقب افتاده بود. همه چیز! البته آدم می‌تواند حرف‌هایی را روی کاغذ بزند، عده‌ای انسان با حسن‌نیت آمدند و در مجلس شورای ملی نشستند و گفتند می‌خواهند بانک ایرانی تأسیس کنند. اما باید دید واقعیت خارج از چهار دیواری آن مجلس چه بود و چه وضعی حاکم بود. این نکتة مهمی است که باید به آن توجه شود.
ــ برخی از مورخین ما ـ بعنوان نمونه سیروس غنی یا فریدون آدمیت ـ براین عقیده‌اند که علیرغم شرایط نا‌مناسب اجتماعی، اما اجرای بسیاری از طرح‌های اصلاحی امکان‌پذیر بود، آنچه که این امر را ناممکن ساخت، بعضاً بی‌کفایتی و نا‌توانی طبقة سیاسی و مدیران مملکت در آن دوره بود. نظر شما در این باره چیست؟
دکتر عالیخانی ـ ببینید اولاً تفسیر من این است که تاریخ سازی ما را به جایی نمی‌رساند. واقعیت قضیه این است که صورت نگرفت. بنابراین به جای آنکه بگوئیم اگر می‌خواستند می‌شد، باید دید چرا و چه عواملی باعث شد که طرح‌ها و ایده‌ها متحقق نشد. به فرض که همه این آدم‌های با کفایت هم وجود داشتند. آخر باید پرسید، آدم با کفایت را ازکجا باید می‌آوردند. آدم با کفایت که علف هرز نیست تا هر جا بروید. حال فرض کنیم این آدم‌ها تجربه کسب کرده و می‌توانند بانک را اداره کنند، که البته چنان کار ساده‌ای هم نبوده است، با وجود این فرض که این توان را افراد دارند، اما اگر شما امنیت قضایی نداشته باشید، چطور ممکن است اساساً بانک ایجاد کنید؟! بانکی را تأسیس کرده‌اید آدم‌های مناسب و با کفایت را هم آورده‌اید تا بانک را اداره کنند، اما وقتی والی اصفهان یا کرمان و یا هر شهر دیگر می‌آید و از رئیس بانک می‌خواهد که فلان مبلغ را به اینجا یا آنجا بفرستید و اگر در پاسخ نه بگوید، خوب خواهند گفت چوبش بزنید و پول‌ها را هم بردارید و با خود بیاورید! در چنین وضعیتی شما چه خواهید کرد؟ ببینید در چنین سیستمی اساساً بانکداری بوجود نمی‌آید. هیچ چیز این کشور با هم خوانائی نداشت. علاوه براین اگر من بخواهم وارد بحث شوم ابتدا خواهم پرسید که مگر در کشور چند نفر متخصص داشتید که بدانند نظام بانکداری چیست؟ برای اینکه آنچه در کشور ما وجود داشت صرافی بود و نه بانکداری!
اگر می‌بینید بانک استقراضی روسیه یا بانک شاهی دوام آوردند، این بود که دولت جرأت نمی‌کرد به این بانک‌ها نگاه چپ کند. بانکی را که ایرانی می‌خواست درست کند، علاوه بر کمبود کادر و دانش بانکداری اساساً زحمت داشت، نه اینکه نمی‌شد اما کاری بسیار پرزحمت و سخت بود. در واقع می‌بایستی تمام نیروی دولتی پشتیبان آن باشد که چنین نبود. یعنی اگر افرادی دست به تأسیس بانک هم می‌زدند هیچ پناهگاهی نداشتند. بهمین دلیل من سعی می‌کنم سئوالات شما را به مسئله دیگری عطف دهم. یعنی معتقدم گرفتاری جای دیگری بود و آنهم همان کار اساسی بود که رضاشاه انجام داد. او گفت هر کس هرکاری می‌خواهد بکند، بکند. ولی من باید در این مملکت امنیت ایجاد کنم و بعد هم بدنبال آن سیستم قضایی و دادگاه‌ها به شکل مدرن درست شد. یعنی تمام پیش‌شرط‌هایی آماده شد که شما بتوانید بانک تأسیس کنید، صنعت ایجاد کنید، در بازرگانی وارد شوید، پولتان را سرمایه‌گذاری کنید و از آن بهره‌برداری نمائید. امکان همة این‌ها در اصل با ایجاد امنیت، فراهم آمد. با امنیت برای مردم! شما در نظر داشته باشید، در زمان مشروطیت تا حدودی تنها به صورت ظاهر زندگی فرنگی‌ها توجه شد و گفته شد که آنچه فرنگی‌ها دارند ما هم باید داشته باشیم. اما اینکه پشت آنچه که فرنگی‌ها دارند، چه چیز نهفته است و علت اینکه فرنگی‌ها چگونه این‌ها را دارند، این وجه قضیه اساساً مطرح نشد. در صورتیکه این اصل موضوع است. خوب آن‌ها می‌گفتند ما راه‌آهن می‌خواهیم، ذوب‌آهن می‌خواهیم، ارتش قوی می‌خواهیم، یعنی همه آنچه که ظاهراً غرب داشت. اما برای اینکه شما بتوانید این‌ها را داشته باشید، لازمه‌اش چیست و چه چیز باید پشت این‌ها باشد، به این بخش پرسش جوابی داده نشده بود.
ــ این جواب در حقیقت در سال ۱۳۰۴ در کتاب سفرنامة مازندران رضاشاه به تفصیل داده شده است.
دکتر عالیخانی ـ برای اینکه اتفاقاً همان صورتی که مجلس اول و دوم تهیه کرده بود، رضاشاه هم به آن‌ها اعتقاد داشت. اساساً رضاشاه از نقطه نظر ایده‌آل‌هایش خود فرآوردة مشروطیت ایران بوده است.
ــ ممکن است در مورد این موضوع توضیح بیشتری بدهید. اجازه دهید پرسشم را اینطور مطرح کنم؛ همیشه اینطور تصور می‌شد که رضاشاه یک سرباز ساده و یک قزاق بیشتر نبود. نه مدرسه‌ای نه تحصیلات عالیه‌ای و نه رابطه‌ای با مصادر یا محافل سیاسی. به همین دلیل مضمون دو سفرنامة وی باعث شگفتی فراوان شد. زیرا در آن‌ها بویژه در سفرنامة مازندران، تمامی آرمان‌های جنبش مشروطه بعنوان رئوس برنامه یا حداقل ایده‌آل‌های رضاشاه برای ایران از زبان خود وی بیان شده است. علاوه برآن مضمون آن‌ها حکایت از آشنایی با گوشه و کنار کشور، با تاریخ ایران و شناختی از تجربه‌های غرب دارد. و سمت‌گیری او را به سوی ارزش‌های تمدن ساز آن دوران نشان می‌دهد. شما وی را فرآوردة مشروطیت خواندید، مضمون این سفرنامه‌ها و مهم‌تر از آن اصلاحات اساسی که در زمان اقتدار وی صورت گرفت، این گفته را تأئید می‌کند. اما چگونه و از کجا امکان ارتباط با مشروطه‌خواهان یا آرمان‌ها و اهداف جنبش مشروطه فراهم شد. فرآوردة جنبش مشروطه از درون نیروی قزاق که حامی استبداد و ضد مشروطه بود، در قالب سربازی «عامی» و «بدون دانش»؟!
دکتر عالیخانی ـ ببینید رضاشاه چند صفت بزرگ داشت. یکی اینکه کم حرف بود. سئوال بسیار خوب می‌کرد و شنوا بود. یعنی حوصله داشت ببیند افراد چه می‌گویند. در ضمن یک بینندة قوی و دقیقی هم بود. این‌ها را شما در نظر داشته باشید. این فرد با این مشخصات و با همان سواد محدودش که درش هیچگونه تردیدی نیست، اما سرشار از هوش خارق‌العاده‌ای بود. بنابراین با این صفت‌هایی که داشت، می‌توانست خیلی چیز‌ها را بفهمد و رویش فکر کند. تماس وی با مشروطه‌خواهان نیز از طریق یپرم‌خان و از زمان خلع محمدعلی‌شاه برقرار بود. با این توضیح که زمانیکه محمدعلی‌شاه را خلع کردند و ایران شلوغ شد و در جاهایی نیز شورش بپا کردند، ـ شاید می‌خواستند شاه را برگردانند ـ دولت قزاق‌ها را برای جلوگیری از آن‌ها فرستاد. یکی از قهرمانان آن زمان یپرم‌خان ارمنی بود و رضاشاه زیردست وی خدمت می‌کرد. یپرم‌خان که خودش از روسیه آمده و روحیه کاملاً نظامی داشت، رضاشاه را خیلی خوب می‌شناخت و بی‌تردید مسائل بسیاری را به وی می‌گفت و مطمئناً رضاشاه نیز از او سئوال‌های زیادی می‌کرد. طبعاً کسی که بعد‌ها این روحیه را از خود نشان داده، در گذشته‌اش هم نمی‌توانسته جز این باشد. بنابراین از وقایع از طریق افراد مطلع می‌شد. در مورد تاریخ ایران همینطور بود. این قطعی است و چند مورخ نیز این امر را تأئید کرده‌اند. بعنوان نمونه پرسش‌های دقیق او از دکتر هرتسفلد که هروقت رضاشاه به تخت جمشید می‌رفت با وی ملاقات می‌کرد. دکتر هرتسفلد در آنجا کار می‌کرد و رضاشاه برای این فرد احترام بسیار زیادی قائل بود. و در مورد افکار رضاشاه که گفتم فرآوردة دوران مشروطه است، حاصل اطلاعات و ارتباطات با افراد پیرامونش بوده است. در پیرامون وی شما با مجموعه‌ای از شخصیت‌های نواندیش و نوپرور تاریخ ایران مواجه‌اید. که در رأس آن‌ها افرادی نظیر تیمورتاش، داور قرار داشته‌اند. یا در دوره‌های بعد کسانی نظیر فروغی یا علی‌اصغر حکمت. همة این‌ها افرادی با افکار درخشان برای نوسازی ایران بودند. یا تقی‌زاده‌ای که رسماً معتقد بود ما باید فرنگی‌ها را بعنوان سرمشق در نظر بگیریم. حال من با درستی یا نادرستی این امر کاری ندارم که این سخن را تا چه اندازه‌ای به همین صورت گفته، اما همه این شخصیت‌ها اعتقاد داشتند که همة آن چیزهای گذشته باید دور ریخته شود. البته اشخاصی هم بعداً این مجموعه را مورد انتقاد قرار دادند، اما آنچه مورد نظر من است اینکه رضاشاه برای اقدامات خود برروی چنین افرادی تکیه داشت. در نتیجه این اقدامات در حقیقت بازتاب افکار چنین شخصیت‌هایی نیز بوده است. که البته در اینجا اساساً به حساب رضاشاه گذاشته می‌شود. چون بهرصورت این رضاشاه بود که عامل بسیج این نوع افکار و عامل پیاده شدن آن‌ها بود. چه در طرح این افکار و بعدهم چه در پیاده کردن آن‌ها، وجود رضاشاه تعیین کننده بود.
ــ بی‌تردید اصلاحات دوران رضاشاه را نمی‌توان و نباید تنها به حساب رضاشاه نوشت، همینطور که اشاره کردید، شخصیت‌ها و مجموعه‌ای از روشنفکران آن دوره نظیر فروغی، داور، تیمور تاش، حکمت و… در آن سهم بزرگی داشتند. اما این پرسش هم مطرح است که این اشخاص عمدتاً پیش از دوران اقتدار رضاشاه در صحنه سیاست ایران حضور داشتند، ولی نتوانسته بودند کاری انجام دهند یا حداقل نتایج عملی قابل لمسی از فعالیت‌هایشان بدست نیامده بود.
دکتر عالیخانی ـ اصلاً نتوانسته بودند کاری از پیش ببرند. برای اینکه تیمورتاش یک وکیل معمولی مجلس و البته سر‌شناس بود. داور تازه از فرنگ برگشته و خودی نشان می‌داد. تقی‌زاده که قبلاً به برلن رفته و بعد هم به انگلستان و در آنجا برای خود تحصیلات علمی می‌کرد. بنابراین فردی را می‌خواست که بتواند این‌ها را جمع کند و با آن‌ها کاری انجام دهد. جاهای دیگر هم همینطور است. آتاتورک هم در ترکیه همین وضع را داشته است. اگر شما در ترکیه با شخصیتی نظیر آتاتورک روبرو نبودید، امروز هیچ معلوم نیست که نقشه جغرافیائی ترکیه بصورتی باشد که هم اکنون هست.
ــ یعنی تنها وجود ایده‌ها، آرمان‌ها و افکار درست و روشن و دقیق، کافی نیست برای تحقق آن‌ها پیش‌شرط‌ها و فاکتورهای دیگر هم ضروری است؟
دکتر عالیخانی ـ دقیقاً نیازمند یک رهبری است. و این رهبری هم باید جوابگوی نیازهای زمان خودش باشد. اگر رهبری باشد که برخلاف زمان حرکت نماید و به کج‌راهه رود خوب معلوم است که مردم با وی همکاری نخواهند کرد. نمونة آنهم رژیم کنونی ایران است.
ــ همانطور که اشاره شد رضاشاه در سفرنامة مازندران یعنی در بخش‌های مهمی از این کتاب رئوس برنامه و آرمان‌های خود را برای نوسازی کشور طرح کرده بود از جمله: کشیدن راه‌آهن و گسترش راه‌ها بعنوان زیرساخت لازم برای مراودات اقتصادی داخلی و میان ایالات و ولایات مختلف کشور، تأسیس و گسترش بنادر برای مراودات خارجی، تأسیس و گسترش مدارس، دانشگاهها و مراکز آموزشی و انطباق مفاد آموزش با نیازهای علمی، صنعتی و مدیریت سیاسی ـ اداری کشور، توجه به بهداشت و فرهنگ عمومی جلوگیری از گسترش بیماری‌های واگیردار در میان انسان‌ها، همینطور دام‌ها، تغییر وضعیت اجتماعی زنان، ایجاد امنیت و یکپارچگی پایدار، استقرار یک نظام قضائی و حقوقی کارساز، ایجاد ثبت اسناد و ثبت احوال و… این رئوس طرح‌ها و برنامه‌هایی بوده که رضاشاه سالهای ۱۳۰۴ ـ ۱۳۰۵ مطرح می‌کند، ایشان تا چه میزان تا زمان ترک خاک کشور توانستند به این اهداف دست یابند؟
دکتر عالیخانی ـ طبعـاً در نوشتن اینهـا بـاید صرفه جوئی کرد و آنهـا را خلاصه‌تر نوشت. اما این‌ها موضوعات کلی است که بسیار مسائل دیگر در دل آن‌ها نهفته است. بعنوان نمونه همین امر آموزش و پرورش یک عنوان کلی است که مسائل بسیاری در دل آن خواهد آمد. اما اینکه تا کجا توانست موفق شود، باید گفت در تمام این زمینه‌ها، پایه‌ها را گذاشت. آنهم بدون هیچگونه بحثی! پایه‌ها را برقرار کرد و با این کار جهت‌های خیلی درستی را هم برای آینده روشن کرد. واقعاً طرز فکر این انسان در اشل دیگری بود. بعنوان نمونه معماری در زمان رضاشاه را در نظر بگیرید، بسیار معماری جالبی است. در نظر بگیرید برای زمان خودش تا چه اندازه‌ای پیشرفته بوده است. باید با تأسف بگویم معماری که بعد‌ها در ایران در ساختمان‌های دولتی به کار رفت به هیچ وجه قابل قیاس با زمان رضاشاه نیست. از دبستان‌هایی که ساخته شد، دانشگاهها (البته دانشگاه‌های ما رویهم رفته همه زیبا بودند). شما هتل قدیمی رامسر را مشاهده کنید و با افتضاحی که بعداً در کنارش ساخته شد مقایسه نمائید. ساختمان سازمان برنامه در کوچه پس کوچه‌ها را در نظر بگیرید! و مقایسه کنید با ساختمان وزارت خارجه یا باشگاه افسران یا کاخ دادگستری… در تمام زمینه‌هایی که اشاره کردید کارهایی را آغاز کرد که در آن هیچ تردیدی نیست. مثلاً آموزش و پرورش را در نظر بگیرید. اصلاً مدارس مدرن تا زمان رضاشاه چقدر محدود بود. اگر کسی به مدارس مدرن می‌رفت، می‌گفتند تو می‌خواهی «بهایی» بشوی. حتی در مورد آمار محصلین در زمان رضاشاه، من وقتی این آمار را دیدم و با قبل از آن مقایسه کردم، تا حدودی دچار تردید شدم که آیا این آمار شامل مکتب‌خانه‌ها هم می‌شود یا فقط مدارس نوین را مد نظر دارد که به این تعداد محصل رسیده‌ایم! بقدری ما نسبت به ترکیه یا حتی مصر عقب بودیم که غیر قابل تصور است. مصر و همچنین ترکیه خیلی جلو‌تر از ما بودند. یا فرض کنید، راه‌آهن! چه ترکیه و چه مصر از نیمة قرن ۱۹ صاحب راه‌آهن شده بودند. و ما در سال ۱۹۳۸ راه‌آهن سراسری در ایران را افتتاح کردیم. آن زمانی که ما راه‌آهن نداشتیم در ترکیه و مصر صحبت از ۵ تا ۶ هزار کیلومتر خط‌آهن بود. آتاتورک هنگامی که با یونانیان می‌جنگید، مقداری زیادی از نیرو‌ها و ارتش و تجهیزات را از طریق راه‌آهن داخل آناتولی نقل و انتقال می‌داد. و ما در آن زمان فاقد همه این‌ها بودیم. تنها با در نظر گرفتن این واقعیت‌هاست که متوجه می‌شویم رضاشاه تقریباً از صفر شروع کرد. با دولتی که حتی آنقدر پول نداشت تا کارهای عادی خود را انجام دهد، مملکتی که تقریباً بیش از دوقرن تقریباً هیچ سرمایه‌گذاری در آن صورت نگرفته بود، رضاشاه آمد و تمام این کارهای اساسی را پایه‌گذاری نمود. و برپایة آن زیربنا، روبنا اعم از صنعت و بازرگانی را ایجاد نمود و همه این‌ها را هم با پول خود کشور. بعد‌ها هم به رغم اینکه بسیاری از کارهای صنعتی را دولت مصمم بود انجام دهد، اما بخش خصوصی صورت داد. جالب است که نیمی از کارهای صنعتی که در زمان رضاشاه انجام شد، توسط بخش خصوصی بود. او بخش خصوصی را هم جلو انداخت. اصلاً این مرد با بزرگواری به جامعه نگاه می‌کرد.
ــ با تمام این‌ها، دخالت دولت حضوری قوی داشت. بویژه زمانیکه داور مجبور شد به وزارت مالیه برود و در رأس این وزارت‌خانه قرار گیرد، دخالت دولت در امر اقتصاد بشدت گسترش پیدا کرد.
دکتر عالیخانی ـ داور یکی از شخصیت‌های بزرگ آن دورة تاریخی است و من احترام بسیاری برای وی قائلم. اما یکی از جاهایی که او برای خودش و همه گرفتاری ایجاد کرد، همان وزارت مالیه است. علت اساسی هم این بود که ایران بازرگانی‌اش در آن زمان بیشتر با روسیه و آلمان بود. این‌ها هم ترجیح می‌دادند معاملات بصورت پایاپای انجام شود و برای انجام این امر به ایران فهمانده بودند که ما به شما جنس می‌فروشیم و از شما کالاهایی را که کسی نمی‌خرد، خواهیم خرید. ظاهر قضیه این بود. اما در عمل اینگونه نشد. دولت ایران هم برای تأمین این مراودات شرکت مرکزی و شرکت‌های مختلف پنبه و غیره درست کرد که موجب گرفتاری‌هایی برای خود و برای تولیدات کشور ایجاد شد و اشتباهاتی پیش آمد. در هرصورت باید این نکته را در نظر داشت که در آن دوره مداخلة دولت در امر اقتصاد مد شده بود. در ترکیه به مراتب شدید‌تر از ایران بود. در آنجا این امر بصورت آتاتیسم، یعنی دولت همه کاره است، مطرح شد، که در ایران به این شدت نبود. حتی تا بیست سال پیش ترکیه هنوز این گرفتاری را داشت.
ــ مد شدن درست. اما دخالت دولت در کشورهایی مثل ایران یا ترکیه که از قافلة پیشرفت و تمدن عقب افتاده بودند، چقدر ضرورت داشت؟ و پرسش دیگری که از دل این سئوال درمی‌آید، این است که به مدرنیزاسیون یا نوسازندگی کشور از «بالا» که به کنایه، تردید و رد نگریسته می‌شود، چگونه باید نگاه کرد. بسیاری از روشنفکران و حتی آن‌هایی که در دیدگاه‌های سابق خود نسبت به دوران پهلوی تجدید نظرهای اساسی کرده‌اند، این سیاست را به نقد می‌کشند و علت عدم موفقیت پیشرفت در ایران را در همین سیاست تحولات از بالا جستجو می‌کنند. شما به این مسئله چگونه نگاه می‌کنید؟
با توجه به اینکه می‌دانیم شما یکی از طرفداران تقویت بخش خصوصی و کاهش دخالت دولت در امور اقتصادی هستید، نظرتان نسبت به اقدامات زمان رضاشاه چیست و تا چه میزان این دخالت را ضروری می‌دیدید؟
دکتر عالیخانی ـ در این مورد خیلی کلی بگویم که چند نکته را بایستی در اینجا در نظر گرفت. یک اینکه در یک کشور عقب‌افتاده اگر دستگاه رهبریش، حالا به صورت دمکراتیک، نیمه دمکراتیک یا اصلاً غیردمکراتیک، اگر این دستگاه رهبری ارادة تغییر نداشته باشد، هیچ اتفاقی در آن جامعه نخواهد افتاد. باید دستگاهی وجود داشته باشد و این دستگاه بخواهد کارهایی را در کشور انجام دهد. حال ممکن است این بحث مطرح شود که این کاری که قرار است انجام گیرد؛ می‌خواهید همة آن را دولت انجام دهد، یا حاضرید به مردم هم مقداری واگذار کنید یا اساساً حاضرید همة آن را مردم انجام دهند. بهرحال شما بعنوان دستگاه رهبری آن بالا باید برای همه تعیین تکلیف کنید که چه‌کاری باید بکنند. بعنوان مثال بیسمارک صدراعظم سابق آلمان را در نظر بگیرید، که شما امروز در کشورش نشسته‌اید؛ تمام اصلاحات بزرگ زمان بیسمارک که موجب تقویت بخش خصوصی شد، مسائلی نظیر سندیکالیسم یا چگونگی و وضع مالیات‌ها در حقیقت برپایه گزینه‌های او بعنوان رهبر کشور بود که بدست بخش خصوصی انجام می‌گرفت. بعبارت دیگر یک کشور باید رهبری قوی داشته باشد تا بتواند جامعه را تکان دهد. این‌هم که ایرادی می‌گیرند، اصلاحات از بالا بود؛ همیشه کار‌ها از بالا صورت می‌گیرد. حتی در یک سیستم دمکراتیک. فردی پیش می‌آید، طرح‌هایش را مطرح می‌کند و مردم هم به او رأی می‌دهند. این فردی که توسط مردم انتخاب شده و اکثریت مجلس را هم بدست می‌آورد، طرح‌هایش را به مرحلة اجرا درمی‌آورد. خوب شما اسم این را چه می‌گذارید؟ اصلاحات از بالا یا از پائین؟ تنها مسئله‌ای که باقی می‌ماند آن است که آیا مردم در تصمیم‌گیری مشارکت داشته‌اند یا نه، وگرنه از بالا یا پائین نمی‌تواند مطرح باشد. و من چندان به این نوع برخورد اعتقادی ندارم. اما مسئله مشارکت مردم در کاری که می‌خواهید انجام گیرد؛ مردم در زمان رضاشاه به یک معنا مشارکت داشتند، بعنوان نمونه در درست کردن ارتش قوی در ایران. چرا که وجود ارتش قوی پیش‌شرط تمام اقدامات دیگر و مسئله اصلاحات بود و مردم این امر را قبول داشتند. ولی همین مردم در زمان ما، آن مقدار هزینه‌ای که برای ارتش شده، قبول نداشتند و نمی‌توان به همین دلیل از مشارکتشان در این امر سخن گفت بنابراین تصمیمی بود که به آن‌ها تحمیل شده این تفاوت قضیه است. یا نمونة دیگر اصلاحات ارضی است که اگر چه براساس فشار محمد رضاشاه انجام شد، اما مردم مشارکت داشتند، چون معتقد بودند که باید این امر تحقق یابد و بسیار هم خوشحال بودند که شاه مصمم و با قدرت آمد و این کار را انجام داد. بنابراین مسئله بستگی به این دارد که کارهایی که در کشور انجام می‌شود، گزینه‌هایی که برای پیشرفت کشور و جامعه در نظر گرفته می‌شود خواست یک نفر است یا اینکه همراه با خواست یا مشارکت گروه‌های معنادار جامعه می‌باشد. خواست یک نفر است یا خواست اجتماعی است و سال‌ها جامعه برای آن مبارزه کرده، بحث کرده است. بعنوان نمونه هنگامی که رضاشاه تصمیم به تأسیس دانشگاه می‌گیرد، جلسه هیئت وزیران بود. رضاشاه می‌پرسد این همه پولی که ما به خارجی‌ها برای انجام امور می‌دهیم، خیلی گران تمام می‌شود. چگونه می‌توان در این امر صرفه‌جوئی نمود ـ اصلاً رضاشاه قضیه را از این بُعد می‌دید ـ بعد علی اصغر حکمت و چند نفر دیگر از فرنگ رفته‌ها که عده‌اشان هم در هیئت دولت زیاد بود، می‌گویند، برای اینکار ما باید اونیورسیته داشته باشیم. حتی لغتی را هم که بکار می‌برند از زبان فرانسه گرفته شده بود. رضاشاه می‌گوید، خیلی خوب ایجاد نمائید و دیگر وارد جزئیات نمی‌شود. چون چیزی که او می‌فهمید این بود که ما نیازمند کادری هستیم که جای خارجی را بگیرید.
ــ پس در حقیقت فلسفة ایجاد دانشگاه در آن زمان هم پاسخ به این نیاز یعنی جایگزینی نیروهای متخصص خارجی با کادرهای آموزش دیده ایرانی بوده است.
دکتر عالیخانی ـ کاملاً، ببینید به همین خاطر بود که گفتم رضاشاه سئوال را درست مطرح می‌کرد. در این قضیه پرسید؛ چه کار کنیم که جای کادر خارجی (البته آنزمان هم لغت کادر را بکار نمی‌برد.) ـ جای فرنگی‌ها ـ را بگیرند. در پاسخ گفتند اونیورسیته می‌خواهیم. گفت بروید درست کنید. و پرسید کدامیک از شما در اینکار وارد هستید؛ بعد هیئتی زیر نظر حکمت انتخاب می‌کنند. این هیئت هم بعد از مدت کوتاهی گزارش طرح را تهیه می‌کنند و علی اصغر حکمت ظرف دوسال ـ فقط دو سال ـ دانشگاه تهران را راه‌اندازی می‌کند. این امر باور نکردنی است. موضوعی که در اینجا مطرح است، این است که رضاشاه شب نخوابید و صبح بگوید دانشگاه درست کنید این خواست عدة زیادی از مردم بود، آن‌ها در این خواست با رضاشاه مشارکت داشته‌اند.
ــ یعنی این خواستی بود که در فضای ایران موج می‌زد.
دکتر عالیخانی ـ کاملاً! یعنی همین افرادی که در هیئت دولت بودند و آن فردی که می‌خواهد کارخانه‌اش را اداره کند، می‌داند باید یک فرنگی را با هزینة هنگفت استخدام کند، چرا که یک مهندس ایرانی ارزان‌تر یا سرکارگر خوب ایرانی ندارد. بنابراین همة این نیرو‌ها متوجة این مشکل و خواهان رفع آن بودند و برمبنای این خواست تصمیم گرفته و اجرا می‌شود. بنابراین امر همراه با مشارکت تحقق می‌پذیرد و این مشارکت در زمان رضاشاه وجود داشت. اما در دوران ما متأسفانه همة کار‌ها اینگونه نبود.
ــ بعنوان نمونه کدام کار‌ها؟
دکتر عالیخانی ـ هزینه‌های بیش از اندازة ارتش، بخشی از سرمایه‌گذاری‌های اقتصادی که ما انجام دادیم. بهیج وجه تقدم نداشتند.
ــ در اینجا در رابطه با همراهی با خواست مردم، برای من به عنوان زن سئوالی پیش می‌آید. آنهم در مورد یکی از ارزنده‌ترین اقدامات رضاشاه که در حق زنان انجام داد. یعنی قانون «کشف حجاب» که امروز دیگر همة ایرانیان با افکار سکولار ارزشش را می‌دانند و در میان آن‌ها کمتر کسی است که اهمیت تاریخی و پیامدهای آن را به زبان نیاورد. اما این گام در ایران هنگامی که برداشته شد، بشدت مورد اعتراض و مخالفت نیروهای مذهبی قرار گرفت و اکثریتی از مردم با آن مخالف بودند. براساس آن صحبت‌ها، پس باید نتیجه بگیریم که این اقدام اشتباه بوده است. چون مردم یا حداقل اکثریتی از مردم آن را نمی‌خواستند؟ اما از طرف دیگر هیچ معلوم نیست اگر این اقدام بزرگ صورت نمی‌گرفت، زنانمان امروز در مقابل اجحافات و حجاب اجباری این چنین ایستادگی می‌کردند. زنان ایران در دورة قبل از انقلاب نوع دیگری از زندگی اجتماعی را تجربه کرده بودند، لذا با کمک آن تجربه‌ها از زمینة آگاهی قوی‌تر و در نتیجه شانس بیشتری برای پیشبرد مبارزات امروزشان برخوردار شده‌اند.
دکتر عالیخانی ـ کاملاً! اولاً پیش از اینکه به زنان بپردازیم، باید بگویم؛ اول کاری را که رضاشاه انجام داد تغییر لباس مردان بود. در آنجا هم گرفتاری داشت. می‌دانید به کسانی که بجای عبا و عمامه، از کت و شلوار استفاده کرده و کلاه شاپو سرشان می‌گذاشتند، می‌گفتند بهایی شده‌اند. البته نمی‌دانم چرا هر کس کار درستی در جامعه انجام می‌داد، می‌گفتند بهایی شده است! در مورد زنان باید بگویم؛ بعقیدة من مبارزات خانم‌های ایرانی از مردانشان سر بود. چه در داخل و چه در خارج و این را تا حدی مدیون این دوران هستند. از آن زمان بود که به زنان فرصت داده شد، به آن‌ها اعتماد به‌نفس داده شد که شما هیچ از مردان کم ندارید. حال ممکن است خود خانم‌ها مدعی باشند چیز بیشتری دارند. بهرصورت اساس کار از همانجا شروع شد. تنها نقدی که من شنیده‌ام، البته نمی‌دانم روی آن مطالعه نکرده‌ام، اینکه این حرف چقدر صحیح است. گفته می‌شود؛ رضاشاه هم مثل آتاتورک می‌توانست امر حجاب را آزاد بگذارد و نوع پوشش را خود زن‌ها انتخاب کنند. خوب البته من خودم عکس این قضیه را هم دیدم. همسر آتاتورک خودش را می‌پوشاند. البته چادر سرش نمی‌کرد اما نوعی از آن چارقدهای محکم روی سرش می‌پیچید. همانطور که گفتم پاسخ این انتقاد را نمی‌دانم. تنها فکر می‌کنم شاید مسئله نزد ایرانیان به مراتب کار سخت‌تری بوده است. بهرحال قسمت‌هایی از ترکیه زیر نفوذ فرنگی‌ها قرارداشت. در حالیکه ایران چنین نبود. در ایران جریان خیلی کند‌تر پیش می‌رفت. زنان را خیلی اذیت می‌کردند. شاید کاری که رضاشاه انجام داد، موجب شد در ایران دیگر کسی بفکر ایجاد آنچه طالبان در افغانستان کرد، نیافتد. به همین دلیل به عقیدة من به این سادگی‌ها هم نیست که بگوئیم؛ ما می‌توانستیم راه ترکیه را در این مورد برویم.
ــ جای تردید است! بعلاوه با توجه به خطرات و تهدیداتی که از سوی نیروهای مذهبی و جامعة متعصب که علیه زنانی که می‌خواستند داوطلبانه از حق برداشتن حجاب و بیرون آمدن از آن البسه حقارت‌آور چادر و چاقچور استفاده کنند و در محیط‌های عمومی ظاهر شوند، معلوم نیست چه شانسی وجود داشت. آنچه در سال ۴۲ یعنی سه دهه بعد اتفاق افتاد، یا در دورة اوج گیری انقلاب که عملاً حجاب بدون قانون و بدون قدرت حکومتی از سوی نیروهای مذهبی دیکته شد، نشان می‌دهند، چنین زنانی به هیچ عنوان آزادی و امنیت نداشتند. بعلاوه با این اقدام فکر می‌کنم تمام مسئولیت این امر را رضاشاه متوجه دولت و حکومت نمود و با این روش مصونیت زنان را در مقابل متعصبان و مذهبی‌ها و ارتجاعیون تأمین نمود.
دکتر عالیخانی ـ کاملاً این همان اعتقادی است که من دارم. برای این نیرو‌ها واقعاً آن اصلاحات اساسی ناگوار بود. نگاه کنید به افکار آیت‌الله خمینی، در کتاب ولایت فقیه که در اوایل انقلاب منتشر شد. او در آنجا گفته و این‌ها نیز هیچگاه منکر نشدند، که اگر ما روحانیون وظیفة خودمان را خوب انجام داده بودیم، در ایران مدرسه درست نمی‌شد! خمینی از وجود مدارس در ایران ابراز تأسف می‌کند! از نظر او مدرسه آخوندی و مکتب کاملاً درست بوده است. من مطمئن نیستم می‌توانستیم به روش ترکیه ملایم پیش برویم. شاید راهش همان بود که رضاشاه رفت و یکجا مسئله را حل کرد و امروز هم به رغم تمام فشارهایی که بر زنان می‌آورند، جامعه ایرانی، جامعة دیگری شده است. شما حتی تلویزیون هم که نگاه می‌کنید ملاحظه می‌کنید، همین افرادی هم که امروز ممکن است کراوات نزنند یا ریش بگذارند، اما طرز لباس پوشیدن، طرز سخن گفتن‌شان متعلق به یک کشور عقب‌مانده و مفلوک نیست. علیرغم تمام بدبختی‌هایی که دچارش هستند.
ــ حافظة تاریخی و تجربه‌های تاریخی در شکل‌گیری ذهنیت و آگاهی ملت خیلی نقش دارد، ممکن است، دوره‌ای نسبت به این تجربه‌ها بی‌توجهی شده و کجراهه‌ها انتخاب شوند، اما به محض آشکار شدن شکست این کجراهه‌ها، تجربه‌های درست در تصحیح اشتباهات بسیار یاری دهنده‌اند.
دکتر عالیخانی ـ کاملاً! کاملاً!
ــ شما گفتید؛ رضاشاه و اقداماتش فرآورده مشروطه بود، برخی معتقدند ـ البته در گذشته بیشتر ولی امروز کمتر ـ که رضاشاه از میانبرندة دستاورد‌ها و آرمان‌های مشروطه بود. نقطه تلاقی یا اشتراک این دو نگاه به یک دوران مشخص و همچنین نقطه اختلاف آن را چگونه توضیح می‌دهید؟
دکتر عالیخانی ـ از نقطه نظر مدرنیزاسیون ایران حتماً فرآوردة مشروطه بود. در آن هم تردیدی نیست. اما در اینکه رضاشاه اصول آزادی‌خواهی مشروطیت را زیرپا گذاشت در آنهم تردیدی نیست. رضاشاه چاره‌ای نداشت جز اینکه با قدرت حکومت کند. ولی می‌توانست ـ اگر تنها یک انتقاد بشود به رضاشاه کرد ـ پایه‌هایی را بوجود آورد که روی آن‌ها نهادهای دمکراتیک بتواند نضج بگیرد. این کار را نکرد. این کاری است که آتاتورک کرد. او هم با قدرت حکومت می‌کرد، اما این پایه‌ها را گذاشت که بعد از خودش بتدریج دمکراسی بوجود آید.
