بازویم سبز است

سپیده جدیری/ ایران

بازویم سبز است

و پشتم گرم به آنچه از او مُردم.

دیگر نمی‌خواهد تظاهر کنید؛

بویتان روی صورتم مانده‌ است

و از حرف‌هایتان شعری

به من تُف می‌کُند.

دیگر نمی‌خواهد به آرزوهایم برسید

آخرین آرزویم لکّه‌ای‌ست شنی

که چشم‌هایتان را شورتر می‌کُند.

‌ما آدم‌های حاشیه‌ایم

احسان عابدی/ایران

‌

ما آدم‌های حاشیه‌ایم

بی آن‌که نشانی داشته باشیم

برهنه چون سطح ماه

سطحی چون کف امواج

پیش می‌رویم بی آن‌که بخواهیم

می‌ترسیم از رعد

از زلزله

می‌خوریم زمین و دوباره می‌ایستیم

نان را دوست داریم

و آفتاب را

دراز می‌کشیم زیر ستاره‌ها

و تعجب می‌کنیم از ژرفای شب

ما آدم‌های حاشیه‌ایم

بی آن‌که کاری به متن داشته باشیم.

‌شکافته می شوی از گلو

مهری جعفری/ ایران

‌

شکافته می شوی از گلو

جایی میان سرخ و سبز

جایی میان ترس و حرف

کسی از زمان های دور فریاد می زند

از جایی میان شعر و خواب

دست هایم را بالا می گیرم

سرخ می شوم

انگشت هایت را بالاتر

سبز می شوم

و در زمینی که همه رنگ ها را دوست دارد

می خوابم

در کنار تو هستم.

‌دو خرداد، دو نسل، دو خواست، یک گفتمان

مهشید و رضا/ ایران

‌

به هما زاهدی

ــ شانه امن خردمندترین پیکارها.

خرداد هزار و سیصد و هشتاد و هشت، «دمکراسی خواهی» جوانانی که دهه ای پیش تر حضور نیرومند خود را به رخ خردادی دیگر کشیده بودند، به «آزادی خواهی» جوان ترهایی پیوست که حق فرد انسانی را به صورت خواسته ای روشن، مرکز و محور فعالیت سیاسی جامعه ساختند.

مسئله انتخابات ریاست جمهوری اسلامی، برای این دو نسل، که هشتاد درصد جمعیت کشور را تشکیل می دهند، بر خلاف ایرانیان خارج از کشور، بحثی نظری نبود. امکانی بود که می شد از آن فرصت ابراز خواسته های طبقات گوناگون جامعه ایران را بیرون کشید و با چالش نامزدهایی که تقریبا هیچ امیدی به توانایی شان در دگرگون کردن شرایط کشور نمی بود، به چالش نظامی برخاست که تا دهه ای پیش، راهی جز بی تفاوتی، سرسپردگی یا دشمنی – همه بی منطق و بی فایده از منظر امر عمومی- در برابرش به چشم نمی آمد.

ولایت فقیه، سپاه پاسداران، قانون اساسی جمهوری اسلامی، شورای نگهبان، انتخابات غیر آزاد، آقای احمدی نژاد، و اقتصاد ویران شده کشور ایران به زندگی روزانه ما گره خورده اند، ما با این امور آشنا نیستیم، هماوردیم؛ و یادآوری های بخش هایی از اپوزیسیون خارج کشور پیرامون این امور به ما که در حقیقت عناصر واقعی و زنده بحث های نظری آنها هستیم، بیشتر به ناآگاهی آنان از واقعیت های جامعه- که طبیعتا می تواند پس از سی و دو سال زیستن در فضاهای فکری خودساخته روی دهد- و کم شمردن درک ما از امر عمومی جامعه ای که در آن زندگی می کنیم بازمی گشت، که با اضافه شدن عامل تکرار بی حاصل، بی اثر شده بود و هر چه می گذشت و می گذرد بی اثر تر و گاه نامربوط می شود.

ما توهم آزادشدن انتخابات را نداشتیم. تلاش می کردیم محور قراردادن مطالبات قشرهای گوناگون جامعه را ادامۀ یاری رساندن به شکل گیری جامعه مدنی سازیم. تلاشی که مثل تلاش های بسیار دیگر هنوز از سوی طیف وسیعی از اپوزیسیون برون مرز بی ثمر ارزیابی می شود.

اما در ارزیابی نهایی علی رغم تبلیغ گسترده رسانه های اپوزیسیون برای تحریم انتخابات، و بی ثمر خواندن تلاش های فعالین درون، بسیاری از ما «مسئله انتخابات» را جدی گرفتیم و از آن فرصت ساختیم. فرصتی که سرافرازیم تحریم کنندگان انتخابات نیز از آن برای موثرترین مبارزه سه دهه گذشته بهره می برند.

تقلب بزرگ انتخاباتی بزرگ ترین کمک ممکن به ما شد. ما در تمام مطالباتمان از حقوق بشر نوشته بودیم و خواست برخاستن همه قوای حکومتی را از افراد جامعه و سازمان دادن جامعه را به صورتی که حقوق برابر افراد بر اساس اعلامیه جهانی حقوق بشر حفظ شود، مطرح کرده بودیم.

حق فردی ما، رای ما، خارج از چهارچوب قوانین همین نظام دزدیده شد، و ما که نه قهر کرده بودیم و در خانه مانده بودیم، و نه قصد شکستن شیشه و آتش زدن شهر را داشتیم، مطالبات مدنی خود را با یک جنبش اجتماعی دنبال کردیم که مثل هر جنبش اجتماعی حقی را از صاحب قدرتی می خواست و چون این قدرت حکومت بود پیام جنبش اجتماعی ما سیاسی شد و چون ما سیاست را در خواست جابه جایی قدرت محدود نمی دیدیم پیام سیاسی جنبش اجتماعی مان اخلاقی گشت.

پیکار جنبش سبز برای ساختن ایرانی است با شهروندانی آگاه از حقوق فردی خود و حقوق شهروندی خود و دیگران، و تعهد به مسئولیت های اجتماعی که حقوق فردی و شهروندی را پاس می دارند؛ ما سیاست و دولتی می خواهیم غیر دینی که از یکپارچگی کشور و یگانگی ملت ایران، حقوق فرد انسانی در چهارچوب اعلامیه جهانی حقوق بشر، و حق مردم بر حکومت دفاع کند، به توسعه اقتصادی و فرهنگی کشور متعهد بماند و استقلال را به معنای صرف منابع انسانی و مالی کشور برای کشور بداند و نه توهم دیوارکشیدن گرد سرزمینی که دیری است به جهان هزاره نو پیوسته است.

بیست و دو ماه پیش، دو نسل، دو خواست، دو بحث مسلط «دمکراسی» و «آزادی»، جایگاه درست خود را در فرهنگ برتر جامعه ایرانی یافتند. این جاافتادن در فرهنگ برتر- که امیدواریم در آینده در سازمان های سامان دهنده کشور نهادینه شود- آغاز درک نیاز به دگرگونی در اندیشه، نگاه، خواست و برخورد به امر عمومی در جامعه شد. دگرگشت وسیع اجتماعی نیاز به همراه شدن لایه های گوناگون جامعه دارد که با آگاهی رسانی و گشودن فضای فکری جامعه به تغییر گفتمان جامعه در لایه های هر چه بزرگ تر برسد، چنان که با همت بالای جنبش سبز، تا راه سبز امید رسید و نامزدهای مورد تایید شورای نگهبان جمهوری اسلامی را در برابر آن شورا و آن نظام و همراه و همرزم ما قرارداد.

اگر به آگاهی، واقع بینی و درک سیاسی، سطح بحث ها و شیوۀ برخوردها و ابتکارهای جامعه درون نگاه کنیم، در یک نگاه فراگیر، ما حتما بی خطا نیستیم، ولی از بخش بزرگی از جامعه سیاسی ایرانیان خارج از کشور پیش تریم، گرچه قراردادن حقوق بشر در مرکز هر خواسته و شکل یافتن گفتمان «دمکراسی لیبرال» را تا حد زیادی مدیون بحث های روشنگر برون مرز، به ویژه نوشته های ژرف و خردمندانه آقای داریوش همایون هستیم.

پیش تر بودن ما از هر منظر به سود همگان، حتی هموطنان برون است، که پیکار در اینجاست و هر گونه پیروزی یا شکست، برای ما و آنها نیز، در همین جا معنای عینی و واقعی- و نه انگاری- خواهدداشت.

پیش تر بودن ما یک ارزش دیگر هم دارد، باورکنیم که در عصر ما امکان گسترش آگاهی و خردمندی، حتی با حکومت های مستبد وجوددارد و لازم نیست هدف اصلی ما از مبارزه جا به جایی قدرت باشد و استراتژی مان تشکیل مراکز و جایگزین های قدرت.

گسترش آگاهی همچنان و همیشه می تواند استراتژی ما بماند. آگاهی به فضیلت می رسد و فضیلت به مسئولیت پذیری، مسئولیت پذیری شهروندان نگاهبان دمکراسی باقی می ماند تا به استبداد بازنگردد. جنبش سبز از این منظر پیروز است، چرا که شهروند ایرانی ناظر بر رفتار حکومت شده است؛ و پیکار سبز- باز از این منظر- همیشه ادامه خواهد داشت چرا که استبداد های کوچک و بزرگ در فرهنگ و سیاست سخت به دمکراسی تبدیل می شوند و دمکراسی ها ساده به استبداد می رسند، چنان که در فضاهای سیاسی درون و برون می بینیم.

ششم فروردین هزار و سیصد و نود خورشیدی

‌رقابت با جنبش سبز بدترین ارمغان ما برونیان خواهد بود!

مهرداد احسانی‌پور

‌

مدتی است دوباره بحث آلترناتیو سازی میان ایرانیان بیرون جای ویژه ای به خود گرفته است. سال ها پیش این بالا و پائین پریدن های کودکانه بیشتر در آمریکا صورت می گرفت، اما به نظر می رسد با ساکن شدن شاهزاده رضا پهلوی در پاریس این پرپر زدن ها به کشورهای اروپایی نیز سرایت کرده است. از جمله جدیدترین این آلترناتیو سازی ها، اعلام موجویت “کنگرۀ دموکرات های سبز” در نشستی در بنای مجلس ملی فرانسه در پاریس می باشد.

دریافت این اطلاعات ذهن هر هوادار مشروطه خواه با گرایش به پادشاهی را که حوادث ایران را به دقت دنبال می کند و حافظه تاریخی اش به امروز و دیروز ختم نمی گردد با پرسش هایی اساسی روبرو می سازد. با توجه به اینکه تنها عضو علنی شده از اعضای شورای مرکزی “کنگرۀ دموکرات های سبز” یکی از نزدیکترین افراد به شاهزاده رضا پهلوی بوده و چنین به نظر می رسد که در دفتر ایشان پست های کلیدی داشته و ارتباط تنگاتنگ با دبیرخانه وی دارد و تا جایی که ما می دانیم سمینارها، کنفرانسهای مطبوعاتی اخیر وی در اروپا را نیز این فرد سازماندهی می کند، ضروریست، برای جلوگیری از سوء برداشتها و بدفهمی ها، شاهزاده نسبت خود را با چنین جریانی روشن و به پرسش های ما هواداران مشروطه پادشاهی پاسخ دهند.

پرسش اساسی این است که راز حضور شخص شاهزاده رضا پهلوی و افراد موثر در دفتر ایشان در تشکل هایی به قصد آلترناتیو سازی و موازی با جنبش سبز، یا راه اندازی شورای رهبری و کلون سازی و… چیست؟ توضیح شاهزاده رضا پهلوی از نشست های موسوم به لندن و پاریس در سال های پیش و حضور آشکار و پنهان ایشان در این جلسات چیست؟ پاسخ شاهزاده نسبت به نشست و برخاست و همگامی با حزب دمکرات کردستان ایران که سودانیزه کردن ایران را الگو و نمونه ی خود و «سایر ملت های ایران» قرار داده است چه می تواند باشد؟

واقعیت این است که برای ما، مناسبات شاهزاده با مشاوران و حلقه های نزدیک ایشان کاملا غیرشفاف و نادقیق می باشد. شاهزاده و دبیرخانه وی تا کنون قادر به ایجاد و راه اندازی سیستم و ساختاری شفاف و مدرن و پاسخگو به پرسش های هواداران خود در این زمینه نبوده است. مدتهاست که توانایی و ظرفیت های شاهزاده در روابط وی با محافل ایرانی ناروشن است و راه فهم ارتباط ایشان با ایرانیان عاری از روابط مدرن و مبتنی بر ارتباطات تودرتوی شخصی و قدیمی و لابیرنت های پیچیده است. لذا افکار عمومی این حق را دارد که پیرامون حضور یا عدم حضور ایشان و منصوبانشان در پروژه های سیاسی دربسته و نا روشن آگاهی کسب کند.

ما هواداران مشروطه پادشاهی از خود می پرسیم، آیا وظیفه شاهزاده این است که در امر فرهنگ سازی و ساختن ارزشهای جدید و نوین با دیگر اعضای جنبش سیاسی ایران سهیم و شریک گردد و در مورد خود و جایگاهش تعریفی دقیق و واضح به دست دهد تا مردم بدانند که او تنها بعنوان وارث پادشاهی به عنوان نماد نهادی که تاریخ ایران را با خود حمل میکند، ضامن یکپارچگی ارضی و ملی ایران است و نقش تاریخی خود را بویژه در این ایام که متاع چند پاره گی ایران زیر محمل فدرالیسم قومی زبانی به بازار آمده، برای حفظ یکپارچگی ارضی و ملی ایران بکار می بندد و هشیار است تا ایران گزندی نبیند و یا اینکه فعال سیاسی است که سر از هر نشست و تشکلی در می آورد و گاه با کردهای شمال آمریکا که در پی تجزیه ایرانند ملاقات می کند و عهدنامه می بندد و گاه از نشست لندن و پاریس که بدست نئوکانهای آمریکایی صورت گرفته بود حمایت می کند و گاه نیز در «کنگره دمکراتهای سبز» نقش خود را تا حد برنامه ریز و تدارکاتچی فرو می کاهد.

پرسش ما از شاهزاده به حضور وی در کنگره ها و نشست ها و تشکیلاتی که به قصد و نیت جمع کردن ایرانیان زیر یک چتر جهت ایجاد آلترناتیوتحت عناوینی چون شورای رهبری، دولت در تبعید و عناوین دهن پرکن دیگری از این دست بر می گردد. امروزه هر اکابر رفته ای می داند که آلترناتیو سازی در خارج فقط می تواند در خدمت نیروهای بیگانه قرار گرفته و ابزاری در خدمت تجزیه کشور و تضعیف جنبش مدنی و سبز ایران باشد. آیا درک این امر مهم و حیاتی خارج از توان و ظرفیت ذهنی شاهزاده است؟ و یا اینکه رسیدن به قدرت به هروسیله چنان روح و روان وی را تسخیر کرده است که نمی داند با حضور و حمایت خود از چنین پروژه هایی از پیش ورشکسته عملا گام در نابودی اعتبار خود برداشته و دانسته و نداسته آب به آسیاب رژیم اسلامی می ریزد.

به نظر می رسد درک ایشان و حلقه پیرامونی وی از جنبش سبز از جنس دیگری است. گویا جان مایه و گوهر این جنبش را وی درنیافته اند. جمع آوردن عده ای در زیر یک سقف به امید هدایت ملت ایران و فراخوان دادن برای تشکیل آلترناتیو و شورای رهبری اصولا با ماهیت جنبش سبز همخوانی ندارد. بستن شال سبز سخن از سبز گفتن دلیل درک و فهم ماهیت تحولات ایران و همراهی با جنبش اجتماعی عظیم و سبز ملت ایران نیست. آنان که در پی ولایت و قیمومیت مردم ایرانند بیش از همه از این جنبش به دورند.

جنبش سبز پدیده ای ایستا نیست که در آزمایشگاه خارج از کشور با افزودن پسوند یا پیشوند سکولار و دمکرات از روی آن کلون های بی جان و مشابهی ساخته شود. جنبش سبز رود عظیمی است که هیچ سنگ و کلوخی را یارای باز ایستاندن آن نیست، همچنان که حصر موسوی و کروبی نیز چراغ جنبش سبز را خاموش نساخت. این جنبش اجتماعی بزرگ جریان پویا و زنده ئی است که از صد و اندی سال پیش راه می پیماید و قائم به فرد نیست و افراد را به دنبال خود می کشاند. گویا این آن نکته ئی است که بیرون از ظرفیت ذهنی حضرات در خارج از کشور می باشد و آنان را به خطا می اندازد که گویا هرکس که کج کلاهی نهاد رهبر و زعیمی است!!

شاهزاده گرامی! جنبش سبز پایان دوره طفولیت ملت ایران و خاتمه دوران رهبرآمرانه و از بالاست. جنبش سبز بهترین حادثه و اتفاق برای مردم ایران است. تضعیف و رقابت با آن بدترین ارمغان ما برونیان برای جنبش درون خواهد بود! اگر قصد همراهی با جنبش سبز را در سر نداریم بهتر است که با افسانه سازی و نهادن نام ها و تراشیدن تشکل ها و راه اندازی کاریکاتورهای بی جان و بی محتوا، زمان را به گذشته بازنگردانیم. شاهزاده گرامی شما نیز بهتر است برای روشن شدن افکار عمومی بفرمایید به کجا می نگرید و به چه می اندیشید و قصدتان از حضور پیدا و پنهان در کنار موازی سازان با جنبش سبز چیست؟‌

‌هنوز هم «آقا اجازه!»

گفتگو با رضا علیجانی

تلاش ـ نظام جمهوری اسلامی بسیار از هم گسیخته می‌نماید. ظاهراً درگیری میان جناح های مختلف، بدون پرده‌پوشی و هر ملاحظه ای جریان دارد. می توانیم از این درگیری و جدال با عنوان ساده و متداول «جنگ قدرت» نام ببریم، اما قدرت با چه مضمون و به چه منظوری و برای چه غایتی؟

علیجانی : جنگ قدرتی که الان در جریان است بین طیف بیت (رهبری جمهوری اسلامی که اکثر مواضع قدرت همچون سپاه، نیروهای امنیتی، قوه قضاییه و اکثر اعضای قوه مقننه، صدا و سیما، شورای نگهبان، وزرای کلیدی دولت، شورای عالی امنیت ملی و… را در دست دارد)، باند دولت (که نماینده قشر اجتماعی یا نهاد خاصی نیست و بخش مهمی از قوه مجریه و نظام مالی و اجرایی کشور و بخشی از رسانه های کشور را در دست دارد) و نیروهای منتقد دولت در جریان راست (که بسیار پراکنده‌اند اما عمدتا بخشی از قوه مقننه و مدیریت‌های درجه دو و سه اجرایی و بخشی از رسانه‌های کشور را در دست دارند)، در جریان است.

طیف بیت و جناح امنیتی – نظامی – نفتی که نماد آن است دست بالا را در قدرت دارند. باند دولت از همه بی‌ریشه‌تر است و نه ایدئولوژی منسجمی دارد و نه سامان یا سازماندهی مستحکم. جریانات منتقد دولت نیز پراکنده‌اند اما بخش‌هایی از جامعه سنتی مذهبی کشور و یا تکنوکرات‌های تازه به دوران رسیده سنتی را نمایندگی می‌کنند.

اگر نیاز مرحله کنونی از جنبش تحول‌خواهی (آزادی‌طلبی، عدالت‌خواهی و دموکراسی‌طلبی) که اینک در قالب جنبش سبز متعین است را الف – فضای نسبی سیاسی برای روشنفکران و فعالان سیاسی – مدنی و ب – حداقل رفاه برای توده‌های مردم درگیر با مشکلات روزمره زندگی بدانیم ؛ آنگاه می‌توانیم چنین بگوییم که طیف و باند هر دو معتقد به اتمیزه کردن فضای سیاسی کشور و خاموش شدن هر صدای منتقد و مخالف‌اند. منتقدان راست‌گرای دولت نیز تنها به اصلاح‌طلبانی ضعیف و بسیار محافظه‌کار (مانند جناح اقلیت کنونی مجلس) مجال تنفس می‌دهند؛ شاید هم به عنوان ضربه‌گیر جریان راست افراطی (متعین در طیف و باند) برای محافظت از خودشان. اما سیاست‌های اجرایی ویران‌گر و ایران‌بربادده کوتوله‌های سیاسی – اجرایی متمرکز در باند شتاب بیشتری نسبت به دیگران در تبدیل ایران به سرزمینی سوخته و بر باد دادن منابع طبیعی و مالی و انسانی کشور (در دوره‌ای که قیمت نفت به رکورد صد دلار رسیده است) دارند.

اما از آنجا که در ایران نه قشربندی طبقاتی روشنی داریم و نه تشکل‌یابی و تحزب سیاسی – صنفی خاصی؛ هر سه جریان هم چون باندهایی عمل می‌کنند که مضمون و غایت قدرت برای هر یک جز تمرکز و تخصیص هر چه بیشتر منابع قدرت، و به تبع آن منابع ثروت در فرد یا باند خود نیست. در هر سه تا حد زیادی دغدغه‌های ایدئولوژیک دینی اولیه به حداقل رسیده است. البته برای برخی افراد تمرکز و تخصیص قدرت ارجحیت بیشتری دارد و برای برخی ثروت.

تلاش ـ فرض برتفوق یک قطب علیه دیگری ـ و با فرض بی‌تأثیری مطلق عوامل فعال داخلی و خارجی دیگرـ جامعه و حکومت، هر یک، به کدام سمت کشیده خواهند شد؟

علیجانی : با غلبه احتمالا ضعیف «باند» {دولت} بر «طیف» {رهبری} و یا بر منتقدان درونی‌اش از جریان راست‌، سیاست‌های اجرایی غیرکارشناسی شده در حوزه‌های مختلف ادامه خواهد یافت. افراد و باندهای گمنام‌تر و بی‌تجربه‌تری مراکز مختلف گوناگون اجرایی کشور را به طور روزافزون تسخیر خواهند کرد. در سیاست خارجی اما، برخلاف دور اول ریاست جمهوری احمدی‌نژاد به صورت چراغ خاموش اما به سادگی و بلاهت دن‌کیشوت‌واری به دنبال حل مشکلات هسته‌ای خود با جهان‌اند. در اینجا آنها نسبت به بیت و طیف، در این دوره، موضع ملایم‌تری دارند. اما در رابطه با حقوق بشر، هم باند و هم طیف به سرکوب جامعه مدنی اما باشیوه‌های حیله‌گرانه و توجیه و تکذیب، که دیگر سیاستی بسیار رسوا شده است، ادامه می‌دهند.

قدرت‌گیری منقدان راست که تنها با کاهش حمایت بیت از دولت میسر است، فضای تقنینی – اجرایی را از شرایط التهاب‌دار کنونی اندکی به سوی راه‌کارهای کارشناسی‌شده‌تر سوق خواهد داد. شاید برای اصلاح‌طلبان میانه‌رو مجالی فراهم شود و تمایلی برای کاهش تنش با دیگر اصلاح‌طلبان، به شرط آن که آرام و ساکت و کم‌تحرک باشند، پدیدار شود. اما در این رابطه نظامی – امنیتی‌های پیرامون بیت مرتب اشکال‌تراشی خواهند کرد.

آنها سعی در نزدیکی هاشمی با رهبری جمهوری اسلامی هم خواهند کرد، تا از نیروی وی برای تعدیل بیت و طیف بهره بگیرند. شاید در آن هنگام تحرکات اجتماعی مطالبه‌محور غیرسیاسی بتوانند مجال اندکی برای ظهور و بروز و تداوم نسبی پیدا کنند. اما هر گونه جنبش رادیکال‌تر هم چنان تحت فشار و سرکوب خواهد بود.

تلاش ـ تشخیص و بیان آن چه به عنوان «روزگار» بر مردم ایران می گذرد، از راه دور به هیچ روی کار آسانی نیست. در پس این جنگ قدرت چه بر زندگی مردم و حیات جامعه می گذرد؟

علیجانی : همان گونه که تا کنون در تحلیل بسیاری از تحلیل‌گران آمده است طبقه متوسط زیر فشارهای اقتصادی روزافزون لاغرتر می‌شود. این امر توان سیاسی اقشار نوگرای این طبقه را تحت فشار قرار خواهد داد. اما از آنجا که معمولا و عمدتا قشر جوان متکی به درآمد والدین موتور محرکه این طیف است ظهور و بروز افتان و خیزان و نقطه‌چینی، اما مستمر این اقشار ادامه خواهد یافت و در بزنگاه‌های شرایط مدام در حال التهاب کشور ، آنها دیگر قشرهای این طبقه اقتصادی – فرهنگی را به دنبال خود خواهند کشاند.

تلاش ـ در این چند ماه گذشته و با نگاه به حوادثی که در کشورهای منطقه می گذرد، توسط ایرانی ها از طریق مقایسه‌هائی گمانه‌زنی هائی در باره ی آینده کشورمان صورت می گیرد. با همه تفاوتهای موجود در این کشورها، تصمیم و نوع عملکرد نهائی نیروهای نظامی در سرنوشت این جنبش‌ها بسیار تعیین کننده و مؤثر بوده است. نیروهای نظامی ایران به ویژه سپاه پاسداران کجا ایستاده‌اند؟ با تغییرات دائمی که در سطح فرماندهی این نیروها صورت می گیرد، آیا اساساً می توان از این نیروها رفتاری مستقل از جناحها و کانون های دیگر قدرت حکومتی انتظار داشت؟

علیجانی : ما در یکی از شماره‌های «ایران فردا» بخش ویژه نشریه‌مان را به بحث نظامیان اختصاص دادیم. عنوان آن بخش «آقا اجازه!» بود. من هم چنان فکر می‌کنم بخش نظامی حاضر در ساخت قدرت در ایران، برخلاف مصر، ترکیه، پاکستان و…، بخش مستقلی نیست و در عرصه سیاسی تحت سلطه بیت قرار دارد و بخشی از طیف قدرت آن را تشکیل می‌دهد.

جدا از جنبه ساختاری، به لحاظ بدنه و افراد بخش نظامی، آنها نیز نه به لحاظ سازمانی بلکه به سِمت فردی مانند بقیه آحاد ملت‌اند و شاید خودشان و بویژه خانواده و فرزندان‌شان به طور نسبی و در حد دیگران در جنبش‌های اجتماعی ایران فعال‌اند. فراموش نکنیم که بخش اعظمی از آنها به میرحسین موسوی رأی دادند. بخش مهمی از پرسنل نظامی سابقه‌دار نیز اینک در سنین بازنشستگی قرار دارند و بسیاری‌شان در حوزه‌های مختلف اقتصادی فعال شده و بعضا از رانت‌های مهمی نیز برخوردارند. آنها به هیچ وجه از تنش در سیاست خارجی و یا سیاست‌های پرهزینه‌ در داخل حمایت نمی‌کنند و خواهان فضای آرام برای سودبری اقتصادی‌شان هستند. اما هم چون بخش‌های دیگر طبقه متوسط در ایران (که حقوق بگیر دولت و وابسته به آن هستند) و به ویژه به خاطر شغل نظامی‌شان به شدت محافظه‌کارند. سران سپاه و بسیج اما، خود یک کاست قدرت‌اند که مرتب توسط بیت جابه جا می‌شوند و همیشه در حالت آقا اجازه هستند. با این تفاوت نسبت به زمان شاه، که اینها چندان هم چشم و گوش بسته نیستند و در تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی‌های بیت که خود به علت تفکر افراطی و وفادارانه‌شان توسط همان بیت منصوب و مقرب شده اند ، و در تشدید و تقویت خط برخورد های بیت و حلقه مشاوران رهبری آن ؛ مؤثرند و در مواقع حساس نیز به رهبری منفعل شده، انرژی و انگیزه تداوم راه می‌دهند.

تلاش ـ ظاهراً برخی سیاست‌ها، روش‌ها و تبلیغات دولت احمدی نژاد و هوادارانش موجب شگفتی است. به عنوان نمونه؛ تکیه بر «ایرانیت»، ضدیت با روحانیت، ایستادگی در برابر «توصیه‌های» رهبر جمهوری اسلامی در تغییر اعضای کابینه، «گشاده‌روئی» در مقابل خانم‌ها و «گشاده دستی و میل شخصی» در انتصاب زنان در پست های بالا حتا در سطح وزارت. تأثیر و کاربرد چنین روشهائی چیست؟ چالش حریفِ در قدرت یا جذب و حمایت مردمی؟

علیجانی : باند دولت جریانی بی‌اصول است جاه طلبی و قدرت‌جویی و بعضا ثروت‌طلبی (چند نفر از نزدیکان رئیس دولت متهم به فساد مالی‌اند و سرمایه‌های عظیمی انباشته‌اند). به لحاظ دینی اینها به جریانات ارتجاعی‌تر و کم‌تسامح‌تر حوزه‌ها و روحانیت (جریان مصباح) نزدیک‌اند. هم چنین ارتباط بیشتری دارند با برخی جریانات مداح که فرهنگ عقب‌مانده‌تر و رفتار لومپنی دارند. اما آنچه شاخص و معیار عمل‌شان است نه عقاید بلکه کسب و حفظ قدرت است. دوستی و دشمنی‌شان از جمله با روحانیون – نه روحانیت – را همین اصل مشخص می‌کند. در همین راستاست که آنها رندانه و فریب‌کارانه برای جذب رأی برخی اقشار اجتماعی از دیگر گفتارها (مانند ایران‌گرایی) نیز استفاده می‌کنند. در حوزه زنان نیز مانند سیاست خارجی‌شان، ضمن حرکت در راستای اصلی (جذب حمایت و کسب قدرت) فریبکارانه رفتار می‌کنند و دوصدایی فکر می‌کنند. در دوره همین دولت ارتجاعی‌ترین و عقب‌مانده‌ترین قانون خانواده به مجلس ارائه شد و عقب‌مانده‌ترین سیاست‌ها در نظام آموزشی در پیش گرفته شد و بدیهی‌ترین اصول توسعه اقتصادی، در رابطه با کنترل جمعیت، زیر سوال رفت و…

تلاش ـ در مصاحبه‌ای تحت عنوان « جنبش سبز اصلاح اصلاحات بود» به آزاد شدن انرژی بسیاری اشاره داشتید، که بر اثر فشار گسترده بر احزاب و سازمانهای مدنی امکان جذب شدن به این نهادها را نداشته و امروز «سرگردان است و معلوم نیست چه سرنوشتی پیدا خواهد کرد.» با توجه با مضامینی که در بالا اشاره شد و مطالبه‌ی آنها را در جنبش سبز نمی شد و نمی‌شود، نادیده گرفت، آیا این «انرژی آزاد شده» در این «سرگردانی» و در صورت یأس و ناامیدی از تداوم عینی و محسوس جنبش سبز به دامن «همدلی» با دولت و هوادارانش نخواهد افتاد؟

علیجانی : آری مهمترین نقطه و مسئله استراتژیک در راستای روند دموکراتیزاسیون در ایران همین مسئله است: نیرو بدون نهاد. متأسفم که بسیاری از فعالان پرتجربه سیاسی در داخل و خارج از کشور از این امر غافل‌اند. یا ناامیدانه کاری نمی‌کنند و یا نزدیک‌بینانه و تنها در عرصه‌های رویی و صحنه‌های علنی سیاست (و سیاست‌بازی) صرفا به آینده نزدیک و تغییر معادلات قدرت می‌اندیشند. تاریخ معاصر ما از این نزدیک‌بینی‌های ساده‌سازانه لطمه فراوانی خورده است.

این نیروها(ی آزاد شده)به تنها نقطه‌ای که نزدیک نمی‌شوند و بیشترین فاصله را با آن دارند همان باند دولت است.

بخش اندکی از این نیرو انرژی آزاد شده که زیاد قابل محاسبه و اعتنا نیست رادیکال شده و به سیاست‌های رمانتیک و بلندپروازانه می‌رسند. بخش مهمی از این نیرو که در شرایط جنبشی فعال می‌شوند از صحنه فعالیت سیاسی فاصله می‌گیرند اما با کینه و نفرتی روزافزون، هر چند ناامید و بی‌چشم‌انداز، در زندگی فردی و تحصیلی و شغلی و خانوادگی خود به سر می‌برند. اما جالب آن که آنها نیز هم چنان خبرها را دنبال می‌کنند و در خانه و محل کار و تحصیل مخالف‌خوانی می‌کنند. دهان‌ها بسته نشده است، هم چون دهه ۶۰٫ و این مایه امیدواری است و نشان می‌دهد در اولین شرایط مساعد بعدی اینها باز نیروهای فعال جنبش اجتماعی‌اند. اینک اما مهم این است که به آنها امید و انگیزه حرکت درازمدت داده شود و اینکه می‌توانند به تدریج حرکت های مطالبه محورانه داشته باشند.

بخش مهم دیگری از این نیرو ، اما همچنان به صورت آتش زیر خاکستر هستند. انرژی بیشتری دارند و روحیه بهتر. ولی اینها نیز در ابهام اند و در نوسان بین امید و ناامیدی‌. اگر این بخش از فضا و منظر نزدیک بینانه‌ای که دچارش شده‌اند فاصله بگیرند و به تشکل‌های محفلی آگاهی بخش – آزادیبخش میان مدت نگر تر تبدیل شوند‌، بهترین حفاظت و حراست از هرز روی و خرده کاری‌های‌شان خواهد بود.

اما و هزار اما مهم ترین مسئله تغییر نگاه نزدیک بینانه فعالان سیاسی با تجربه تر و طراحان استراتژی است. متاسفانه در فضای مجازی و ماهواره ای چنین افرادی کمتر فعال هستند. و عمدتاژورنالیسم «تفسیر خبری» روزنامه های اصلاح طلب در این فضا نیز حرف اول را می زنند. سرریز این ژورنالیسم در سالیان اخیر به این فضا‌، تاثیر مثبتی داشته و آن بروز کردن‌، جوان سازی و فعال و با طراوت سازی این فضاست. از این منظر بسیار هم قابل تقدیر و تحسین است ( جدا از خط و ربط های هریک از این عزیزان ). اما از منظر استراتژیک حاوی و حامل یک ایراد بزرگ هم بوده است و آن حرکت و فعالیت بر اساس تحلیل سیاسی در لحظه و نوعی روزمرگی رسانه‌ای است که کمتر – و نه البته به طور مطلق – واجد دغدغه و منظر استراتژیک است.

این همه اما در مورد بخش های فعال تر جنبش سبز است. اما این جنبش دربرگیرنده ونماینده تمام مردم ایران نیست و مشکل ارتباط گیری و عمق یابی استراتژیک در اقشار فقیرتر خود حکایت دیگری است.

تلاش : از تحلیل‌هائی از داخل و از سوی چهره های سیاسی و دانشگاهی برمی‌آید که از یک سو قشر متوسط و تحصیل کرده جامعه و نیروهای فعال شهری بشدت زیر فشارند، از سوی دیگر دولت ظاهراً در سیاستهای خود در پی جذب طبقات پائین و محروم جامعه در شهرها و روستاهاست. صرف نظر از دوره‌ای کوتاهی در سالهای انقلاب که اقشار شهری و دانشگاهی از روحانیت انقلابی دفاع کردند، اما به طور سنتی همیشه اقشار پائین جامعه پایه اجتماعی روحانیون به حساب می آمدند. آیا دولت در چالش روحانیتِ در قدرت و آیت الله های بزرگ و سنتی، موفق شده است این قشر را از پایه «طبیعی‌اش» جدا کند؟

علیجانی : همان طور که در پاسخ به پرسش ماقبل آمد، نباید این جریان را ضدروحانیت نامید. شاید فریب‌کارانه ایران‌گرایی کند اما متحد ارتجاعی سرکوب‌گر‌ترین بخش روحانیت است.

این باندبرای کسب قدرت و جلب پایگاه در اقشار فقیر از حربه عدالت‌محوری و برخوردهای ضدفساد (که می‌خواهد هاشمی رفسنجانی را سمبل آن معرفی کند) بهره می‌گیرد، که تا حدودی نیز با موفقیت همراه بود (و اینک اما از برندگی‌ این حربه نیز به دلیل فساد برخی اطرافیان رئیس دولت، فشار اجرای یارانه‌ها به برخی از این اقشار و انعکاسات چالش با بیت در برخی اقشار سنتی‌تر این مجموعه و تحت تبلیغات منفی هواداران طیف بیت علیه دولت در مورد اختلافات پیشآمده و … ) کاسته شده است.

در کل درست است که طیف – باند در اقشار فقیرتر بیشتر پایگاه دارند، اما این پایگاه دیگر مضمون عمده مذهبی ندارد و تنها بخشی از این پایگاه به دلایل مذهبی (سنتی) متحد و یا تسلیم این جریان هستند. بسیاری از آنها بنا به ضرورت‌های دیگری هم چون فشار فقر، کم‌آگاهی و بی‌اطلاعی سیاسی و انحصار خبری در رابطه با رسانه‌های رسمی، هم رنگ جماعت شدن برای اندکی بهره‌مندی شغلی و اقتصادی و یا حداقل در امان ماندن از آسیب‌های سیاسی و…، به صورت لرزانی در این صف می‌ایستند. بخش قابل توجهی از آنها در انتخابات قبلی ریاست‌جمهوری بنا به شعار ۵۰ هزار تومان آقای کروبی به ایشان رأی داده بودند. متأسفانه نیروهای منتقد و تحول‌خواه شناخت اندکی از این اقشار و لایه‌بندی‌های فکری، اقتصادی، سیاسی آنها دارند. و در این مجال اندک نیز نمی‌توان به این امر مهم پرداخت. فقط می‌توان بر اهمیت استراتژِیک‌اش تأکید مؤکد نمود.

تلاش ـ برخی تحلیل ها برآنند که در اثر تشدید جنگ قدرت میان کانونهای باقی مانده در حکومت اسلامی، خودبخود به ظرفیت و توانمندی جنش سبز افزوده خواهد شد. سرآن این جنبش برای خاتمه دادن به وضعیت کنونی که بی‌تردید برای کشور بسیار خطرناک است، باید با حفظ آمادگی خود، در انتظار تصمیم نیروهای نظامی و به ویژه سپاه پاسداران مبنی بر حمایت از این جنبش و پیوستن به آن باشند. نظر شما در باره‌ی چنین تحلیلی چیست؟

علیجانی – همان طور که در پاسخ به پرسش‌های قبلی آمد، نباید مانند برخی کشورهای دیگر خاورمیانه و یا آمریکای لاتین وزن سیاسی بیش از اندازه‌ای به نقش سیاسی نهاد نظامی در ایران داد. رأس این نهادها پیرو بیت و در یک روند تأثیرگذاری – تأثیرپذیری از آن هستند و بدنه آن نیز مانند بقیه بدنه اجتماعی‌اند.

توازن و تناسب قوای سیاسی در ایران با این وزنه تغییر نمی‌کند. نوعی شبیه‌سازی نادرست و ساده‌سازی تحلیلی، در این نوع نگاه‌ها مشاهده می‌شود.

تناسب قوای «سیاسی» اینک به ضرب پول نفت و زور نیروی انتظامی – امنیتی – قضایی به سود بیت است و تناسب قوای «اجتماعی » به سود جنبش سبز (که روز به روز این تناسب شتاب بیشتری هم می‌گیرد). اما ایجاد رابطه بین این دو معادله ناسازگار، از طریق وزنه نظامی و نظامیان نخواهد بود. تنها راه حل و مسیر ممکن، غلبه نگاه میان‌مدت‌نگر به جای نزدیک‌بینی ملتهب سیاسی کنونی غالب بر اکثر نیروها و افراد و کار فکری – سیاسی – تشکیلاتی (محفلی – صنفی – مدنی – سیاسی و…) برای افزایش توان جنبش تحول‌خواهی سبز و تداوم حرکت نقطه‌چینی کنونی‌اش در اشکال مدنی دیگر و سرریز آن به عرصه سیاسی در شرایط مساعدتر سیاسی در آینده است که فعل و انفعالات داخل قدرت، جامعه مدنی و افکار عمومی و فضای بین‌المللی برایش فراهم می‌سازد.

تلاش ـ آقای علیجانی از شما صمیمانه سپاسگزاریم از این که علیرغم شرایط بسیار سختی که در آن به سر می‌برید، به پرسش‌های ما پاسخ گفتید. با آرزوی همکاری‌های بیشتر در شرایطی بهتر!

‌درخت ها زیاد هستند

ناما جعفری/ ایران

درخت ها زیاد هستند

مثلا درخت مجید توکلی

مثلا درخت شیوا نظرآهاری

مثلا درخت کوهیار گودرزی

اوین تاب ریشه های سبز را ندارد

‌گذشته شقه شقه می شود

ماندانا مشایخی

گذشته شقه شقه می شود

از سکوت خون می ریزد

و آن یک جفت چشم تا ابد بیدار

رهانمی کند

نه ما را

نه شما را

گاه باید گم کنی
تا بیابی

مثل آرائی که شب گم شد
و فردا صبح
ما
همدیگر را
در خیابان ها یافتیم

‌‌من و تو از خیابان انقلاب گذشتیم

ماندانا زندیان

‌

من و تو از خیابان انقلاب گذشتیم،
در بهارستان مشروطه خواندیم،
در جمهوری دویدیم،
و آزادی
همیشه چند قدم از گاز اشک‌آور جلو‌تر بود.

ما دیده نمی‌شدیم،
و آزادی دیده نمی‌شد؛
و برگ‌های تاریخ
در حافظۀ درختان شهر
-که در جستجوی رأی ما
روزنامه‌های ممنوعه می‌شدند-
سبزمی‌شد.

‌ایستادن بر مطالبات دمکراتیک، ادامه روش مسالمت‌آمیز و تقویت جنبش سبز

گفتگو با فرهاد یزدی

تلاش ـ با ادامه تظاهرات خیابانی مردم و تصمیم رژیم به سرکوب و خودداری از «سازشی آبرومندانه»، خیلی زود نقش «اول» رهبر رژیم و محافل تودرتوی اطراف وی آشکار شد. امروز تقریباً همه به این نتیجه رسیده‌اند که احمدی‌نژاد «بازیچه‌ای» بیش نبوده است. آیا شما هم همینطور فکر می‌کنید؟

فرهاد یزدی: در انتخابات دوره نخست ریاست جمهوری احمدی‌نژاد، هم اکثریت ملت و هم رهبر رژیم، هریک براساس دلایل خود، هوادار او بودند. مردم از بازگشت دوباره یکی از بلندپایگان جمهوری اسلامی که شهرت زیادی به نادرستی مالی داشت به ریاست جمهوری، خرسند نبودند. رهبر نظام نیز پس از تجربه خاتمی، خواستار فردی مطیع و بدون ریشهٔ سیاسی برای این مقام بود. احمدی‌نژاد که پایگاهی در داخل نظام نداشت، نامزد دلخواهی بود که امیدِ گوش به فرمانی را به همراه می‌آورد. او به مراتب بیش از رفسنجانی ــ که همیشه یک پای قدرت در حکومت اسلامی بوده و نیازی به گوش به فرمانی رهبر نداشته و آنرا دلیلی بر صلاحیت خود نمی‌دید ــ برای رهبر رژیم خوشایند‌تر بود. احمدی‌نژاد در آغاز چنین القاء می‌کرد که‌‌ همان فرد موعود است. شاید به توان احمدی‌نژاد را در این دوره و به این معنا «بازیچه» دست رهبر قلمداد نمود. اما به تدریج او خصوصیات اخلاقی خود را به عنوان فردی گستاخ، جسور، تشنه قدرت، شهرت طلب و بی‌توجه به منطق و حقیقت را آشکار کرد. اگر روزی برای دستیابی به قدرت نقش بازیچه بودن را پذیرفته، دیگر امروز نیست.

تلاش ـ در دعوای قدرت میان دولت و رهبری، احمدی‌نژاد در برابر رهبری، اصولگرایان حامی وی و آخوندهای سنتی که از مواضعی کهنه و پوسیده با احمدی‌نژاد مخالفند، «ایستاده» است. این «ایستادگی» آشکارا تحلیل‌های درون مدافعان جنبش سبز را نیز دچار شکاف کرده است. عده‌ای به این نتیجه رسیده‌اند که «دشمن اصلی» ولی فقیه است. و حال احمدی‌نژاد در برابر وی ایستاده است ـ کاری که اگر خاتمی کرده بود، حتماً از سوی بسیاری از مخالفین امروز تأئید و حمایت می‌شد. احمدی‌نژاد با این کار رهبر را هرچه بی‌اعتبار‌تر ساخته و در عمل به نفع صف مبارزه عمل می‌کند. از این رو برخی لحن‌ها در برابر رئیس دولت رژیم نرم‌تر و آرام‌تر شده‌ است، به مصداق‌‌ همان «دشمن دشمن من دوست من است.» آیا افق دید‌ها در چنین تحلیل‌هائی به قدر کافی گسترده است؟

فرهاد یزدی: جنگ قدرت، براثر تناقضات موجود در جمهوری اسلامی و روشن نبودن حوزه اقتدار هر قوه و نبود سازوکاری که قادر به حل اختلاف در داخل رژیم گردد، امریست اجتناب ناپذیر. تا هنگامی که خمینی زنده بود، به خاطر اقتدار عظیمی که داشت براین تناقضات سرپوش گذاشته می‌شد. چنانچه بازرگان گفته بود، «ولایت فقیه» قبایی بود که تنها برای خمینی دوخته شده بود. در دوران پس از او با وجودی که اصل ولایت فقیه پابرجا مانده، اختلافات، خود را آشکار کردند. کمابیش تمامی روسای قوه قضائیه، مقننه و مجریه در این دوران در حال برخورد با یکدیگر و برعلیه رهبر نظام هستند. بر پایه این دید، جنگ قدرت میان رهبر و رئیس جمهور نظام، امری غیر قابل انتظار نباید باشد. هر فرد دیگری که هم که به جای احمدی‌نژاد این مسند را در اختیار می‌گرفت، به ناچار با رهبر نظام درگیر می‌شد. البته شخصیت افراد درگیر، بر نوع، سطح و شدت مبارزه تاثیر می‌گذارد. خاتمی حافظ رژیم و مرد مبارزه در خیابان نبود. افزون برآن رهبر رژیم بسیار از امروز مسلط‌تر بر سپاه پاسداران بود. اقتدار او بر سپاه و اقتدار او بر تاثیر گذاری بر کشور، تا اندازه زیادی در مبارزه با جنبش سبز که مشروعیت او را به درجه پائین رساند، کاسته شده است. در حال حاضر رهبر رژیم با فردی روبرو شده که بسیار گستاخ و جسور است و تاب تحمل رقیب در قدرت را ندارد. چنین به نظر می‌رسد که وابستگی احمدی‌نژاد به جمهوری اسلامی نه به خاطر اعتقاد بلکه به خاطر این است که وسیله‌ای بوده که به شخص او قدرت بخشیده است.

احمدی‌نژاد بیش از دیگر نامزدهای ریاست جمهوری در دو دوره گذشته، از این شخصیت برخوردار بوده است که بدون پروای شخصی و یا به خاطر حفظ نظام، به طور مستقیم و آشکار با رهبر نظام در افتد. البته قدرت طلبی و بی‌خردی رهبر نظام در تایید بی‌موقع احمدی‌نژاد، او را در موقعیتی قرار داد که دیگر نمی‌توانست بدون آسیب به شخص خویش، رئیس جمهور را در معرض حمله قرار دهد. احمدی‌نژاد با استفاده از این موقعیت، به طور مستقیم و آشکار با ولی فقیه که قلب نظام اسلامی است به ریشه نظام حمله برده و بدون شک به نظام آسیب فراوان زده است. بسیاری از موضع شخصی، به دلیل بیزاری از نظام و ولی فقیه، از این حملات و بی‌آبرو ساختن‌ها در این حمله‌ها خرسندند و از ضربه‌زدنهای وی به رهبر هواداری می‌کنند.

اما موضوع در حوزه سیاست و برای جنبش سبز با توجه به هدفی که دارد متفاوت است. جنبش سبز برای ایجاد ریشه‌های مردم سالاری مبارزه می‌کند. بدون شک این جنبش از جنگ قدرت در کانون رژیم سود می‌برد و باید ببرد. در اثر این جنگ قدرت، هر روزه نظام ضعیف‌تر و جنبش قوی‌تر می‌گردد. مشروعیت جنبش سبز که راز آن در اهمیت دادن به مشارکت مردم و پذیرش و مبارزه در راه حق حاکمیت ملت است، امروز به جائی رسیده که این جنبش به تنها گزینشی بدل شده که قدرت پاسداری از ایران و تمامیت سرزمینی آن و همزمان اداره مسالمت آمیز کشور را دارا شده است. جنبش سبز برای پایبندی به هدف استقرار مردم سالاری نمی‌تواند و نباید از گروه بندی‌ها در داخل رژیم بر علیه گروه دیگر حمایت نماید، هرچند در محاسبات کوتاه مدت ممکن است دارای منافع و همسوئی‌هائی باشد. جنبش سبز تنها در صورتی می‌تواند از یکی از گروه‌های داخل رژیم حمایت کند که یا آنان نیز تعهد خود به مردم سالاری را به طور آشکار اعلان کرده و یا دستکم برای انتقال قدرت به جنبش سبز آماده مذاکره باز و آشکار باشند.

تلاش ـ در نتیجه‌گیری‌های شما از درگیری‌ها و تحولات درونی کانون‌های اصلی قدرت و شکل گیری سپاه پاسداران به عنوان فاکتور اصلی در سیاست کشور، چنین به نظر می‌رسد، که رهبر برای خلاص شدن از «شر» احمدی‌نژاد احتمالاً خود به بازیچه‌ای در دست فرماندهان سپاه بدل گردد، که طبعاً بدون مقاومت آدم حریص قدرتی چون او نخواهد بود. طبق نگرش کسانی که در شدت دشمنی با خامنه‌ای در برابر احمدی‌نژاد نرم شده‌اند، شاید یک روزی به زودی باید از رهبری در مقابل روند شکل‌گیری حکومت سپاهیان قدرت‌طلب دفاع کنیم!؟ درست است که لازمهٔ مبارزه‌ای صبورانه باید هوشیاری و توجه به همه تحولات درون حکومت، هر قدر بطئی، باشد، اما معیار‌ها و اصول کدامند؟

فرهاد یزدی: رهبر رژیم همیشه متوجه خطر قدرت گیری سپاه در پهنه سیاسی کشور بوده است. او چون خود را در راس همه امور می‌دانست، قدرت گیری سپاه را در جهت منافع خود نمی‌دید. او هیچگاه از قالیباف و محسن رضایی در انتخابات دو دوره گذشته حمایت نکرد. اما با کاسته شدن از مشروعیت جمهوری اسلامی، رژیم برای حفظ خود چارهٔ دیگری به جز تکیه بیشتر بر دستگاه امنیتی و نظامی نداشت. نباید تصور کرد که او از این تحول که هر روز شتاب می‌گرفت، غافل بوده است، او راه دیگری پیش روی خود نمی‌دید. زیرا امکان بازگشت به سوی ملت حتا به خاطرش هم نمی‌رسید. برای وی و نظریه‌پردازانش ملت عاملی است که رأی آن در برابر نظر رهبری بی‌قدر و فاقد اعتبار است.

تکیه یک سویه و شدید وی به نیروی زور، باعث گردید که سپاه به طور مشخص و بدون هرگونه پرده‌پوشی ورود خود را به صحنه سیاسی اعلان نماید، آن هم بدون نیاز به «دستور». هر قدر نزاع قدرت در کانون رژیم بیشتر ادامه یابد و یا هرچه تند‌تر گردد، بر نفوذ سپاه در تصمیم گیری‌ها خواهد افزود. اگر کار به آنجا انجامد که برکناری رئیس جمهور با رای عدم کفایت مجلس و یا حکم رهبر رژیم انجام پذیرد، تصمیم نهایی و اجرای آن بر دوش سپاه خواهد بود. البته در آن صورت رژیم تمام بلندگوهائی را که می‌توانند مورد استفاده احمدی‌نژاد قرار گیرند قطع خواهد کرد تا او نتواند افشاگری کند. در هر حال به نظر نمی‌رسد که پس از پایان این ماجرا، رهبر رژیم قادر باشد نفوذ و قدرت خود را در پایگان نظام دوباره به دست آورد.

جبش سبز به عنوان یک قدرت بزرگ بالقوه خارج از دعوای این گروه‌ها نشسته است. این جنبش چون دارای قدرت بالفعل اثر گذاری بر روی این جنگ داخل رژیم نیست، باید به استراتژی مسالمت آمیز خود که‌‌ همان پافشاری یر تثبیت اصول مردم سالاری است، ادامه دهد. تاکتیک‌های لحظه‌ای حمایت از یک گروه براساس محاسبات کوتاه مدت، به جز اغتشاش فکری و غافل شدن از اصل مبارزه، بازده‌ای نخواهد داشت. با مشروعیت جنبش سبز نباید بازی کرد.

تلاش ـ سکوت طرفداران جنبش سبز در مقابل روند قدرتگیری سپاه (بازیگر تازه وبازیچه‌های فراوان)، به امید آنکه آنان در پایبندی به عقل و مصلحت کشور و عبرت گرفتن از آنچه در ایران و سایر کشور‌ها رخ داده، داوطلبانه از حکومت کردن صرف نظر کنند و یا مردم را در قدرت سهیم کنند، آیا خود سپاه را نسبت به قدرتش به اشتباه نمی‌اندازد؟

فرهاد یزدی: قدرت گیری سپاه نتیجهٔ مستقیم از دست دادن مشروعیت نظام اسلامی است. جنبش سبز در برابر این تحول باید به تواند دست به روشنگری زده و نتایجی که چنین قدرتی می‌تواند به همراه آورد، را بررسی و آشکار کند. مهم‌ترین نکته‌ای که جنبش سبز باید بر آن تأکید کرده و هشدار دهد، ناتوانی سپاه در اداره ایران بدون تکیه بر مشروعیت جنبش سبز می‌باشد. با در نظر گرفتن درازای جنبش و پرنفس بودن مبارزه برای آزادی، سطح بالای دانش و آگاهی قشر فعال جامعه و جوانی جمعیت در ایران و همچنین تحولات منطقه که خیزشی است علیه حکومت‌های خود کامه چه از نوع ضد غربی آن مانند سوریه و چه از نوع هوادار غرب مانند مصر و بحرین، امکان شکل گیری یک حکومت دیکتاتوری از نوع نظامی آن، دیگر غیر ممکن به نظر می‌رسد. این حقیقت آشکاری است است که باید به سپاه پاسداران در ایرن گوشزد کرده و باید به آنان نشان داده شود. سده بیست و یکم جهان، دیگر هیچ شرایط مناسبی برای پرورش دیکتاتوری و خودسری دوباره را ارائه نمی‌دهد. ایجاد حکومت دیکتاتوری نظامی نیاز به یکدستی کامل در بدنه یک تشکیلات نظامی و یا شبه نظامی را دارد و همچنین نبود مخالف جدی در برابر آن، که با در نظر گرفتن گسترش شبکه جهانی اطلاع رسانی فوری و آزاد، امکان آن دیگر در کشوری مانند ایران ممکن نخواهد بود. نهاد نظامی در این دوران بدون حمایت کامل ملت خود، بسیار آسیب پذیر است.

تلاش ـ ایستادگی برای افزودن بر قدرت رئیس جمهور ـ نهادی انتخابی ـ در برابر دخالت‌های رهبری، هیچ جائی جز تأئید برای مخالفان رژیم نمی‌گذارد. و افزودن قدرت مجلس در برابر دولتی خودسر، طبعاً باید مورد نظر طرفداران دمکراسی باشد. اما کسی، نه از سوی مخالفین «مسالمت‌جو» و نه از درون حکومتی‌هائی که خواهان حل بحران قدرت هستند، از سپردن کار به مجلس و تعیین تکلیف دعوای قدرت با اتکا به این نهاد سخنی به میان نمی‌آورد. چرا؟ صرف نظر از مشگل چندپارگی این نهاد میان کانونهای درگیر، مانع دیگر در کجاست؟

فرهاد یزدی: مشگل مجلس، مانند دیگر نهادهای جمهوری اسلامی، نبود مشروعیت است. نهادهای دولتی موجود در هر جامعه، بازتاب نظام آن کشور می‌باشند. نهادهای انتخابی که موقعیت خود را از ملت کسب کرده و الویت نخست آن بایستی دفاع از حقوق ملت باشد، در نظامی مانند جمهوری اسلامی ابزاری در دست کانون‌های قدرت می‌باشند. البته کانون اصلی قدرت، در مبارزه داخلی که در جریان است و بسته به توان نسبی طرفین و ابزارهای در اختیار، تغییر شکل می‌دهد. زمانی مجلس اسلامی با داشتن روسای قدرتمند که قدرت خود را نه از مجلس بلکه به خاطر موقعیت ویژه خویش کسب می‌کردند، موازنه‌ای بودند در برابر دیگر نهادهای حکومتی. عامل مؤثر دیگر، درجه اهمیتی بود که رژیم ظاهراً می‌خواست به نظر «ملت» نشان دهد. حتا خمینی عزل بنی صدر را که به سادگی خودش می‌توانست انجام دهد، بگردن مجلس گذارد. او می‌خواست در ظاهر هم شده به خواست «ملت» احترام گذارد. اما «نهادهای انتخابی» بدون نظر مساعد رهبر کنونی که مجیزگویانش رای تمامی ملت را در برابر خواست او آشکارا به درجه هیچ رسانده‌اند، فاقد ارزش و اعتبارند.

از نظر مخالفین حکومت، سپردن کار بحران داخلی به مجلس که خود فاقد مشروعیت است بی‌فایده می‌نماید. البته اگر در کانون قدرت عزم برکناری رئیس جمهور قطعی شود، به احتمال برای نشان دادن احترام به قوائد بازی، از طریق مجلس، البته بدون اجازه «دفاع» رییس جمهور از خود، انجام خواهد شد.

تلاش ـ مسئله محوری در پرسش‌های پیشین، این است که اگر قرار است مبارزه‌ای مسالمت آمیز باشد و تغییر تدریجی نظام در دستور کار آن، پس باید قاعدتاً بر نهادهائی از درون خود آن نظام تکیه کند که نزدیک‌ترین رابطه را با مناسبات و نهادهای قدرت در یک نظام دمکراتیک داشته و با آن هم‌سنخ باشند. حال، آنچه که از درون نبرد قدرت تا کنون بیرون آمده است ـ آخرین آن سپاه صاحب قدرت همه چیز ـ هیچ سنخیتی با یک نظام و ساختار دمکراتیک نداشته است. برای تأثیر بر این نبرد قدرت که ذاتی رژیم اسلامی است، چه باید کرد که از دل آن به تدریج به سوی تقویت نهادهای انتخابی و مستقل برویم؟

فرهاد یزدی: به تحولات داخل رژیم در سال‌های گذشته باید توجه کرد. سخنگویان و بخش بزرگی از فعالان جنبش سبز از کانون قدرت در همین جمهوری اسلامی بیرون آمده‌اند. آنان هواداران و کارگزاران بلند پایه این رژیم بوده‌اند. هیچ یک نیز سنخیتی با ساختار یک نظام دمکراتیک نداشتند. سال‌ها تجربه، مشاهده شکست‌ها و دگرگونی در عمق جامعه آنان را به سوی مردم سالاری سوق داده است. ما می‌توانیم به طور مسلم فرض کنیم که در درون این نظام، حتا میان سرآمدان آن بسیاری هستند که بیش از این امیدی به نجات جمهوری اسلامی و ممکن بودن حفظ آن به صورت یک نظم غیر دمکراتیک، در ایران ندارند. با سخت‌تر شدن شرایط در کانون رژیم و ادامه برخورد‌ها در داخل، می‌توان انتظار گردش ۱۸۰ درجه‌ای میان سرآمدان رژیم را هم داشت.

جنبش سبز در این برههٔ حساس با پافشاری بر مواضع دمکراتیک و مسالمت آمیز خود، باید نشان دهد که یگانه راه نجات ایران از درون این جنبش می‌گذرد. گزینشی دیگر برای همگان از جمله سپاه پاسداران هزینهٔ بسیار سنگینی به همراه خواهد آورد، که هیچ ایرانی نمی‌تواند پذیرای آن باشد. همزمان جنبش سبز باید به تواند به افراد، گروه‌ها و یا نهادهایی که آماده پذیرش خصلت دمکراتیک این جنبش هستند، اطمینان آینده‌ای همراه با موازین حقوق بشر و عدالت را در لوای دولتی دمکراتیک به آنان بدهد.

تلاش ـ بازگردیم به مشکلات درونی طرفداران جنبش سبز و مخالفین رژیم: بخش بزرگی از طرفداران جنبش سبز شعار برگزاری انتخابات آزاد را می‌دهند. طبیعی است که در این خواست پیش‌شرط‌های برگزاری چنین انتخاباتی را هم از نظر دور نمی‌دارند، از آزادی زندانیان سیاسی گرفته تا آزادی احزاب و…. اما به نظر می‌رسد از امروز تا زمان یک انتخابات آزاد، با توجه به تصویر واقعی مناسبات قدرت وتقسیم آن میان کانونهای مختلف آن، فاصله بسیار است و گام‌های بسیاری هنوز باید برداشته شوند. گام کوچک بعدی در‌‌ همان سمت برگزاری یک انتخابات آزاد کدام است؟

فرهاد یزدی: انتخابات آزاد (آزاد به معنای قبول شده جهانی آن) راه پیشنهادی جنبش سبز در حل مسالمت آمیز مساله جمهوری اسلامی می‌باشد. با در نظر گرفتن سقوط شدید مقبولیت نظام اسلامی در نزد ملت ایران، چنین انتخاباتی بدون شک به بازنگری در قانون اساسی منجر خواهد شد. در آن هنگام بساط جمهوری اسلامی به طور رسمی برچیده و شرایط لازم برای ایجاد پایه‌های مردم سالاری در ایران فراهم خواهد شد. نظام با آگاهی به این مطلب، با تمام قوا در برابر آن مقاومت کرده و خواهد کرد. از سوی دیگر این نظام است که هرروزه با از دست دادن مشروعیت، ضعیف‌تر و جنبش سبز با پیوستن هواداران جدید، قوی‌تر می‌گردد. نبرد قدرت در داخل رژیم و به ویژه سربرآوردن آشکار سپاه پاسداران، رهبر نظام و یا سمبل جمهوری اسلامی را در ضعیف‌ترین موقعیت از هنگام تاسیس آن قرار داده است.

امکان انجام یک انتخابات آزاد، در تعریف قبول شده جهانی آن در شرایط کنونی بسیار ضعیف به نظر می‌رسد. این امر تنها در صورتی به وقوع خواهد پیوست که در درون نظام و به ویژه در با نفوذ‌ترین نهاد تصمیم گیری یعنی سپاه پاسداران، خواست واقعی برای حل مسایل ایران ایجاد شود. بدون برقراری اراده ملی، روند وقایع در راه گسستگی هرچه بیشتر جامعه ایران تا نقطه برخورد فاجعه آمیز پیش خواهد رفت. گام‌هایی که باید برداشته شود؛ نشان دادن این واقعیت در حال رخ دادن، خودداری از جبهه گیری‌های تاکتیکی و استواری بر مواضع تثبیت شده می‌باشد. مشروعیت جنبش را با در پیش گرفتن این راه‌ها باید هرچه بیشتر تثبیت کرد.

تلاش ـ صرف نظر از تقلب و دستبرد به رأی مردم، احمدی‌نژاد با شعار مبارزه با فساد و مال اندوزی، در انتخابات دوره نهم کاندیدای دیگر را پس زد. و حال بعد از انتخابات دوره دهم، با شعارهای جدید دیگری از جمله باستان پرستی ایرانی، تلاش برای وارد کردن زنان به دستگاه حکومتی و… در عمل دستگاه رهبری، روحانیت و «اصولگرایان» متعصب در پرستش اسلام و قوانین آن را به چالش کشیده است. تأثیر باز کردن چنین میدان چالشی بر طرفداران جنبش سبز و به ویژه نیروهای مدافع «اسلامیت» درون آن از یک سو و از سوی دیگر بر جریان‌هائی که به روشنی مخالف دخالت دین در حکومتند، چیست؟

فرهاد یزدی: بدون شک گفتار و کردار احمدی‌نژاد در صحنه سیاسی، حصار تعرض ناپذیر رهبری، روحانیت حکومتی و پرستش اسلام بر مبنای تفسیر خودشان که با شرایط سیاسی و اجتماعی ممکن است تغییر کند، را هدف قرار داده است. فضای مبارزه گسترده‌تر شده و اعتقادات تثبیت شده مانند حجاب اجباری به چالش طلبیده شده‌اند. جنبش سبز که جنبش فراگیر ملت ایران است ـ هم از نظر دربرگیرندگی اکثریت مردم و از نظر عمق و وسعت مطالبات ـ از گسترده‌تر شدن فضا و به چالش کشیده شدن اعتقادات عوام فریبانه، بدون افتادن به کجراه و محدود کردن مبارزه به این یا آن خواست، استقبال می‌کند.

تلاش ـ بار‌ها در نوشته‌ها و مصاحبه‌های ما بر این نکته تکیه شده که اولویت مبارزات آزادیخواهانه کنونی ایرانیان، مبارزه با دین نیست، مبارزه با آمیختن دین و حکومت است. از همین نظرگاه اسلام سیاسی ـ ایدئولویک، «اسلامیت» نظام، قانون اساسی متناقض اسلامی آن ـ به دلیل همین صفت اسلامی ـ نیز زیر فشار مخالفت می‌روند. بر عکس آیا هر تکیه بر اسلامگرائی، در صف جنبش سبز دودلی ایجاد نمی‌کند؟

فرهاد یزدی: دین امریست شخصی و باید در محدوده امور شخصی باقی ماند. ایمان را نه می‌شود خرید و نه با زور تزریق کرد. اما هنگامی که دین با سیاست آمیخته شد یعنی از محدوده شخصی به صحنهٔ اجتماعی کشیده شد، ایمان ظاهری، هم خریداری می‌شود و هم با زور تزریق می‌گردد. بنا به گفته بسیاری از مفسران، از جمله در همین صفحات «تلاش» طبقه روحانی از گذشته دور با تناقض موجود در چنین ترکیبی آگاه بوده و کوشش جدی از سوی این قشر، در راه تحقق این تداخل تا همین زمان خودمان به عمل نمی‌آمد. اکنون نیز بسیاری از سرآمدان امور دینی در مخالفت با چنین ترکیبی به پا خاسته‌اند. بخش وسیعی از آنان در نظرات و آرای خود می‌گویند که هم از دید نظری و هم برپایه واقعیت هائی که در عمل رخ داده است، اسلام سیاسی، به دین صدمات اساسی وارد کرده است. از سوی دیگر، نظام برای تثبیت قدرت خود به عنوان بالا‌ترین منبع دینی مجبور شده هر روزه در تبلیغات خود راه غلو را در پیش گیرد تا جایی که عدم اطاعت رهبر نظام در حد شرک با خداوند بالا رفته است. نتیجه این روند، برخورد بیشتر آرا، افزایش شکاف میان هواداران و گسترش بی‌سابقه دوری اسلام از امور سیاسی و اسلام ایدئولوژیک در میان روحانیون بوده است.

جنبش سبز یک جنبش دمکراتیک است و مشروعیت آن و مدافعانش از رای آزاد ملت همراه با تعهد به حقوق بشر به دست می‌آید. این جنبش بنا به طبیعت دمکراتیک خود سکولار بوده و نمی‌تواند نه با دین مبارزه کند و نه با ترکیب دین و سیاست همراهی داشته باشد. باید توجه داشت که دین اکثریت بزرگ ایرانیان، اسلام می‌باشد. از این می‌ان، بخش بزرگی نیز دارای ایمانی قوی در امور شخصی خود هستند. این جنبش، بنا به خصلت دمکراتیک خود نمی‌تواند چشم بر این واقعیت ببندد. اما دیدن این واقعیت و راهِ ماندن بر این احترام این نیست که گروهی به نام دین اکثریت در پی امتیازگیری برای اقلیتی باشند. از این رو این جنبش درحالی که به دین مردم از هر گروه که می‌خواهند باشند، چه سخنگویان جنبش چه اقلیت‌های مذهبی کوچک، احترام گذارده و همزمان با دخالت دین در امور سیاسی مخالف است. طبعاً اسلامگرایی به معنای ایدئولوژیک آنجایی در جنبش سبز نخواهد داشت.

تلاش ـ از نظر برخی برای پاک و روشن کردن صف مبارزه یک راه بیشتر وجود ندارد، قرار دادن هر چه اسلامی است و هر که از اسلام سخن می‌گوید، در صف دشمن و مقابله با آن. آیا این راه محاسبه‌ای روشن و قابل «فهم» برای همگان نیست؟

فرهاد یزدی: یک جنبش دمکراتیک نمی‌تواند نسبت به عقاید انسان‌ها بی‌احترامی کند و با آن به مبارزه برخیزد. مبارزه، به معنای بودن علیه کسانی که از اسلام سخن می‌گویند، نیست. مبارزه علیه باور اسلام سیاسی به عنوان تنها راه برای حل مسایل انسان و جامعه می‌باشد. حتا افرادی که دارای چنین اعتقادی باشند، تا جایی که مبارزه را به خشونت و حذف دیگری نکشانده و قواعد دمکراسی را پذیرا باشند، می‌توانند و باید بتوانند آزادانه به گسترش عقاید خود به پردازند. البته بدیهی است که همین حق نیز باید به طور کامل به مخالفان داده شود. البته باز هم روشن است که گروه‌هایی که اعتقادی مطلق به وجود تنها یک راه برای حل تمامی مسایل بشر دارند، خواه ناخواه و خیلی زود قواعد بازی دمکراتیک را کنار خواهند گذاشت. اما تا هنگامی که چنین گروه‌ها و یا افرادی برخلاف قانون رفتار نکرده‌اند، فعالیت آنان باید آزاد باشد. محدود ساختن حوزه تأثیرگذاری اجتماعی آنان به هوشیاری و بیداری نیروهای طرفدار آزادی و دمکراسی و تلاش دائمی آنان برای حفظ راه‌های برخورد اندیشه و افکار آزاد بستگی دارد.

جنبش سبز برای پیوستن و تحکیم همبستگی ملی به وجود آمده است نه بخش بخشی کردن جامعه. تنها «دشمن» جنبش سبز، ستیزکاران در برابر استواری پایه‌های مردم سالاری در ایران می‌باشند که آنان نیز تا هنگامی که در چارچوب قانون حرکت کنند از حقوق و آزادی‌های داده شده در قانون برخوردار خواهند بود.

تلاش ـ با سپاس از شما

‌درباره آراء و شخصیت آیت‌الله منتظری

گفتگو با محسن کدیور

تلاش ـ ما درگذشت آیت‌الله منتظری، را در‌‌ همان هنگام، «ضایعهٔ بزرگی برای ملت ایران» دانستیم. ضمن یادآوری آن باورِ درست، یاد ایشان را در آستانه سومین سال جنبش سبز گرامی می‌داریم، و مایلیم نظر شما را به عنوان یکی از شاگردان ایشان در بارهٔ ابعاد این ضایعه بپرسیم؟

محسن کدیور: تعبیر «ضایعه بزرگی برای ملت ایران» درباره درگذشت آیت الله منتظری تعبیری مناسب است. در پیام تسلیت رحلت استاد (۲۹ آذر ۱۳۸۸) از این ضایعه اینگونه یاد شد: «جهان اسلام و مکتب اهل بیت (ع) یکی از بزرگ‌ترین عالمانش را از دست داد. حوزه‌های علمیه تشیع در سوگ یکی از استوانه‌های فقاهت سوگوار شدند. اسلام سیاسی بزرگ‌ترین نظریه‌پرداز معاصر خود را از کف داد. ملت ایران پدر مهربان خود را از دست داد. جنبش سبز ملت ایران در عزای رهبر معنوی خود عزادار است.» اکنون نیز بر‌‌ همان باورم.

تلاش ـ آقای محمد مجتهد شبستری در ابراز اندوه خود از درگذشت آیت‌الله منتظری و در اعلام تسلیت، در باره یکی از دو شاخص ممتاز از وجوه شخصیتی ایشان نوشتند:
«شاخص دوم وی آن بود که با شجاعت علمی و شهامت عملی کم نظیر در آراء فقهی سیاسی پیشین خود که سالهای طولانی برای آن سرمایه‌گذاری کرده بود تجدید نظر کرد.»
می‌دانیم؛ بخشی از این «سالهای طولانی» از عمر ایشان صرف تدوین «مبانی فقهی حکومت اسلامی» گردید. یک مجموعه چهارجلدی تحت همین عنوان ـ زمستان ۱۳۶۷ ـ به قلم ایشان منتشر شد. در این مجموعه خوانندگان شاهدند که آیت‌الله منتظری چگونه کلیه منابع دینی، از آیات قران گرفته تا روایات و احادیث، را مورد بررسی و تجزیه و تحلیل قرار داده، حقانیت و مبانی اسلامی تشکیل حکومت اسلامی توسط فق‌ها را ارائه می‌کنند. نخست بفرمائید، تدوین و تبیین و انتشار این مبانی آن هم پس از تأسیس جمهوری اسلامی مبتنی بر ولایت مطلقه فقیه ـ که ایشان با این قید مخالف بودند ـ چه کارکردی داشت و چه جایگاهی در استواری و استحکام پایه‌های این حکومت؟

محسن کدیور: تجدید نظر در آراء علمی و اعلام آن – که نشان از سرزندگی و نشاط و رشد علمی است – صفت مشترک بسیاری از علمای اسلام از جمله مرحوم آیت الله منتظری بوده است. استاد بار‌ها در مجلس درس از استادشان مرحوم آیت الله بروجردی نقل می‌کردند که «أنا فی کل یوم رجل» من در هر روز انسان تازه‌ای هستم، رأی دیروز لزوما باور امروزم نیست. ایشان معتقد به نقد و بررسی و تجدیدنظر دائمی بودند و اگر به این نتیجه می‌رسیدند که رأی پیشین برخطا بوده بدون کمترین ملاحظه خطا را با صراحت و شفافیت تصحیح می‌کردند.

آیت الله منتظری در سال ۱۳۵۸ نماینده منتخب مردم تهران در مجلس خبرگان قانون اساسی جمهوری اسلامی و به انتخاب نمایندگان آن رئیس مجلس خبرگان قانون اساسی بودند. ایشان در آن زمان همانند دو استادشان آیت الله بروجردی و آیت الله خمینی به «ولایت انتصابی عامه فق‌ها» قائل بودند. با پیگیری و پافشاری ایشان نظریه ولایت فقیه به متن قانون اساسی راه یافت، با آنکه در پیش نویس قانون اساسی چنین اصلی پیش بینی نشده بود. (کتاب خاطرات، جلد اول، صفحه ۴۵۴ تا ۴۵۹)

آیت الله منتظری در سال ۱۳۶۴ ضمن تدریس خارج فقه در حوزه علمیه قم بحث زکات را نیمه تمام‌‌ رها کرد و بحث حکومت اسلامی یا ولایت فقیه را آغاز کرد که بیش از چهار سال بطول انجامید. حاصل این تدریس کتاب چهار جلدی ۲۲۰۰ صفحه‌ای به زبان عربی به قلم خود ایشان است با عنوان «دراسات فی ولایت الفقیه و فقه الدولة الاسلامیة» که بین سالهای ۱۳۶۶ تا ۱۳۷۰ در قم و بیروت منتشر شد. ترجمه و تقریر این کتاب عظیم به فارسی توسط حجت الاسلام و المسلمین شیخ محمود صلواتی (و شیخ ابوالفضل شکوری در آغاز) از شاگردان ایشان در هشت جلد به عنوان «مبانی فقهی حکومت اسلامی» بین سالهای ۱۳۶۷ تا ۱۳۸۶ در قم منتشر شد.

در حین تدریس ولایت فقیه در سال ۱۳۶۴ استاد از نظریه نصب به نظریه انتخاب تغییر نظر داد. این تجدید نظر به صراحت در متن و پاورقی جلد اول کتاب تذکر داده شده است. لذا نظریه سیاسی کتاب دراسات «ولایت انتخابی عامه فقیه» است. انتخاب فقیه جامع الشرائط توسط مردم (بطور مستقیم یا غیرمستقیم) صورت می‌گیرد. استاد در ضمن درس و نیز در این کتاب به تفصیل در امتناع نصب عام فق‌ها در زمان غیبت استدلال کرده است و بیست و شش دلیل بر صحت انعقاد امامت با انتخاب مردم اقامه کرده است.

البته در کتاب نکات بدیع دیگری هم به چشم می‌خورد. ایشان حکومت را قراردادی بین زمامدار و مردم می‌دانند که همانند هر عقد شرعی دیگری مبتنی بر رضایت طرفین بوده می‌تواند شرائطی الزامی به همراه داشته باشد. این شرائط ضمن عقدِ لازم می‌تواند محدودیت زمانی دوره زمامداری یا محدودیت قلمرو زمامداری به آنچه قانون اساسی نامیده می‌شود باشد. همین نکته در تجدید نظرهای بعدی استاد گسترش پیدا کرد و منشا برکات فراوان شد. بنابراین از دیدگاه آیت الله منتظری مردم در مسئله اداره جامعه و زمامداری ذی حق هستند. صاحب حق شناختن مردم آثار فراوان دارد که در مراحل بعدی خود را بروز می‌دهد.

از دیگر مزایای این کتاب این است که مباحث آن منحصر در بحث ولایت فقیه نیست، بلکه قسمت اعظم مباحث ان یعنی بیش از ۸۰ درصد آن درباره احکام اجتماعی و سیاسی اسلام است. به عبارت دیگر کتاب دراسات دائرة المعارف اسلام سیاسی است و برای نخستین بار حداقل در عالم تشیع احکام سیاسی اجتماعی اسلام به شیوه فقه استدلالی تنظیم و تدوین و منتشر شده است. کتاب دراسات با کتابهای الاحکام السلطانیة ماوردی و فراء در میان اهل سنت قابل مقایسه است.

اگر چه جلد اول کتاب دراسات فی ولایة الفقیه در سال ۱۳۶۶ منتشر شد، اما متن صوتی دروس از سال ۱۳۶۴ از رادیو ایران پخش می‌شد و متن کتبی دروس نیز از‌‌ همان سال تا آخر سال ۱۳۶۷ به صورت پاورقی در روزنامه کیهان منتشر می‌شد. این کتاب در آشنائی نخبگان و تحصیل کرده‌ها با ابعاد سیاسی و اجتماعی اسلام در دهه شصت نقش بسزائی داشته است. از زاویه دیگر آیت الله منتظری سیمائی حتی المقدور عقلانی و استدلالی از حکومت اسلامی و ولایت فقیه ارائه کرد که در آن حقوق مردم همراه با موازین شرعی رعایت می‌شد. بنابراین می‌توان گفت در نیمه دوم دهه اول استقرار جمهوری اسلامی دروس آیت الله منتظری (و در دو سال آخر کتاب ایشان) نقش برجسته‌ای در تحکیم و تقویت و توجیه شرعی حکومت اسلامی و ولایت فقیه داشته است.

آیت الله منتظری هرگز به ولایت مطلقه فقیه باور نداشته است. نه در کتابش کلمه‌ای در تایید این مبنا نوشته نه در زمان اعلام آن از سوی مرحوم آیت الله خمینی کلمه‌ای در تایید آن گفت. ایشان در رأی گیری بازنگری قانون اساسی به دلیل وارد کردن این اصل در متن قانون در سال ۱۳۶۸ به آن رأی منفی داد و پس از آن مکررا در نقد ولایت مطلقه فقیه کتبا و شفا‌ها استدلال کرد. بنابراین آثار و آراء آیت الله منتظری هیچ نقشی در تثبیت و تحکیم ولایت مطلقه فقه نداشته است.

در مجموع می‌توان گفت نظریه سیاسی آیت الله منتظری در دهه اول جمهوری اسلامی قرائتی معتدل و نسبتا معقول از ولایت فقیه است که در نیمه دوم این دهه بر انتخابی بودن، قراردادی بودن حکومت، صاحب حق بودن مردم، و امکان تقیید ولایت و محدودیت زمانی زمامداری تصریح شده است.

تلاش ـ از آخرین نوشته‌ها و اعلامیه‌های آیت‌الله منتظری چنین برنمی آید که ایشان باور خود به اصل ایدهٔ حکومت دینی را از دست داده باشند. بنابراین ایشان در کدام بخش از «آراء فقهی سیاسی پیشین خود…. تجدید نظر» کردند؟

محسن کدیور: آراء سیاسی متأخر استاد در کتابهای نظام الحکم فی الاسلام (۱۳۸۰)، کتاب دیدگاه‌ها در سه جلد (۱۳۸۱، ۱۳۸۵ و ۱۳۸۹)، حکومت دینی و حقوق انسان (۱۳۸۷) آمده است. در اواخر دهه دوم جمهوری اسلامی دومین نقطه عطف اندیشه سیاسی آیت الله منتظری بروز می‌کند. ایشان از نظریه تمرکز قوا زیر نظر فقیه منتخب به نظریه تفکیک قوا تغییر عقیده می‌دهند و با بسط محور قرارداد و حقوق مردم و لزوم محدودیت قانونی زمامدار به سمت ولایت مقیده بجای ولایت مطلقه سوق پیدا می‌کنند. نظریه سیاسی این دوره «ولایت انتخابی مقیده فقیه» است.

در سال ۱۳۸۶ در آخرین تجدید نظر به این نتیجه می‌رسد که ولایت اجرائی فقیه فاقد دلیل است و شرط تصدی ریاست قوه مجریه فقاهت نیست. ولایت اجرائی مهم‌ترین بخش ولایت سیاسی فقیه بود که در این تجدید نظر منتفی شد. بر اساس نظر متاخر ایشان ولایت فقیه به «نظارت فقیه بر قانونگذاری» تقلیل می‌یابد و این نظارت هم منحصرا در قوانین مرتبط با شریعت است نه همه قوانین. بعلاوه این نظارت تقنینی لازم نیست فردی باشد، می‌تواند شورائی باشد.

از همه بالا‌تر آیت الله منتظری در دیدگاه متاخرش تصریح می‌کند که هدف از ولایت فقیه، اسلامی بودن قوانین و اجرای آن‌ها با رضایت مردم است و این هدف با هر شکل و مدلی که از حکومت تامین شود کفایت می‌کند. لذا ولایت فقیه موضوعیت ندارد. اگر نخبگان و کار‌شناسان اسلامی و احزاب مستقل با راههای دیگری همین هدف را تامین کنند کفایت می‌کند. ولایت فقیه یک مدل می‌شود در کنار چندین مدل دیگر. این مدل انحصاری حکومت اسلامی نیست. حکومت اسلامی مدلهای دیگری هم می‌تواند داشته باشد. البته شرط حکومت اسلامی این است که مردم چنین حکومتی را بخواهند. اگر هم نخواستند با زور نمی‌شود حکومت دینی تاسیس کرد. رضایت مردم شرط مشروعیت حکومت است در حدوث و در بقا. به نظر ایشان فقاهت و عدالت برای عدم تحقق استبداد کافی نیست و علاوه بر کنترل درونی به کنترل بیرونی نیز نیاز است.

البته ایشان تا به آخر به حکومت دینی به شرط اینکه مردم به آن راضی باشند قائل بود. برای نظارت بر حوزه تقنین اعلمیت فقهی و برای تصدی قضا فقاهت را شرط می‌دانستند. میزان تجدید نظر ایشان در نظریات سیاسیش فراوان و سمت و سوی دموکراتیک دارد. ولایت فقیه به نظارت فقیه آن هم فقط در حوزه قانونگذاری تقلیل می‌یابد. ولایت فقیه از تنها صورت حکومت اسلامی به یکی از مدلهای ممکن آن تنزل می‌یابد. تمرکز قوا به تفکیک قوا تحول می‌یابد و رضایت مردم شرط مشروعیت حکومت در حدوث و بقا می‌شود. این آراء نهائی ایشان در حوزه سیاسی است.

رئیس مجلس خبرگان قانون اساسی که روزی داخل کردن ولایت فقیه را در قانون اساسی وظیفه شرعی خود می‌دانست، در حالی از دنیا رفت که به ولایت اجرائی فقیه اعتقادی نداشت و عملا به آن رسید که امثال آخوند خراسانی و میرزای نائینی در نهضت مشروطه پذیرفته بودند: نوعی نظارت تقنینی فقیه یا فقهای منتخب ملت. آیت الله منتظری در ‌‌نهایت، بی‌اعتباری ولایت سیاسی فقیه به عنوان نظریه انحصاری فقه شیعه را اعلام کرد و از دنیا رفت.

تلاش ـ در ماه‌های آخر عمر ایشان که مصادف است با ماه‌های آغازین جنبش سبز، شما در کنار افراد دیگری از هواداران و مدافعان آیت‌الله منتظری طی پرسش‌هائی نظرات دینی ایشان را در موضوعاتی مربوط به امور مملکت و نوع کشورداری حکومتگران که به سرعت در حال از دست دادن مشروعیت خود بودند، جویا می‌شدید. پاسخ‌های ایشان هر چند تأثیری در رفتار رژیم نکرد، اما در حقیقت در خدمت تقویت جنبش سبز بود. آیا در آن پاسخ‌ها، به طور خاص، برمواردی از تغییر در دیدگاههای ایشان می‌توان انگشت گذاشت که نه تنها در جهت تقویت مبارزه علیه رژیم بلکه در خدمت تغییر نگاه فرهنگی و رفتاری جامعه به سمت گشایش، پذیرش دیگری و رواداری بوده باشد؟

محسن کدیور: فتاوی آیت الله منتظری در حوزه دفاع از حقوق مردم بویژه منتقدان و مخالفان قانونی بسیار برجسته است. این فتاوای راهگشا جلوه‌ای از فقه رهائی بخش اسلام شیعی است که آیت الله منتظری از جمله شاخص‌ترین نمایندگان آن هستند. فتوای ۱۹ تیر ۱۳۸۸ که سه هفته بعد از انتخابات ریاست جمهوری صادر شد (کتاب دیدگاه‌ها، جلد سوم، صفحه ۴۰۳ تا ۴۱۱) فتوای عدم مشروعیت نظام و معزول بودن مقامات عالیه بود. این فتوا حاوی نکات متعدد تازه‌ای در فقه سیاسی شیعه است، اما تجدید نظر در آراء پیشین محسوب نمی‌شود.

در استفتای دیگری مسئله مدرا به تفصیل از سوی ایشان مورد بحث قرار گرفته است. این استفتا در کتاب حق الناس اینجانب (صفحه ۲۴۳ تا ۲۸۵) و کتاب دیدگاههای استاد جلد اول (صفحه ۴۵۳ تا ۴۹۸) منتشر شده است و تاریخ فتوای معظم له ۲۳ تیر ۱۳۸۰ است. از جمله مباحث این استفتا حقوق شرعی مخالفان سیاسی، نرمش و مدارای پیامبر و امام علی با مخالفان سیاسی مسالمت آمیز، حقوق زندانیان سیاسی قابل ذکر است. استاد در پاسخ این استفتاء متذکر شده‌اند: «سیره پیامبر (ع) و امیرالمومنین (ع) همواره با رفق و عفو و گذشت نسبت به مخالفان و حتی دشمنان اسلام همراه بوده است، بجز آن دسته از افراد که علنا سلاح برداشته و به جنگ و محاربه با اسلام اقدام و حقوق افراد را تضییع می‌کردند و نسبت به این رفتار خود اصرار می‌ورزیدند». ایشان به ۹ نمونه از مدارا و گذشت از سوی پیامبر (ع) و امام علی (ع) اشاره می‌کنند.

تلاش ـ به نظر می‌آید؛ نگاه محدودی خواهد بود اگر برآمد جنبش سبز را از روند دگرگونی‌هائی که در عمق جامعه و در میان تقریباً همهٔ گرایش‌ها و نگرش‌ها از دینی و غیر دینی صورت می‌گرفت و تقریباً از‌‌ همان سالهای پس از جنگ ایران و عراق آغاز شده بود، جدا کنیم. نقش آیت‌الله منتظری در این دگرگشت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آن هم نه تنها در بعد عملی ـ از جمله ایستادگی ایشان در برابر اعدام زندانیان سیاسی، با وجود اینکه بخش بزرگی از آنان هیچ باوری به حکومت اسلامی نداشتند و از این نظر مخالف دیدگاه‌های آیت‌الله منتظری هم بودند ـ بلکه بیشتر در بعد نظری؟ به عنوان نمونه ـ آنچه ما فراموش نمی‌کنیم ـ پاسخ‌های ایشان در برابر پرسش‌های دکتر سروش در کیان بود. بحثی مهم که دکتر سروش در جدائی میان معرفت دینی و دین گشوده و نتیجه‌ای که به صورت تردید و پرسش در مبانی ارتداد و مجازات مرگ در برابر آن، نزد آیت الله منتظری مطرح می‌کردند. پاسخ‌های ایشان در آن زمان چه تأثیری روی باورمندان به دین و حکومت دینی داشت؟ عکس‌العمل‌ها چگونه بود؟

محسن کدیور: آیت الله منتظری هم از سوی بخش سنتی جامعه مقبولیت داشت، هم قشر تحصیل کرده و متجدد جامعه اعم از دینی و عرفی به ایشان احترام می‌گذاشتد. ایشان را می‌توان سخنگوی «اسلام رحمانی» دانست. ایشان البته فقیهی سنتی بود که از تمام ظرفیت فقه سنتی برای استیفای حقوق مردم بویژه رعایت حقوق مخالفین استفاده می‌کرد. ارتباط گسترده وی با اقشار مختلف جامعه و گوش شنوا و ذهن وقاد او باعث می‌شد که در جریان تحولات اجتماعی قرار گیرد، و از تعالیم اسلامی برای فائق آمدن بر جریان رسمی مدد گیرد. او بزرگ‌ترین مانع قشری‌گری و خشونت طلبی و رواج خرافات و استبداد دینی در دو دهه اخیر در ایران بود. موضعگیری صریح او در باره عدم صلاحیت مقام رهبری برای مرجعیت به حصر خانگی شش ساله ایشان انجامید. اما شجاعانه در حصر خانگی هم به مبارزه ادامه داد. یک جلد قطور از کتاب دیدگاه‌ها متعلق به مواضع ایشان در زمان حصر است.

موضعگیری سال ۱۳۶۷ ایشان در دفاع از حقوق انسانی افرادی که با او نه تنها قرابت فکری نداشتند بلکه بسیاری از آنان عضو تشکیلاتی بودند که فرزندش شهید محمد منتظری را ترور کرده بودند، اثری عمیق بر تلطیف فضای خشن جامعه داشت. هزینه‌ای که آیت الله منتظری برای این موضعگیری پرداخت بسیار سنگین بود. او به عهده گرفتن مهم‌ترین مقام سیاسی ایران را فدای فعلی اخلاقی کرد و عملا به همگان درس اخلاق و ایثار آموخت.

آیت الله منتظری رویی گشاده، ذهنی باز و سینه‌ای فراخ برای شنیدن سخن مخالف سیاسی و منتقد دینی داشت. تکفیر و تفسیق را حربه‌ای کاملا نادرست در عرصه اندیشه دینی و کنش سیاسی می‌دانست که نتیجه معکوس دارد. او بر این باور بود که بگذار مخالف سخن بگوید، بگذار انتقاد ابراز شود، چاره‌ای جز رقابت آزاد اندیشه نیست، بروید قوی شوید. با اعمال محدودیت اندیشه ناصواب از میدان بدر نمی‌رود، با نقد عالمانه و گفتگوی خردمندانه است که آراء ضعیف به حاشیه می‌روند و آراء قوی و مستدل نبض تفکر را بدست می‌گیرند. آیت الله منتظری در ایجاد فضای نقد و گفتگو در ایران معاصر موثر بوده است.

او مرجعی بود که با مطبوعات، رادیو‌ها و وبسایت‌ها مصاحبه می‌کرد، به ایمیل‌ها با حوصله پاسخ می‌داد. در فضای اندیشه نقد می‌کرد و به نقد پاسخ می‌داد. به یکی از نمونه‌های این روشن اندیشی اشاره می‌کنم: آیت الله منتظری در بهمن ۱۳۷۷ به پرسشهای ماهنامه کیان در باره دین، مدارا و خشونت «در باب تزاحم» پاسخ داد (کیان، شماره ۴۵، کتاب دیدگاه‌ها، جلد اول، صفحه ۹۵ تا ۱۰۰). پاسخهای ایشان در مقاله مفصلی بنام «فقه در ترازوی نقد» توسط دانشمند محترم دکتر عبدالکریم سروش به نقد کشیده شد. (مجله کیان شماره ۴۶ اردیبهشت ۱۳۷۸). آیت الله منتظری در تیر ۱۳۷۸ به مقاله دکتر سروش به اختصار پاسخ دادند (دیدگاه‌ها جلد اول از صفحه ۱۱۱ تا ۱۲۲). استاد در این دو مقاله به شیوه مألوفشان به روش سنتی سلوک کرده‌اند. (۱)

من آن زمان در زندان اوین و درگیر دادگاه و کیفرخواست و نگارش دفاعیه بودم. هر سه مطلب را مدت‌ها بعد با تاخیر خواندم و اکثر اشکالات دکتر سروش به فقه سنتی در مقاله عالمانه «فقه در ترازوی نقد» را وارد یافتم بی‌آنکه لزوما با نتیجه گیری وی موافق باشم.

خشونتهای رسمی سال ۷۷ و ۷۸ بنام دین باعث شد که من تاملات و مطالعات گسترده‌ای درباب خشونت و از آن مهم‌تر ظرفیتهای فقه سنتی در دنیای مدرن در نیمه دوم دوران زندانم انجام دهم. حاصل این مطالعات طی چند مقاله بتدریج عرضه شد: «آزادی عقیده و مذهب در اسناد حقوق بشر» (اردیبهشت ۱۳۸۰، حق الناس صفحه ۱۸۱ تا ۲۱۶) که در آن اثبات شد ارتداد مطلقا مجازات دنیوی ندارد، اما اگر توأم با جحد و عناد باشد عذاب اخروی شدیدی در پی دارد؛ «از اسلام تاریخی به اسلام معنوی» (شهریور ۱۳۸۰، حق الناس از صفحه ۱۵ تا ۳۴) و «حقوق بشر و روشنکری دینی» (تیر و شهریور ۱۳۸۲، حق الناس از صفحه ۸۵ تا ۱۴۸) که نوعی خروج از چارچوب سنتی و ارائه اصول فقه جدیدی بود.

بسیاری از این نکات تازه بویژه در زمینه حقوق بشر را قبل از انتشار با استاد در میان گذاشتم. استاد ضمن استقبال از کوششهای تازه و حمایت از آن‌ها دربرابر حملات رسمی وغیرعلمی، چارچوب سنتی را برای پاسخگوئی کافی می‌دانستند. هر سه مقاله یاد شده درباره آزادی عقیده، حقوق بشر و اسلام سنتی بشدت مورد خشم قرائت رسمی قرار گرفت و ده‌ها نقد بر علیه آن منتشر شد. مقالات جناب مجتهد شبستری و دکتر سروش همراه با مقالات یادشده پارادیمی انتقادی قدرتمندی در برابر اندیشه رسمی ایجاد کرد. آیت الله منتظری همواره از آزادی این پارادیم دفاع کرد، بی‌آنکه لزوما با اجزاء آن موافقتی داشته باشد.

تلاش ـ در اینجا برای طرح پرسش بعدی خود، متن کامل پاسخ آیت‌الله منتظری به پرسشی از ایشان در بارهٔ بهائیان کشور را می‌آوریم به تاریخ ۲۵ اردیبهشت ۱۳۸۷ یعنی حدود یک سالی پیش از جنبش سبز:
«با سلام و تحیّت؛ فرقۀ بهائیت چون دارای کتاب آسمانی همچون یهود، مسیحیان و زرتشتیان نیستند در قانون اساسی جزو اقلیتهای مذهبی شمرده نشده‌اند، ولی از آن جهت که اهل این کشور هستند حق آب و گل دارند، و از حقوق شهروندی برخوردار می‌باشند، همچنین باید از رافت اسلامی که مورد تاکید قرآن و اولیاء دین است بهره‌مند باشند. انشاءالله موفق باشید. والسلام علیکم و الرحمه الله. امضاء ۲-۲۵-۱۳۸۷ حسینعلی منتظری».
تعبیر شما از این پاسخ که در آن آشکارا حقوق شهروندی از باور دینی جدا شده است چیست و به نظر شما دیدگاه آیت‌الله منتظری در بارهٔ این حقوق را تا کجا می‌شد و می‌شود بسط داد؟

محسن کدیور: حقوق شهروندی با باور دینی ارتباطی ندارد. با باور دینی نادرست حقوق پایه یا حقوق شهروندی سلب نمی‌شود. مرحوم استاد علیرغم اینکه در جوانی در ابطال باور دینی بهائیان جزوه‌ای بنام «نقدی بر شبهات بهائیان» تدوین کرده بود (شماره ۲۱ از فهرست آثار منتشر نشده استاد در سایت معظم له)، در فتوای تاریخی خود به عنوان نخستین فقیه شیعه چند نکته مهم را متذکر شده است: اول، بهائیان ایران همانند دیگر ایرانیان حق آب و گِل دارند؛ دوم، ایشان از حقوق شهروندی برخوردارند؛ سوم، مشمول رأفت اسلامی هستند.
نظر اینجانب در این زمینه که در پائیز ۱۳۸۵ منتشر شده در کتاب حق الناس (صفحه ۱۶۳) قابل مشاهده است. این منطق برای دین ناباوران عینا قابل اجراست، یعنی ایرانیان دین ناباور همانند دیگر ایرانیان حق آب و گل دارند، از حقوق شهروندی برخوردارند، و مشمول رأفت اسلامی هستند.

تلاش ـ با نگاه به آنچه در آغاز پرسش سوم آورده‌ایم، مبنی بر برداشت ما از دیدگاه‌های آیت‌الله منتظری و تداوم دفاع از ایده حکومت دینی توسط ایشان، اما می‌بینیم که یکی از شاگردان ایشان در لباس روحانیت در یکی از مصاحبه‌های خود می‌گوید: «به یک حکومت دمکراتیک سکولار می‌اندیشد.» شما در دیدگاه‌های جدید خود جای استاد خویش همراه با باورش به حکومت دینی را کجا قرار می‌دهید؟

محسن کدیور: آیت الله منتظری در اندیشه سیاسی راهی دراز پیمود، از ولایت سیاسی فقیه تا نفی ولایت اجرائی فقیه و نظارت تقنینی فقهای منتخب. اما در تمام مراحل به نظریه حکومت دینی وفادار ماند، البته بشرطی که مردم بخواهند و رضایت داشته باشند. اگر هم مردم نخواستند، دینداران و فقهای طرفدار نظریه حکومت دینی مجاز به استفاده از زور نیستند و وظیفه‌ای بیشتر از کار فرهنگی ندارند. من فکر می‌کنم دیدگاه استاد هنوز در ایران معتقدان سنتی قابل توجهی دارد. این نظریه به اعتبار صاحب آن قابل احترام است، و البته جزئی از گذشته من است.
چه بسا اگر استاد فرصت بیشتری برای ارزیابی تجربه حکومت دینی می‌داشت، سیر تحول اندیشه سیاسیش ادامه می‌یافت. مطالعه این سیر تحول به من می‌آزمود که نسبت دین و سیاست در ایران هنوز به تأمل و تعمیق بیشتری نیاز دارد. مسلمانان با تشکیل احزاب سازگار با تعالیم اسلامی در رقابتی دموکراتیک با دیگر احزاب شرکت می‌جویند و برخوردار از اقبال اکثریت برای مدت محدود دولت تشکیل می‌دهد و حقوق اقلیت نیز در هر صورت تضمین می‌شود. اگر امتیازات حکومت دموکراتیک سکولار در تضمین فعالیتهای آزاد دینی و سلامت دین ورزی در این مدل سیاسی را برای استاد تشریح می‌شد، بعید می‌دانم ایشان مخالفتی می‌کردند.

تلاش ـ اجازه دهید در انتهای این گفتگو، پیش ازطرح هر پرسش دیگری، متنی را که حکایت از دلایل احترام ما به آیت‌الله حسینعلی منتظری دارد و بیان تأثر و تأسف ما از درگذشت ایشان بوده است، بیاوریم:
«زنان و مردانی از جنس آیت‌الله منتظری در این چرخشگاه بزرگ تاریخی که همه چیز زیر بازنگری است نشان می‌دهند که برای رستگاری ملت ما صفات افراد بیش از عقاید آنان اهمیت دارد. ما به آدم‌های متفاوتی نیاز داریم. آدم‌هائی که دلاوری ایستادگی براصول، چالش کردن دوستان و هواداران و خرد متعارف، شکستن قالب‌ها، جبران اشتباهات را داشته باشند، با انسانیتی که فرا‌تر از هر سود شخصی و بستگی سیاسی برود. آیت‌الله چنان مردی بود، رهبر طراز اول یک انقلاب و رژیم غیر انسانی بود که سرانجام توانست دست بالا‌تر را به ارزش‌های انسانی خود بدهد و سرمشقی برای همه ما بگذارد.»
یاد بلند چنین انسانی را چگونه می‌توان زند نگاه داشت؟ و در پیشبرد کدامین آرمانهای ایشان شما و ایرانیانی که هیچ پیوندی با باورهای دینی و اعتقادی آیت‌الله منتظری نداشتند، می‌توانند مشترکاً کوشا باشند؟

محسن کدیور: مقدمتا اشاره کنم: اولا انقلاب ۱۳۵۷ ایران را نه تنها غیرانسانی نمی‌دانم، بلکه آرمانهای آن انقلاب مردمی (همانند استقلال، آزادی، عدالت و اسلام رحمانی) را هنوز قابل دفاع می‌دانم. ثانیا جمهوری اسلامی نیز از آغاز رژیمی غیرانسانی نبود، اما متاسفانه خیلی زود از آرمانهای انقلاب اسلامی و الگوی پیش نویس قانون اساسی منحرف شد و به آنجا رسید که آیت الله منتظری تصریح کرد که «این نظام نه جمهوری است نه اسلامی».
عنوان نخستین مقاله‌ای که به مناسبت درگذشت استاد منتشر کردم این بود: «مکتب منتظری: پاکسازی جمهوری اسلامی از ولایت جائر» (۳ دی ۱۳۸۸). او شفافیت اخلاص و پاکبازی را همراه با زلالی اخلاق و انصاف توأمان داشت. عنوان رهبر معنوی جنبش سبز را برای آیت الله منتظری نخستین بار دکتر حسین بشیریه استاد سکولار علوم سیاسی پیشنهاد کرد. اینکه یک فقیه سنتی در زمانه‌ای که به سبب سوء رفتار روحانیون حکومتی زمانه ادبار به روحانیت است محبوب اقشار مختلف مردم ایران قرار گیرد جز این نیست که او و هر کسی که از حقوق مردم مخلصانه دفاع کند با قدر‌شناسی ایشان مواجه می‌شود. منتظری اسوه اخلاق و الگوی پاکبازی، انصاف و مدارا است. این راه را باید ادامه داد. از شما سپاسگزارم.

تلاش ـ ما باید از شما سپاسگزاری کنیم.

___________________________

پاورقی:

(۱) نظر نهائی استاد درباره مجازات مرتد در کتاب «حکومت دینی و حقوق انسان» (۱۳۸۷، صفحه ۱۳۰ تا ۱۳۲) ذکر شده که خلاصه آن به شرح زیر است:

«انتخاب دین و عقیده یا تغییر آن غیر از ارتداد است. کسی که در صدد رسیدن به دین حق و عقیده مطابق با واقع باشد طبعا دین خاص یا عقیده خاصی را انتخاب می‌‎کند یا آن را تغییر می‌‎دهد و در هر دو حال خود را محق و طالب حق و حقیقت می‌‎داند؛ هرچند ممکن است به نظر دیگری دین و عقیده او باطل باشد. اما شخص مرتد درصدد رسیدن به حق و حقیقت نیست؛ بلکه او می‌‎داند حق چیست و کجاست و با این حال درصدد مبارزه و معانده با حق است و از این جهت در جوهر ارتداد، عناد و جحد و لجاجت وجود دارد…

در آیه شریفه فوق (سوره محمد آیه ۲۵) که مربوط به ارتداد است مجازات دنیوی برای آن ذکر نشده است، ولی در روایات، مجازات‌هایی برای آن ذکر شده است ; و از آنجا که» ارتداد «مستلزم برخورد و اصطکاک با حقوق جامعه اسلامی است حاکمیت دینی مسئول برخورد مناسب با آن خواهد بود. از این رو باید ارتداد در محکمه صالح شرعی ثابت گردد و حکم آن توسط‌‌ همان محکمه صادر شود، یعنی باید موضوع جرم که ارتداد است همانند سایر جرایمی که حدودی برای آن‌ها در شرع تعیین شده است در محکمه شرعی از طریق بینه یا اقرار ثابت شود و سپس حکم صادر گردد.

و اثبات ارتداد مشکل است ; زیرا در ماهیت ارتداد یقین و تبین شخص به حق بودن آنچه نسبت به آن مرتد شده است ملاحظه شده و یقین و تبین از امور نفسانی غیر مشهود است و به صرف گفتن کلمه‌ای و یا انجام عملی نمی‌توان هر قصد جدی گوینده یا عامل را برای انکار حق احراز کرد. در مورد ارتداد و نیز سایر گناهانی که موجب حد یا تعزیر است اگر کوچک‌ترین شبهه‌ای در ثبوت آن‌ها باشد، حد و تعزیر جاری نمی‌شود…. موضوع ارتداد در عصر پیامبراکرم (ص) و حتی ائمه (ع) فرا‌تر از تغییر عقیده و یا ابراز آن بوده است».

‌ضرورت نقد بنیادی: آغاز از‌‌‌ همان نخستین گزارهٔ «حق فرمانروائی از آنِ خداوند»

گفتگو با حسن یوسفی اشکوری

تلاش ـ ما در این گفتگو مایلیم سیر تحولی افکار جامعه روحانیت را از زمان تأسیس جمهوری اسلامی در برخورد به ولایت فقیه و حکومت مبتنی برآن مورد توجه قرار دهیم. هرچند به پیروی از محدودیت‌های ویژه یک گفتگو، طرح و بررسی موضوع ـ آن هم بدین اهمیت در ایران ـ به اجمال و فشرده خواهد بود، اما امیدواریم به مهم‌ترین محورهای دگرگونی اشاره‌ای داشته باشیم.
در آغاز بفرمائید از چه زمانی موضوع به قدرت رسیدن روحانیت و تأسیس حکومت ولایت فقیه در ایران به عنوان دستورالعمل سیاسی و هدف مبارزات این قشر قرار گرفت؟

اشکوری: در تبار‌شناسی نظریة ولایت فقیه می‌توان ریشه‌های آن را تا سده پنجم هجری و طرح «نیابت عامّه فق‌ها از جانب امام غائب» (امام دوزادهم شیعه) پیش برد که در طول حدود هزار سال در فراز و نشیب‌های روزگار و در تعامل با محیط و بر اساس ضرورتهایی سیر تحولی کرده و در ‌‌‌نهایت در شکل کنونی آن در جمهوری اسلامی ایران ظاهر شده و متعین گشته است. اما ولایت فقیه به معنای کنونی آن، در اواخر دهه چهل شمسی، به وسیلة آیت‌الله خمینی مطرح و بنیاد نهاده شد. ایشان در سال ۱۳۴۸ در درس خارج فقه خود به مناسبت طرح موضوع، چند جلسه درباره ضرورت احراز قدرت سیاسی و طرح حکومت فقهی با فرمانروایی مستقیم فقیهان و مجتهدان صحبت کرد که یک سال بعد این سخنان به صورت جزوات پلی کپی شده به ایران آمد و دست به دست گشت. در این زمان البته بیشتر پیروان و مبلغان خاص ایشان آن را می‌خواندند و تکثیر و ترویج می‌کردند. در اواسط دهه پنجاه این جزوات به شکل مطلوب‌تر و جامع‌تری در خارج از کشور چاپ شد و به ایران آمد و با نام‌های مختلف در سطح گسترده پخش شد و تا زمان انقلاب به صورت روزافزونی در جامعه ایران ترویج و تبلیغ شد.

در عین حال در دهه چهل و پنجاه این نظریه چندان جدی گرفته نشد. حتی در میان روحانیون و به ویژه جوانان و روشنفکران و نواندیشان مسلمان. در سال انقلاب تقریبا این نظریه فراموش شد. طرفه اینکه به میزانی که آیت‌الله خمینی به عنوان واضع نظریه جدید ولایت فقیه (= سلطنت فقیه) شهره‌تر می‌شد و ستاره اقبالش بیشتر طلوع می‌کرد و در ‌‌‌نهایت به صورت رهبر بلامنازع انقلاب درآمد، نظریه اصلی و بدیع و بنیادینش به فراموشی و خاموشی می‌گرایید. دلیل اصلی آن شاید‌‌‌ همان سخنان بدیع‌تر و دموکرات منشانه ایشان در پاریس بود. وقتی ایشان به صراحت از مردم و آرای آنان به عنوان منشاء قدرت و تأسیس دولت سخن می‌گفت و وعده می‌داد «جمهوری اسلامی» مورد نظرشان‌‌‌ همان «جمهوری فرانسه» است، دیگر چه جایی برای فرمانروایی انتصابی فقیهان (آن هم از نوع مطلقه‌اش) باقی می‌ماند. پس از ورود ایشان به ایران و پیروزی انقلاب نیز مدتی سخنی از نظام مبتنی بر ولایت فقیه نبود و ایشان نیز به وعده پیشین خود عمل کرد و از تهران پایتخت به حوزه قم کوچ کرد. در رفراندوم نظام جدید نیز حرف روشنی در این زمینه مطرح نشد. حتی در پیش‌نویس قانونی اساسی، که با همکاری شورای انقلاب و دولت موقت تدوین شده و به تأیید و تصویب مبدع ولایت فقیه و رهبر انقلاب نیز رسیده و در اوائل تابستان ۵۸ منتشر شد، باز ولایت فقیه و فرمانروایی فقیهان اساسا مطرح نبود و در این قانون جایی نداشت. پس از تشکیل «مجلس بررسی نهایی پیش نویس قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران»، زمزمه تازهای مبنی بر طراحی نظام ولایت فقیه در قانون اساسی و در ساختار قانونی نظام جدید آغاز شد و پس از آن پیش نویس قانون به کلی کنار نهاده شد و قانون اساسی دیگری با محوریت بنیادین دین و نظام دینی ـ فقهی و زعامت مستقیم فقیهان و مجتهدان شیعی نوشته و تدوین شد؛ قانونی که پس از تقریبا یک دهه باز هم تحول یافت و در بازنگری آن در سال ۶۸ باز هم بر غلظت فقه ولایت فقهی و اقتدار همه جانبه روحانیان افزوده شد.

تلاش ـ گفته می‌شود، نظریه حکومت ولایت فقیه آیت‌الله خمینی و روحانیون هوادار وی مخالفانی نیز داشت. از میان آیت‌الله‌های بزرگ و صاحب نفوذ، چه کسانی و به استناد کدام دلائل با این نظریه مخالف بودند؟

اشکوری: ولایت فقیه به معنای حکومت (= سلطنت) فقیه، از اوائل صفویه مطرح شد. نخستین واضع جدی و نامدار آن محقق کرکی است که در زمان شاه طهماسب اول می‌زیست و دستی نیز در سیاست و اداره امور کشور داشت. او ادعا کرد که حوزه نیابت فقیهان در عصر غیبت، به حوزه حق حکومت نیز تسرّی پیدا می‌کند. البته او بر این گمان بود که فقیهان می‌توانند این حق را به پادشاهان شیعه واگذار کنند و بدین ترتیب مشروعیت مذهبی آنان را تأمین و همکاری ضروری «علما» و «امرا» را، که در برخی روایات آمده، عملا محقق کنند. در‌‌‌ همان زمان فقیهان نامدار دیگری (از جمله مقدس اردبیلی و شیخ قطیفی) به شدت با این نظریه مخالفت کرده و در نقد آن حتی کتاب نوشتند. در عصر قاجار و در شرایط ثبات سیاسی نسبی و به ویژه در دوران جنگهای طولانی ایران و روس و ورود علما به عرصه سیاست و جهاد، بار دیگر نظریه گسترش حوزه اقتدار فق‌ها برجسته و مهم شد. در این دوره فقیه مشهور ملا احمد نراقی در کتاب «عوائد الایام» خود به این موضوع پرداخت و ادعا کرد که سلاطین باید در امور مذهبی و احکام فقهی و شرعی از فتاوای مجتهدان پیروی کنند تا مشروعیت کسب نمایند. در‌‌‌ همان زمان فقیهان بزرگ دیگری (از جمله شیخ مرتضی انصاری) با این اندیشه به مخالفت برخاسته و آن را مردود اعلام کردند. در عصر مشروطه فقیه برجسته و آزادی خواهی چون نائینی، به رغم اعتقاد به حق سلطنت فقیه در عصر غیبت، در ‌‌‌نهایت احراز مستقیم این حق را ناممکن می‌شمارد و از خیر احتمالی آن در می‌گذرد. اما استاد نائینی یعنی آخوند خراسانی به کلی با آن مخالف بود و او حتی چنان ولایتی را برای امامان شیعه نیز قایل نبود. در تاریخ شیعه آیت‌الله خمینی نخستین فقیهی است که برای فقیهان در عصر غیبت ولایت یعنی سلطنت فقیه با قرائت مطلقه قایل شد و ادعا کرد که فقیه خود باید حاکم و فرمانروا شود. در عین حال اهمیت قضیه در اصل نظریه نیست بلکه اهمیت آن در تحقق و تعین آن است که به دست خمینی انجام شد و اگر چنین نمی‌شد به احتمال زیاد مانند شمار زیادی از نظریات ریز و درشت دیگر به زودی فراموش می‌شد و چه بسا دیگر هیچ یادی نیز از آن نمی‌شد.

اما دلایل مخالفت علما با نظریه سلطنت فقیه عمدتا به بنیاد اعتقادی و کلامی شیعه باز می‌گردد. شیعه اثنی عشری از‌‌‌ همان آغاز معتقد شده که ولایت و حاکمیت از آن خدا و رسول اوست و پس از رسول به علی و فرزندانش از نسل فاطمه انتقال یافته و در دوران پس از غیبت کبرای امام دوازدهم معتقد شد که سلسله امامان با امام دوازدهم پایان یافته و در واقع در دوازده تن متعین شده است. در چهارچوب این اندیشه در عصر غیبت امام معصوم و منصوص من عندالله، هر حکومت و سیاستی که در رأس آن امام برگزیدة معصوم نباشد، «جائر» یعنی «غاصب» است (غاصب حق معصوم). با توجه به این تفکر بنیادی شیعی، از قرن پنجم به بعد شیعه و علمای شیعه امامی برای احراز قدرت سیاسی و تشکیل نظام حکومتی تلاش و اقدام نکردند و از عصر صفویان به بعد نیز، به رغم اختصاص حق فرمانروایی به فقیهان و مجتهدان در نزد برخی از فقیهان شیعی، باز هم تا زمان ما کسی برای احقاق این حق اقدام نکرد. چرا که در این صورت، دچار تناقض عظیم و پارادکس غیر قابل حل می‌شدند. اما آیت‌الله خمینی این تابو را شکست و و از خط قرمز دیرین شیعی عبور کرد. او نه تنها از نظریة سلطنت فقیه دفاع کرد بلکه آن را عملی ساخت و نه تنها حکومت فقهی را مشروع (=شرعی) دانست بلکه حدود اختیارات فقیه سلطان را به اندازه اختیارات نا‌محدود پیغمبر و امام معصوم گسترش داد و اعلام کرد که مخالفت با این نوع ولایت و حکومت مخالفت با خدا و رسول و امام معصوم است. این یک رخداد و تحول بزرگ در تفکر کلامی شیعی است و ظاهرا کمتر فقیهی به پیامدهای نظری و عملی آن اندیشیده است. از پیامدهای مهم این تفکر این است که در سیر تاریخی خود دو مفهوم مهم «مهدویت» و «ظهور» را لغو و بی‌معنا خواهد ساخت (شگفت اینکه در همین نظام بیشترین و حتی به خرافه آمیز‌ترین شکل از مهدویت و ظهور دفاع و تبلیغ می‌شود). در عین حال شاید عدم تلاش فقیهان برای تصدی مستقیم سلطنت، تا حدودی به دلیل عدم توانایی یا احساس عدم توانایی برای تحقق این فکر بوده است. اما این نکته هم قابل تأمل است که نظریه ولایت فقیه در زمانی و در شرایطی محقق شد که حدود هفتاد سال از جنبش مدرن مشروطه و بیش از نیم قرن از مدرنیزاسیون عصر پهلوی گذشته بود و ظاهرا نمی‌بایست در ایران معاصر یک حکومت مذهبی با زعامت فقیهان بنیادگرا به عرصه می‌آمد. فهم و تحلیل آن بسیار مهم و برای آینده راهگشاست.

تلاش ـ به این ترتیب نظریه سیاسی ولایت فقیه تنها یک نظریه در حوزهٔ اندیشه سیاسی اسلامی است و نه همهٔ آن ومنطقاً نه کل اندیشه سیاسی. اگر مقطع سال ۴۲ یعنی اوج فعالیت آیت‌الله خمینی و طرفداران حکومت فق‌ها ـ البته پیش از مرحلهٔ نهائی انقلاب اسلامی ـ را در نظر گیریم، می‌دانیم که در آن زمان روحانیونی که معروف است مخالف «حکومت اسلامی» یا حتا مخالف دخالت در سیاست وقت بودند، وارد اتحاد عمل با آیت‌الله خمینی شدند. به عنوان نمونه انتشار اعلامیه‌ای در محکوم کردن و «تکفیر» دادن حق رأی به زنان و… با امضای مشترک چند تن از آیت‌الله‌های صاحب نام ـ نظیر آیت‌الله بروجردی و آیت‌الله شریعتمداری ـ در آن زمان در کنار نام آیت‌الله خمینی.
چگونه در آن مقطع از فعالیت سیاسی دوجریان مخالف در کنار هم قرار گرفتند؟ عمق توافقات شکل‌گیری این اتحاد عمل سیاسی تا چه درجه‌ای بود؟ آیا اساساً در آن زمان بحث یا نشانه‌هائی از اهداف آیت الله خمینی مبنی بر تلاش برای بدست گرفتن قدرت به دست فق‌ها وجود داشت؟

اشکوری: اول دو اشتباه تاریخی در پرسش شما را اصلاح کنم. اول جنبش روحانیت در پائیز سال ۴۱ آغاز شد و در آن زمان آیت‌الله بروجردی زنده نبود چرا که وی در بهار ۴۰ درگذشته بود. از این رو ایشان هرگز اطلاعیه‌ای با آیات شریعتمداری و خمینی و دیگران در هیچ موضوعی امضا نکرده‌اند و طبعا او نمی‌توانسته در موضوع حقوق زنان از جمله مسألة رأی زنان بیانیهای را امضا کرده باشد. گرچه او قطعا با این نوع قوانین مدرن موافق نبوده است. دوم اینکه درست است که علما در مقطع سال ۴۲ و حتی تا انقلاب (و بسیاری هنوز هم) با وزیر و وکیل شدن زنان مخالف بوده و هستند و آن را «خلاف شرع انور» می‌دانند، اما این به معنی کفر و یا تکفیر نیست. گرچه‌گاه برخی از فقیهان، به ویژه فقیهان سیاسی و حکومتی گذشته و کنونی، به گونهای در این گونه امور سخن می‌گویند که بوی تکفیر می‌دهد. به هرحال کفر و ارتداد در فقه تعریف و محدودهای مفهومی و مصداقی خاص دارد.

اما در پاسخ پرسش شما باید بگویم که در مقطع سال ۴۱ – ۴۲ که نهضت روحانیت آغاز شد، نه آیت‌الله خمینی در اندیشه حکومت و تشکیل حکومت مذهبی و ولایت فقیه بود و نه دیگران؛ آنچه در آن زمان رخ داد در مجموع در تدوام تکاپوهای سیاسی ادواری روحانیت شیعه در چندقرن اخیر ایران و عراق بود نه بیشتر. هدف آن نیز در مرحله نخست تلاش برای رعایت احکام شریعت از سوی حکومت و در مرحله بعد قطع وابستگی به کشورهای غربی از نظر سیاسی و به ویژه فرهنگی بود. در این دو اصل تقریبا تمام روحانیون و مراجع دینی هم رأی بودند. حتی اکثریت روحانیت مخالف دخالت در سیاست نیز همین گونه می‌اندیشدند و هنوز هم کم و بیش چنین است.

در دوران انقلاب یعنی ۵۶ ـ ۵۷ نیز تا حدودی چنین بود. در آن دوران نه از سوی علمای منتقد شاه و سیاستهای او مسأله حکومت مذهبی و ولایت فق‌ها مطرح بود و نه حتی آیت‌الله خمینی که حدود ده سال پیش نظریه ولایت فقیه و تز حکومت اسلامی را به عنوان آلترناتیو نظام کهن سلطنتی ایرانی مطرح بود از نظام سیاسی جدید مبتنی بر ولایت فق‌ها سخن گفته بود. گرچه پس از انتشار متن نهایی پیش نویس قانون اساسی شماری از فقهای ایران به شکلی از ولایت و حداقل نظارت عام فق‌ها و مراجع دینی بر کار دولت و ارکان و نهادهای آن مانند قوة مقننه و قضائیه و حتی مجریه سخن گفته و از ضرورت آن یاد کرده بودند. این رویکرد گرچه تا حدودی به مقتضای اندیشه سنتی علما مبنی بر نظارت عالیه مجتهدان شیعه بر کار دولتهای شیعی بود اما در عین حال غلظت و گستره بی‌سابقه حوزه نفوذ و اقتدار فقیهان کنونی برآمده از اندیشه تمامیت خواهی این سلسله از یک سو و تأثیرپذیری آنان از فضای تند و رادیکال ماههای نخست پیروزی انقلاب اسلامی و احساس طعم و بوی لذیذ قدرت و سلطنت دنیوی از سوی دیگر بود.

تلاش ـ پیش از هر چیز از سهوی که در پرسش قبل در آوردن نام آیت‌الله بروجردی به جای نام آیت‌الله گلپایگانی صورت گرفت، پوزش می‌خواهیم. در اینجا منظور استناد به بیانیه‌ای بود که در اسفند ۱۳۴۱علیه دادن حق انتخاب به زنان به امضای آقایان مرتضی حسینی لنگرودی ـ احمد حسینی زنجانی ـ محمد حسین طباطبائی ـ محمد موسوی یزدی ـ محمد رضا موسوی گلپایگانی ـ سید کاظم شریعتمداری ـ روح‌الله موسوی خمینی ـ هاشم آملی ـ مرتضی حائری صادر گردید.

و اما‌‌‌ همان گونه که شرح دادید؛ آنچه از آیت‌الله خمینی به عنوان توضیح پیشینی مبانی نظری حکومت اسلامی مبتنی بر «ولایت فقیه» بجا مانده است در اصل‌‌‌ همان کتابچهٔ برگرفته از سلسله سخنرانیهای ایشان در نجف است. اما توضیح به تفصیل در مبانی دینی و نظری این حکومت اساساً بعد از پیروزی انقلاب و تأسیس حکومت اسلامی صورت گرفت و نظر عموم را به خودجلب کرد، از جمله تلاشهائی نظیر گردآوری نوشته‌ها ودرس‌های آیت‌الله منتظری در مجموعه‌ای تحت عنوان «مبانی فقهی حکومت اسلامی». نظرات مخالفین حکومت دینی ـ مانند کتاب «حکمت و حکومت» اثر مهدی حائری یزدی ـ حتا سال‌ها بعد از آن در گسترهٔ بسیار محدودتری در اختیار قرار گرفت.

جریان برخورد فکری در حوزه اندیشه سیاسی در درون جامعه روحانیت چگونه بود، در میان کدام اقشار و در چه گستره‌ای بازتاب داشت و این بازتاب از چه ژرفائی برخوردار بود؟

اشکوری: واقعیت این است که استبداد همیشه بزرگ‌ترین ضربه را به خودش می‌زند. داستان «یکی بر شاخ بن می‌برید» درباره نظامهای استبدادی و عاملان اختناق و مخالفان آزادی بیان صادق است. استبداد با سلب آزادی عقیده و آزادی بیان عقیده فضای نقد و بررسی افکار و عقاید را می‌بندد و در نتیجه اندیشههای مخالف زیر زمینی می‌شود و در ‌‌‌نهایت آن اندیشههای مخالف بدون نقد نقادی بایسته مطلوب عموم واقع می‌شود و در فرجام کار به مثابه اندیشه آزادی و آلترناتیو نظام حاکم به صحنه باز می‌گردد و همه را افسون خود می‌کند. اگر در نظام محمدرضا شاه اندکی آزادی فکر و آزادی نقد و نقادی وجود داشت و آثار و افکار مخالفان از جمله آیت‌الله خمینی زیرزمینی نمی‌شد، امکان نقد پیدا می‌شد و در چنان فضایی کتابی چون ولایت فقیه ایشان نیز خوانده می‌شد و مورد نقد قرار می‌گرفت و روشن می‌شد که در انبان آن چیست و در پی چه اهدافی است و پیامدهای طبیعی آن کدام است. جای انکار ندارد در دهه چهل و پنجاه این کتاب و مانند آن اساسا به معنای درست و فنی «خوانده» نمی‌شد تا مورد نقد و بررسی علمی قرار بگیرد.

در آن زمان علما عموما با‌‌‌ همان نگرش سنتی خود با تز ولایت یعنی سلطنت فق‌ها مخالف بودند. اما آنان به دلیل ملاحظات خاص سیاسی و فرهنگ محافظه کارانه حوزوی در آن زمان از نقد کتاب خمینی و افکارش خودداری کردند و شاید هم اصلا چنین فکری را جدی نگرفتند. اگر کسی مستقیم و غیر مستقیم سخن نقادانهای در این زمینه می‌گفت بلافاصله از سوی طلاب و حتی جوانان و دانشجویان مبارز آن روز (حتی جریان لائیک و غیر مذهبی و از جمله مارکسیستهای انقلابی) متهم به محافظه کاری و یا همکاری با رژیم می‌شد. گرچه چنین ارتباطی در آن زمان کاملا قابل قبول و حداقل معقول و طبیعی می‌نمود و می‌توانست در پاره‌ای موارد درست باشد. بسیاری از روشنفکران مذهبی آن دوران (مانند بازرگان، طالقانی، شریعتی، سحابی، حنیف‌نژاد) و پیروانشان نیز به گواهی آثارشان یا به کلی با مفهومی به نام حکومت دینی مخالف بودند و یا حداقل با حکومت دینی ـ فقهی ـ روحانی موافق نبودند. اما آنان نیز یا غالبا کتاب ولایت فقیه را به درستی نخوانده و به لوازم قطعی آن توجه نکرده بودند و یا آن را جدی نمی‌گرفتند و یا در ‌‌‌نهایت به دلیل ملاحظات سیاسی از نقادی جدی آن تن می‌زدند. آنان در آن زمان همین که روحانیت محافظه کار شیعه به عرصه سیاست آمده و چهرهای چون آیت‌الله خمینی را پرورده خرسند بودند. قابل تأمل اینکه برخی از پیروان آیت‌الله خمینی نیز در آغاز با این نظریه چندان موافق نبودند اما هرگز به نقد علنی آن دست نزدند. از جمله آیت‌الله ربانی شیرازی بود که امروز از نقد او نامهای در دست است که در اوائل دهه پنجاه به سید حمید روحانی در نجف نوشته و در سال ۵۷ در جلد اول کتاب «تحلیلی از نهضت امام خمینی» تألیف حمید روحانی منتشر شده و اکنون در اختیار همه است. او در آن نامه نقدهای قابل توجهی به آرای خمینی وارد کرده که ایکاش به جد پیگیری می‌شد. نمونه دیگر مخالفت حجت الاسلام سید علی خامنه‌ای آن روز و آیت‌الله و رهبر کنونی جمهوری اسلامی امروز با تز ولایت فقیه است. یکی از شخصیت-های معتبر و مبارز قدیم مشهد و از دوستان قدیم خامنهای نقل می‌کند (و من خود بار‌ها از ایشان شنیده‌ام) که روزی آقای خامنهای به درب منزل من آمد و جزوه‌ای را به من داد و گفت این را مطالعه کن تا بعد با هم صحبت کنیم. قبول کردم. جزوه را خواندم. کتاب ولایت فقیه آیت‌الله خمینی بود. چندی بعد خامنهای به منزلم آمد. نظرم را در مورد آن پرسید. من در مجموع نظر مساعدی داشتم و گفتم به هرحال سخن قابل توجهی است. ایشان بر خلاف انتظار من به شدت با این فکر مخالفت کرد و برای مخالفت خود استدلال کرد و از جمله گفت که مگر با این افکار علما و این آقایان می‌توان مملکت را اداره کرد! (به دلیل عدم کتابت سخن راوی نقل به مضمون است). حال چه شد که حتی کسانی چون ایشان در آستانة انقلاب و به ویژه پس از آن یکسره مدافع ولایت فقیه شدند، داستانی دیگر و پدیده قابل مطالعهای است. در عین حال نمی‌-توان انکار کرد که تز ولایت فقیه در مجموع در فضای افسون‌زده دهه پنجاه نزد شماری از جوانان مذهبی و متفکران نوگرای مسلمان اندیشهای مترقی و نو تلقی می‌شد. به ویژه با اینکه کتاب «بعثت و ایدئولوژی» بازرگان (که در سال ۴۶ منتشر شد) و سخنرانی «امت و امامت» شریعتی (که اندکی پیش از ارائه ولایت فقیه خمینی عرضه شد)، هیچ نسبتی با اندیشه فقهی و حوزوی خمینی ندارند (و اصولا این دو شخصیت حداقل با حکومت روحانیون مخالف بودند)، در عین حال نمی‌توان انکار کرد که به نوعی با اندیشه سنتی ولایت فقیه (که در آن زمان کاملا نو می‌نمود) پیوند خورد و حتی می‌توان گفت در ذهن بسیاری از جوانان مذهبی زمینه ساز این فکر و توجیه کنندة فرمانروایی روحانیان و مجتهدان شد.

اما در دوران پس از انقلاب نیز نقد جدی از ولایت فقیه انجام نشد. گرچه در اوائل به ویژه در سال ۵۸ به مناسبت انتشار متن پیش نویس قانون اساسی و آنگاه اوج آن در زمان طرح بحث ولایت فقیه در مجلس بررسی قانون اساسی نقدهای زیادی به طور مستقیم و غیر مستقیم از اندیشه ولایت فقیه در مطبوعات و سخنرانی‌ها و بیانیه‌ها صورت گرفت اما اولا این نوع نقد‌ها غالبا سیاسی بودند و ثانیا جدی و فنی نبودند و عموما از سوی افراد غیر متخصص انجام می‌شد. اما این همه در فضای آشفته اوائل انقلاب و در پرتو درخشش استثنایی رهبر انقلاب و خشم و خروش ایشان و پیروانش (که با شعار: حزب فقط حرب الله، رهبر فقط روح الله تمام فضا را در تسخیر خود درآورده بودند) شنیده نشد.

بعد‌ها برخی از گروههای مذهبی نوگرا و غیر روحانی تا حدودی به نقد تز ولایت فقیه پرداختند. از جمله برخی پیروان فکری علی شریعتی (از همه جدی‌تر گروه «آرمان مستضعفین») و نهضت آزادی ایران به صورت مکتوب و تا حدودی استدلالی به نقد این نظریه اهتمام کردند که در مجموع بازتاب مثبتی در بخشی از جوانان و درس خوانده‌ها داشت. در میان روحانیان و مراجع نامدار تا آنجا که من به یاد می‌آورم نقد جدی و مستقیم و به ویژه مکتوبی نسبت به اندیشه ولایت فقیه و نظام حاکم با رهبری آیت‌الله خمینی صورت نگرفت. قطعا کسانی چون آیات شریعتمداری و گلپایگانی نظرا و عملا انتقادهای جدی به این فکر و این نظام داشتند اما کمتر ابراز کردند و اگر هم مخالفتی انجام شد بیشتر پراتیک و سیاسی بود و چندان به مبانی نظری ولایت فقیه و دیگر آموزههای دینی حاکم و رایج توجه نشد. از جهات دیگر مخالفت-های این عالمان از جمله آیت‌الله قمی، عمدتا از موضع دموکراتیک و مترقی‌تر نبود بلکه از موضع سنتی‌تر و محافظه کارانه‌تر بود. از آنجا که این رویکردهای انتقادی اولا عمدتا سیاسی و محافظه کارانه‌تر بود و ثانیا فاقد مبانی استدلالی جدی دینی و فقهی بود، چندان بازتاب علمی و عملی ایجاد نکرد. البته نباید فراموش کرد که شدت خفقان حاکم بر حوزه‌ها و بیشتر از همه در قم، تا حدودی مانع ارائه افکار انتقادی علنی و مکتوب بوده و هست. حتی بعد‌ها برخی آموزههای انتقادی و تعدیل کننده آیت‌الله منتظری در این زمینه نیز، با واکنش تند حاکمیت مواجه شد. این رویکردهای انتقادی بیشتر در طلاب جوان و کمتر وابسته مؤثر بود. گرچه علمای سنتی مخالف ولایت فقیه نیز تلویحا و‌گاه تصریحا اما غیر رسمی از آن استقبال کردند.

شاید در این میان کتاب کم و بیش مهم «حکمت و حکومت» دکتر مهدی حائری یزدی یک استثنا باشد. چرا که حداقل در این دوران اولا از سوی یک روحانی (گرچه بیشتر دانشگاهی نه حوزوی) نوشته شده و ثانیا بر بنیاد مبانی فلسفی و کلام و فقه سنتی استوار شده (گرچه آشکارا از افکار لیبرالی مدرن متأثر است) و ثالثا از یک انسجام نظری و سازگاری درونی برخوردار است و این همه از امتیازات کتاب است. اما می‌دانیم که این اثر در ایران هرگز به طور رسمی منتشر نشد اما در عین حال در سطح وسیع خوانده شد. از میزان تأثیرگذاری آن در حوزه و در میان علما اطلاع خاصی ندارم اما در میان دانشگاهیان و پژوهشگران اعم از مذهبی و غیر مذهبی کم و بیش با استقبال مواجه شده و به نظر می‌رسد با گذشت زمان اهمیت سیاسی و دینی آن آشکار‌تر خواهد شد. باید افزود که دو کتاب «نظریه‌های دولت در فقه شیعه» و «حکومت ولایی» اثر روحانی نواندیش دکتر محسن کدیور، که در دهه هفتاد پدید آمده‌اند، مهم و قابل توجه‌اند و در این دو کتاب نویسنده به شکل پژوهشی و مستند و روشمند نظریه‌ای سنتی و کنونی حکومت مذهبی و فقهی را نقد کرده است.

تلاش ـ پس از تجربه سی ساله جمهوری اسلامی مبتنی بر ولایت فقیه و حضور گستردهٔ روحانیت در قدرت و نهادهای مختلف آن، چه جمعبندی امروز می‌توان از نظر دگرگونی در صف‌بندی میان مخالفین و موافقین حکومت فق‌ها در میان پایگان دینی شیعه ارائه داد؟ آیا می‌توان گفت توازن ـ حداقل از نظر فکری ـ به پیش از بدعت آیت‌الله خمینی بازگشته است؟

اشکوری: به هرحال تجربه ورود مستقیم روحانیت به عرصه قدرت سیاسی و تأسیس حکومت دینی (نظام ولایی) یک رخداد مهم و اثرگذار در تاریخ شیعه و در چارچوب تفکر و ایدئولوژی رسمی شیعه است و، چنان که گفتم، آثارش را به خوبی آشکار نکرده است. امروز می‌توان گفت که اگر نظام مبتی بر ولایت فقیه توانسته بود نظامی و جامعه‌ای را سامان دهد که در آن هم دین مردم از نقش مفید و مثبت برخوردار بود و هم دنیای هم به سامان بود و در مجموع می‌توانست یک الگویی موفق و نوینی در جهان امروز ارائه دهد (الگویی که می‌توانست متفکری چون فوکو را نیز به هیجان آورد)، در این صورت وضع به گونه‌ای دیگر می‌بود و امکان بقا وجود داشت، اما با وضعیت فعلی دیگر شانسی برای بقا و به ویژه الگو شدن نظام ولایی باقی نمانده و در این شرایط به نظر می‌رسد که اکثر علمای سنتی (کسانی که از آغاز هم موافق چنین حکومتی نبودند) با ورود مستقیم دین و فقه و فقیهان به عرصه قدرت و سیاست موافق نیستند و مدافعان نخستین ولایت فقیه و نظام دینی غالبا آشکار و پنهان به صف مخالفان و منتقدان پیوسته‌اند و در این میان شماری اندک به طور صریح از چنین الگویی دفاع و حمایت می‌کنند. بنابراین می‌توان گفت اکثر روحانیون و فقیهان با نفوذ شیعی در ایران و عراق از اندیشه سنتی شیعه مبنی بر عدم مشروعیت دینی هر حکومتی در عصر غیبت و فکر عدم ورود علما به عرصه قدرت سیاسی پیروی می‌کنند.

تلاش ـ از انقلاب مشروطه به این سو «نظارت عالیه مجتهدان شیعه بر کار دولتهای شیعه» محدود‌ترین حد انتظارات پایگان دینی در تأثیر بر سیاست‌ها و اعمال نفوذ بر روند تحولات کشور بوده است. سطحی محدود‌تر از این ـ اگر به بی‌اعتنائی‌های عارفانه فردی و بعضاً صوفیانه گروهی به موضوعات سیاسی و قدرت، نیانجامد ـ چه معنا و مصداقی می‌یابد؟ آیا در حوزهٔ تأثیر و نفوذ اخلاقی می‌ماند؟ آیا این‌‌‌ همان «انتظار حداقلی از دین» مورد نظر نواندیشان دینی است؟

اشکوری: گرچه عدم احراز قدرت سیاسی و عدم تسخیر دولت به وسیله فق‌ها تا حدودی راه را برای عرفی شدن حکومت و قانون باز می‌کند اما واقعیت این است اگر علما همچنان انتظار داشته باشند که رعایت احکام «شرع انور» در مقام تقنین و اجرا لازم است و خود باید براین مهم نظارت داشته باشند، تناقض نظام عرفی (دموکراسی پارلمانی) با شرع و شریعت و تئوکراسی حل نخواهد شد. تجربه جمهوری اسلامی، که در آن ترکیبی از هر دو مدعا وجود دارد، نیز این مدعا را ثابت می‌کند. فکر می‌کنم بالاخره مسلمانان و به طور خاص فق‌ها باید قبول کنند که در ‌‌‌نهایت برای حفظ منزلت دین و نیز رعایت مصالح اجتماعی و رعایت مصالح دنیوی مؤمنان راهی جز دست کشیدن از مدعیات دیرین مبتنی بر دین تام گرا و فقه و اجتهاد حداکثری (یعنی قرار دادن تما امور زندگی در قلمرو دین و شریعت با مدل «احکام خمسه») و واگذار کردن دنیای مردم (به تعبیر قران «امر») به خودشان نیست. حداقل امروز باید فقیهان واقعا متدین و با اخلاص فهمیده باشند که تمرکز قدرت دینی و حکومتی در نهاد روحانیت جز تباهی دین و دنیای مردم نتیجه‌ای ندارد.

تلاش ـ از فقدان «نقد جدی» به تز «ولایت فقیه» از سوی روحانیون صاحب نام گفتید. خودداری از همکاری و همراهی و مخالفت بخش قابل ملاحظه‌ای از آیت‌الله‌های بزرگ در بخش سنتی، با رفتار و سیاستهای آقای خامنه‌ای و دولت احمدی‌نژاد را به چه تعبیر می‌کنید؟

اشکوری: این نوع اتنقاد‌ها و مخالفت‌ها برآمده از چند علت است. یکی به‌‌‌ همان نگاه حرمت حکومت شرعی در عصر غیبت بر می‌گردد که البته در شرایط رهبری آقای خامنه‌ای و بیشتر در سالیان اخیر زمینه و عینیت بیشتری پیدا کرده است. دیگر به گفتار‌ها و رفتارهای خاص احمدی‌نژاد و گروه و خواص ایشان (به طور خاص اسفندیار رحیم مشایی) باز می‌گردد. این گروه نشان داده است که نه به نهاد روحانیت اعقادی دارد و نه چندان به‌‌‌ همان حکومت فقهی ـ شرعی مورد ادعای فقیهان ولایتمدار اهمیت می‌دهد. اینان آشکارا می‌بینند که این باند به هیچ معیاری (شرعی و یا عرفی و مصالح ملی قانونی) پایبند نیستند. از این رو خامنه‌ای نیز ناچار در ‌‌‌نهایت، به رغم بهای گزافی که تا کنون بابت حمایت بی‌دریغ از احمدی‌نژاد داده است، مجبور شده در برابر دولتیان بی‌اصول بیایستد. گرچه رهبری و حامیانش از جمله کسانی چون مصباح یزدی خود این راه را گشوده‌اند و تمام مرز‌ها را در نوردیده‌اند. اما روشن است که این همه نقد به معنای مورد نظر در بحث قبلی ما نیست. منظور نقدهای جدی تئوریک و بنیادی است که همچنان جایش خالی است.

تلاش ـ مضمون این مخالفت‌ها ـ از سوی بخشی از روحانیت سنتی ـ با مضمون انتظارات و مطالبات مردمی که به طور فعال مخالف حکومت هستند، چه رابطه و نسبتی با هم دارند؟ همسو یا با سمت و سوئی متفاوت و شاید هم متضاد؟

اشکوری: به استناد مواضع فکری اعلام شده علما و فق‌ها، باید گفت متأسفانه اغلب افکار انتقادی آنان با گفتمان غالب جنبش سبز و مدنی دو سال اخیر ایران، چندان سازگار نیست و حتی باید اذعان کرد که در موارد بسیاری در تعارض مطالبات اساسی و اعلام شده جنبش است که در خیابان‌ها و بیانیه‌ها و حتی به وسیله کسانی چون موسوی و کروبی انعکاس یافته است. روشن است که گفتمان دموکراسی خواهی و تحقق حقوق بشر و جامعه مدنی مدرن نه با حکومت دینی ـ فقهی سازگار است و نه حتی با مشروط کردن حکومت و دولت به رعایت احکام شرعی و در ‌‌‌نهایت با نظارت عالیه فق‌ها بر کار قانوگذاری منطبق است. گوهر جامعه مدنی و نظام دموکراتیک و حقوق بشر بر بنیاد برابری حقوقی تمام شهروندان استوار است و فقه موجود اسلامی هرگز چنین برابری را نمی‌پذیرد.

تلاش ـ از نظر خود شما «نقد جدی» به حکومت فق‌ها از چه ژرفائی باید برخوردار گردد؟ در این نقد با نقطه آغازین اندیشه سیاسی شیعه ـ جائر دانستن هر حکومتی حتا حکومت فق‌ها در دوران غیبت ـ چگونه باید برخورد شود؟ از منظر دینی، دفاع از یک حکومت مبتنی بر اراده، انتخاب و حق قانونگذاری مردم چه مبنائی دارد؟

اشکوری: ببنید. نقد و پالایش نظریه ضرورت تأسیس حکومت دینی و به طور خاص اندیشه شیعی باید از‌‌‌ همان نخستین گزاره آن باشد یعنی گزاره «حکومت از آن خداست». از قرون نخستین این اندیشه به شکل هِرمی بدین سان سامان یافته است: حکومت از آن خداست و بعد خداوند این حق را به پیامبر واگذار کرده است. در اسلام سنی این نوع فرمانروایی در دوران پس از پیامبر به مردم واگذار شده است. هرچند در عمل از‌‌‌ همان قرن نخست (به طور خاص از زمان عبدالملک مروان اموی) سنیان نیز به شکلی منشاء قدرت و دولت را به خدا و دین منسوب کردند. اما در شیعه این هرم با اعتقاد به حق انحصاری فرمانروایی (خلافت) به امام علی تداوم پیدا می‌کند و با تسلسل آن در آل علی از نسل علی و فاطمه کامل می‌شود. البته بعد‌ها برای پر کردن خلاء رهبری و خلافت در عصر غیبت، نظریه ولایت فقیهان ابداع می‌شود. روشن است که در دو گزاره بنیادین «حق انحصاری حکومت برای خداوند» و «واگذاری این حق به پیامبر اسلام» بین عموم مسلمانان و علما تفاوت چندانی نیست به اصطلاح فکری است اجماعی.

حال وقت آن رسیده است که در این نظام اعتقادی و کلامی و فقهی تجدید نظر شود و این تجدید نظر باید از‌‌‌ همان نخستین گزاره آغاز شود. پرسیده شود آیا واقعا حق فرمانروایی از آن حق خداوند است؟ دلیل عقلی و نقلی قابل اعتنایی برای اثبات این مدعا وجود دارد؟ اگر روشن شود که نه تنها دلایلی برای اثبات این مدعا وجود ندارد بلکه اصولا طرح این موضوع و نسبت دادن فرمانروایی به خداوند ثبوتا و اثباتا لغو و بی‌معنی است. به نظر می‌رسد که یک بدفهمی عمیق و یا خلط مفاهیم از دو واژه «ولایت» و «حکومت» در قرآن رخ داده است. ولایت و حاکمیت انحصاری خداوند بر عالم و آدم امری اعتقادی و تکوینی است و هیچ ربطی به فرمانروایی مورد بحث (مثلا ریاست جمهوری و یا نخست وزیری و وزارت و کالت و…) ندارد. در این صورت سخن گفتن از واگذاری این حق به پیامبر و پس از آن به دیگران بی‌معنی و لغو خواهد بود (در سلسله مقالات «سیما و سیره محمد در قرآن» که اکنون در وب سایت من منتشر می‌شود به این موضع پرداخته‌ام). به هرحال تمام دستگاه فکری و سنت اندیشگی کلامی و فقهی مسلمانان و علما (به ویژه اهل تشیع) محتاج نقد و بازنگری جدی است و تا چنین واکاوی صورت نگیرد، با نظریه پردازی‌ای ناقص و نصفه و نیمه در ‌‌‌نهایت راه به جایی نمی‌بریم.

تلاش ـ روحانیت شیعه در ایران تا چه میزان آمادگی پذیرش چنین دیدگاه‌هائی را دارد؟ با فراهم بودن امکان سلطه بر ابزار قدرت و سهولت پیشبرد اهداف دینی خود، برای این قشر اجتماعی چه انگیزه و مشوقی برای ترک قدرت و در پیش گرفتن «زیست مؤمنانه‌ای» که شما از آن سخن گفته‌اید، می‌ماند؟

اشکوری ـ گرچه با توجه به تجربه ناکام جمهوری اسلامی، تا حدود زیادی آمادگی برای ترک قدرت در مسلمانان و علما و اندکی تعدیل در مدعیات پیشین پیدا شده است اما به لحاظ نظری چندان آمادگی برای نقد ریشه‌ها و بنیادهای معرفتی اهل دیانت و فق‌ها دیده نمی‌شود. روشن است که داستان نقد ریشه‌ها، داستان دگرگونی عظیم در باورهای هزار و سیصد ساله است و تکان دادن آن کار ساده‌ای نیست. سنت متصلب به راحتی نقد نمی‌پذیرد. به ویژه مسئله نقد به موقعیت و منزلت و منافع فردی و صنفی روحانیت و در ‌‌‌نهایت مسئله «اتوریته» نیز گره خورده است.

تلاش ـ آقای اشکوری با سپاس و قدردانی از توضیحات شما

ضرورت نقد بنیادی: آغاز از‌‌‌ همان نخستین گزارهٔ «حق فرمانروائی از آنِ خداوند»
گفتگو با حسن یوسفی اشکوری

تلاش ـ ما در این گفتگو مایلیم سیر تحولی افکار جامعه روحانیت را از زمان تأسیس جمهوری اسلامی در برخورد به ولایت فقیه و حکومت مبتنی برآن مورد توجه قرار دهیم. هرچند به پیروی از محدودیت‌های ویژه یک گفتگو، طرح و بررسی موضوع ـ آن هم بدین اهمیت در ایران ـ به اجمال و فشرده خواهد بود، اما امیدواریم به مهم‌ترین محورهای دگرگونی اشاره‌ای داشته باشیم.
در آغاز بفرمائید از چه زمانی موضوع به قدرت رسیدن روحانیت و تأسیس حکومت ولایت فقیه در ایران به عنوان دستورالعمل سیاسی و هدف مبارزات این قشر قرار گرفت؟

اشکوری: در تبار‌شناسی نظریة ولایت فقیه می‌توان ریشه‌های آن را تا سده پنجم هجری و طرح «نیابت عامّه فق‌ها از جانب امام غائب» (امام دوزادهم شیعه) پیش برد که در طول حدود هزار سال در فراز و نشیب‌های روزگار و در تعامل با محیط و بر اساس ضرورتهایی سیر تحولی کرده و در ‌‌‌نهایت در شکل کنونی آن در جمهوری اسلامی ایران ظاهر شده و متعین گشته است. اما ولایت فقیه به معنای کنونی آن، در اواخر دهه چهل شمسی، به وسیلة آیت‌الله خمینی مطرح و بنیاد نهاده شد. ایشان در سال ۱۳۴۸ در درس خارج فقه خود به مناسبت طرح موضوع، چند جلسه درباره ضرورت احراز قدرت سیاسی و طرح حکومت فقهی با فرمانروایی مستقیم فقیهان و مجتهدان صحبت کرد که یک سال بعد این سخنان به صورت جزوات پلی کپی شده به ایران آمد و دست به دست گشت. در این زمان البته بیشتر پیروان و مبلغان خاص ایشان آن را می‌خواندند و تکثیر و ترویج می‌کردند. در اواسط دهه پنجاه این جزوات به شکل مطلوب‌تر و جامع‌تری در خارج از کشور چاپ شد و به ایران آمد و با نام‌های مختلف در سطح گسترده پخش شد و تا زمان انقلاب به صورت روزافزونی در جامعه ایران ترویج و تبلیغ شد.

در عین حال در دهه چهل و پنجاه این نظریه چندان جدی گرفته نشد. حتی در میان روحانیون و به ویژه جوانان و روشنفکران و نواندیشان مسلمان. در سال انقلاب تقریبا این نظریه فراموش شد. طرفه اینکه به میزانی که آیت‌الله خمینی به عنوان واضع نظریه جدید ولایت فقیه (= سلطنت فقیه) شهره‌تر می‌شد و ستاره اقبالش بیشتر طلوع می‌کرد و در ‌‌‌نهایت به صورت رهبر بلامنازع انقلاب درآمد، نظریه اصلی و بدیع و بنیادینش به فراموشی و خاموشی می‌گرایید. دلیل اصلی آن شاید‌‌‌ همان سخنان بدیع‌تر و دموکرات منشانه ایشان در پاریس بود. وقتی ایشان به صراحت از مردم و آرای آنان به عنوان منشاء قدرت و تأسیس دولت سخن می‌گفت و وعده می‌داد «جمهوری اسلامی» مورد نظرشان‌‌‌ همان «جمهوری فرانسه» است، دیگر چه جایی برای فرمانروایی انتصابی فقیهان (آن هم از نوع مطلقه‌اش) باقی می‌ماند. پس از ورود ایشان به ایران و پیروزی انقلاب نیز مدتی سخنی از نظام مبتنی بر ولایت فقیه نبود و ایشان نیز به وعده پیشین خود عمل کرد و از تهران پایتخت به حوزه قم کوچ کرد. در رفراندوم نظام جدید نیز حرف روشنی در این زمینه مطرح نشد. حتی در پیش‌نویس قانونی اساسی، که با همکاری شورای انقلاب و دولت موقت تدوین شده و به تأیید و تصویب مبدع ولایت فقیه و رهبر انقلاب نیز رسیده و در اوائل تابستان ۵۸ منتشر شد، باز ولایت فقیه و فرمانروایی فقیهان اساسا مطرح نبود و در این قانون جایی نداشت. پس از تشکیل «مجلس بررسی نهایی پیش نویس قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران»، زمزمه تازهای مبنی بر طراحی نظام ولایت فقیه در قانون اساسی و در ساختار قانونی نظام جدید آغاز شد و پس از آن پیش نویس قانون به کلی کنار نهاده شد و قانون اساسی دیگری با محوریت بنیادین دین و نظام دینی ـ فقهی و زعامت مستقیم فقیهان و مجتهدان شیعی نوشته و تدوین شد؛ قانونی که پس از تقریبا یک دهه باز هم تحول یافت و در بازنگری آن در سال ۶۸ باز هم بر غلظت فقه ولایت فقهی و اقتدار همه جانبه روحانیان افزوده شد.

تلاش ـ گفته می‌شود، نظریه حکومت ولایت فقیه آیت‌الله خمینی و روحانیون هوادار وی مخالفانی نیز داشت. از میان آیت‌الله‌های بزرگ و صاحب نفوذ، چه کسانی و به استناد کدام دلائل با این نظریه مخالف بودند؟

اشکوری: ولایت فقیه به معنای حکومت (= سلطنت) فقیه، از اوائل صفویه مطرح شد. نخستین واضع جدی و نامدار آن محقق کرکی است که در زمان شاه طهماسب اول می‌زیست و دستی نیز در سیاست و اداره امور کشور داشت. او ادعا کرد که حوزه نیابت فقیهان در عصر غیبت، به حوزه حق حکومت نیز تسرّی پیدا می‌کند. البته او بر این گمان بود که فقیهان می‌توانند این حق را به پادشاهان شیعه واگذار کنند و بدین ترتیب مشروعیت مذهبی آنان را تأمین و همکاری ضروری «علما» و «امرا» را، که در برخی روایات آمده، عملا محقق کنند. در‌‌‌ همان زمان فقیهان نامدار دیگری (از جمله مقدس اردبیلی و شیخ قطیفی) به شدت با این نظریه مخالفت کرده و در نقد آن حتی کتاب نوشتند. در عصر قاجار و در شرایط ثبات سیاسی نسبی و به ویژه در دوران جنگهای طولانی ایران و روس و ورود علما به عرصه سیاست و جهاد، بار دیگر نظریه گسترش حوزه اقتدار فق‌ها برجسته و مهم شد. در این دوره فقیه مشهور ملا احمد نراقی در کتاب «عوائد الایام» خود به این موضوع پرداخت و ادعا کرد که سلاطین باید در امور مذهبی و احکام فقهی و شرعی از فتاوای مجتهدان پیروی کنند تا مشروعیت کسب نمایند. در‌‌‌ همان زمان فقیهان بزرگ دیگری (از جمله شیخ مرتضی انصاری) با این اندیشه به مخالفت برخاسته و آن را مردود اعلام کردند. در عصر مشروطه فقیه برجسته و آزادی خواهی چون نائینی، به رغم اعتقاد به حق سلطنت فقیه در عصر غیبت، در ‌‌‌نهایت احراز مستقیم این حق را ناممکن می‌شمارد و از خیر احتمالی آن در می‌گذرد. اما استاد نائینی یعنی آخوند خراسانی به کلی با آن مخالف بود و او حتی چنان ولایتی را برای امامان شیعه نیز قایل نبود. در تاریخ شیعه آیت‌الله خمینی نخستین فقیهی است که برای فقیهان در عصر غیبت ولایت یعنی سلطنت فقیه با قرائت مطلقه قایل شد و ادعا کرد که فقیه خود باید حاکم و فرمانروا شود. در عین حال اهمیت قضیه در اصل نظریه نیست بلکه اهمیت آن در تحقق و تعین آن است که به دست خمینی انجام شد و اگر چنین نمی‌شد به احتمال زیاد مانند شمار زیادی از نظریات ریز و درشت دیگر به زودی فراموش می‌شد و چه بسا دیگر هیچ یادی نیز از آن نمی‌شد.

اما دلایل مخالفت علما با نظریه سلطنت فقیه عمدتا به بنیاد اعتقادی و کلامی شیعه باز می‌گردد. شیعه اثنی عشری از‌‌‌ همان آغاز معتقد شده که ولایت و حاکمیت از آن خدا و رسول اوست و پس از رسول به علی و فرزندانش از نسل فاطمه انتقال یافته و در دوران پس از غیبت کبرای امام دوازدهم معتقد شد که سلسله امامان با امام دوازدهم پایان یافته و در واقع در دوازده تن متعین شده است. در چهارچوب این اندیشه در عصر غیبت امام معصوم و منصوص من عندالله، هر حکومت و سیاستی که در رأس آن امام برگزیدة معصوم نباشد، «جائر» یعنی «غاصب» است (غاصب حق معصوم). با توجه به این تفکر بنیادی شیعی، از قرن پنجم به بعد شیعه و علمای شیعه امامی برای احراز قدرت سیاسی و تشکیل نظام حکومتی تلاش و اقدام نکردند و از عصر صفویان به بعد نیز، به رغم اختصاص حق فرمانروایی به فقیهان و مجتهدان در نزد برخی از فقیهان شیعی، باز هم تا زمان ما کسی برای احقاق این حق اقدام نکرد. چرا که در این صورت، دچار تناقض عظیم و پارادکس غیر قابل حل می‌شدند. اما آیت‌الله خمینی این تابو را شکست و و از خط قرمز دیرین شیعی عبور کرد. او نه تنها از نظریة سلطنت فقیه دفاع کرد بلکه آن را عملی ساخت و نه تنها حکومت فقهی را مشروع (=شرعی) دانست بلکه حدود اختیارات فقیه سلطان را به اندازه اختیارات نا‌محدود پیغمبر و امام معصوم گسترش داد و اعلام کرد که مخالفت با این نوع ولایت و حکومت مخالفت با خدا و رسول و امام معصوم است. این یک رخداد و تحول بزرگ در تفکر کلامی شیعی است و ظاهرا کمتر فقیهی به پیامدهای نظری و عملی آن اندیشیده است. از پیامدهای مهم این تفکر این است که در سیر تاریخی خود دو مفهوم مهم «مهدویت» و «ظهور» را لغو و بی‌معنا خواهد ساخت (شگفت اینکه در همین نظام بیشترین و حتی به خرافه آمیز‌ترین شکل از مهدویت و ظهور دفاع و تبلیغ می‌شود). در عین حال شاید عدم تلاش فقیهان برای تصدی مستقیم سلطنت، تا حدودی به دلیل عدم توانایی یا احساس عدم توانایی برای تحقق این فکر بوده است. اما این نکته هم قابل تأمل است که نظریه ولایت فقیه در زمانی و در شرایطی محقق شد که حدود هفتاد سال از جنبش مدرن مشروطه و بیش از نیم قرن از مدرنیزاسیون عصر پهلوی گذشته بود و ظاهرا نمی‌بایست در ایران معاصر یک حکومت مذهبی با زعامت فقیهان بنیادگرا به عرصه می‌آمد. فهم و تحلیل آن بسیار مهم و برای آینده راهگشاست.

تلاش ـ به این ترتیب نظریه سیاسی ولایت فقیه تنها یک نظریه در حوزهٔ اندیشه سیاسی اسلامی است و نه همهٔ آن ومنطقاً نه کل اندیشه سیاسی. اگر مقطع سال ۴۲ یعنی اوج فعالیت آیت‌الله خمینی و طرفداران حکومت فق‌ها ـ البته پیش از مرحلهٔ نهائی انقلاب اسلامی ـ را در نظر گیریم، می‌دانیم که در آن زمان روحانیونی که معروف است مخالف «حکومت اسلامی» یا حتا مخالف دخالت در سیاست وقت بودند، وارد اتحاد عمل با آیت‌الله خمینی شدند. به عنوان نمونه انتشار اعلامیه‌ای در محکوم کردن و «تکفیر» دادن حق رأی به زنان و… با امضای مشترک چند تن از آیت‌الله‌های صاحب نام ـ نظیر آیت‌الله بروجردی و آیت‌الله شریعتمداری ـ در آن زمان در کنار نام آیت‌الله خمینی.
چگونه در آن مقطع از فعالیت سیاسی دوجریان مخالف در کنار هم قرار گرفتند؟ عمق توافقات شکل‌گیری این اتحاد عمل سیاسی تا چه درجه‌ای بود؟ آیا اساساً در آن زمان بحث یا نشانه‌هائی از اهداف آیت الله خمینی مبنی بر تلاش برای بدست گرفتن قدرت به دست فق‌ها وجود داشت؟

اشکوری: اول دو اشتباه تاریخی در پرسش شما را اصلاح کنم. اول جنبش روحانیت در پائیز سال ۴۱ آغاز شد و در آن زمان آیت‌الله بروجردی زنده نبود چرا که وی در بهار ۴۰ درگذشته بود. از این رو ایشان هرگز اطلاعیه‌ای با آیات شریعتمداری و خمینی و دیگران در هیچ موضوعی امضا نکرده‌اند و طبعا او نمی‌توانسته در موضوع حقوق زنان از جمله مسألة رأی زنان بیانیهای را امضا کرده باشد. گرچه او قطعا با این نوع قوانین مدرن موافق نبوده است. دوم اینکه درست است که علما در مقطع سال ۴۲ و حتی تا انقلاب (و بسیاری هنوز هم) با وزیر و وکیل شدن زنان مخالف بوده و هستند و آن را «خلاف شرع انور» می‌دانند، اما این به معنی کفر و یا تکفیر نیست. گرچه‌گاه برخی از فقیهان، به ویژه فقیهان سیاسی و حکومتی گذشته و کنونی، به گونهای در این گونه امور سخن می‌گویند که بوی تکفیر می‌دهد. به هرحال کفر و ارتداد در فقه تعریف و محدودهای مفهومی و مصداقی خاص دارد.

اما در پاسخ پرسش شما باید بگویم که در مقطع سال ۴۱ – ۴۲ که نهضت روحانیت آغاز شد، نه آیت‌الله خمینی در اندیشه حکومت و تشکیل حکومت مذهبی و ولایت فقیه بود و نه دیگران؛ آنچه در آن زمان رخ داد در مجموع در تدوام تکاپوهای سیاسی ادواری روحانیت شیعه در چندقرن اخیر ایران و عراق بود نه بیشتر. هدف آن نیز در مرحله نخست تلاش برای رعایت احکام شریعت از سوی حکومت و در مرحله بعد قطع وابستگی به کشورهای غربی از نظر سیاسی و به ویژه فرهنگی بود. در این دو اصل تقریبا تمام روحانیون و مراجع دینی هم رأی بودند. حتی اکثریت روحانیت مخالف دخالت در سیاست نیز همین گونه می‌اندیشدند و هنوز هم کم و بیش چنین است.

در دوران انقلاب یعنی ۵۶ ـ ۵۷ نیز تا حدودی چنین بود. در آن دوران نه از سوی علمای منتقد شاه و سیاستهای او مسأله حکومت مذهبی و ولایت فق‌ها مطرح بود و نه حتی آیت‌الله خمینی که حدود ده سال پیش نظریه ولایت فقیه و تز حکومت اسلامی را به عنوان آلترناتیو نظام کهن سلطنتی ایرانی مطرح بود از نظام سیاسی جدید مبتنی بر ولایت فق‌ها سخن گفته بود. گرچه پس از انتشار متن نهایی پیش نویس قانون اساسی شماری از فقهای ایران به شکلی از ولایت و حداقل نظارت عام فق‌ها و مراجع دینی بر کار دولت و ارکان و نهادهای آن مانند قوة مقننه و قضائیه و حتی مجریه سخن گفته و از ضرورت آن یاد کرده بودند. این رویکرد گرچه تا حدودی به مقتضای اندیشه سنتی علما مبنی بر نظارت عالیه مجتهدان شیعه بر کار دولتهای شیعی بود اما در عین حال غلظت و گستره بی‌سابقه حوزه نفوذ و اقتدار فقیهان کنونی برآمده از اندیشه تمامیت خواهی این سلسله از یک سو و تأثیرپذیری آنان از فضای تند و رادیکال ماههای نخست پیروزی انقلاب اسلامی و احساس طعم و بوی لذیذ قدرت و سلطنت دنیوی از سوی دیگر بود.

تلاش ـ پیش از هر چیز از سهوی که در پرسش قبل در آوردن نام آیت‌الله بروجردی به جای نام آیت‌الله گلپایگانی صورت گرفت، پوزش می‌خواهیم. در اینجا منظور استناد به بیانیه‌ای بود که در اسفند ۱۳۴۱علیه دادن حق انتخاب به زنان به امضای آقایان مرتضی حسینی لنگرودی ـ احمد حسینی زنجانی ـ محمد حسین طباطبائی ـ محمد موسوی یزدی ـ محمد رضا موسوی گلپایگانی ـ سید کاظم شریعتمداری ـ روح‌الله موسوی خمینی ـ هاشم آملی ـ مرتضی حائری صادر گردید.

و اما‌‌‌ همان گونه که شرح دادید؛ آنچه از آیت‌الله خمینی به عنوان توضیح پیشینی مبانی نظری حکومت اسلامی مبتنی بر «ولایت فقیه» بجا مانده است در اصل‌‌‌ همان کتابچهٔ برگرفته از سلسله سخنرانیهای ایشان در نجف است. اما توضیح به تفصیل در مبانی دینی و نظری این حکومت اساساً بعد از پیروزی انقلاب و تأسیس حکومت اسلامی صورت گرفت و نظر عموم را به خودجلب کرد، از جمله تلاشهائی نظیر گردآوری نوشته‌ها ودرس‌های آیت‌الله منتظری در مجموعه‌ای تحت عنوان «مبانی فقهی حکومت اسلامی». نظرات مخالفین حکومت دینی ـ مانند کتاب «حکمت و حکومت» اثر مهدی حائری یزدی ـ حتا سال‌ها بعد از آن در گسترهٔ بسیار محدودتری در اختیار قرار گرفت.

جریان برخورد فکری در حوزه اندیشه سیاسی در درون جامعه روحانیت چگونه بود، در میان کدام اقشار و در چه گستره‌ای بازتاب داشت و این بازتاب از چه ژرفائی برخوردار بود؟

اشکوری: واقعیت این است که استبداد همیشه بزرگ‌ترین ضربه را به خودش می‌زند. داستان «یکی بر شاخ بن می‌برید» درباره نظامهای استبدادی و عاملان اختناق و مخالفان آزادی بیان صادق است. استبداد با سلب آزادی عقیده و آزادی بیان عقیده فضای نقد و بررسی افکار و عقاید را می‌بندد و در نتیجه اندیشههای مخالف زیر زمینی می‌شود و در ‌‌‌نهایت آن اندیشههای مخالف بدون نقد نقادی بایسته مطلوب عموم واقع می‌شود و در فرجام کار به مثابه اندیشه آزادی و آلترناتیو نظام حاکم به صحنه باز می‌گردد و همه را افسون خود می‌کند. اگر در نظام محمدرضا شاه اندکی آزادی فکر و آزادی نقد و نقادی وجود داشت و آثار و افکار مخالفان از جمله آیت‌الله خمینی زیرزمینی نمی‌شد، امکان نقد پیدا می‌شد و در چنان فضایی کتابی چون ولایت فقیه ایشان نیز خوانده می‌شد و مورد نقد قرار می‌گرفت و روشن می‌شد که در انبان آن چیست و در پی چه اهدافی است و پیامدهای طبیعی آن کدام است. جای انکار ندارد در دهه چهل و پنجاه این کتاب و مانند آن اساسا به معنای درست و فنی «خوانده» نمی‌شد تا مورد نقد و بررسی علمی قرار بگیرد.

در آن زمان علما عموما با‌‌‌ همان نگرش سنتی خود با تز ولایت یعنی سلطنت فق‌ها مخالف بودند. اما آنان به دلیل ملاحظات خاص سیاسی و فرهنگ محافظه کارانه حوزوی در آن زمان از نقد کتاب خمینی و افکارش خودداری کردند و شاید هم اصلا چنین فکری را جدی نگرفتند. اگر کسی مستقیم و غیر مستقیم سخن نقادانهای در این زمینه می‌گفت بلافاصله از سوی طلاب و حتی جوانان و دانشجویان مبارز آن روز (حتی جریان لائیک و غیر مذهبی و از جمله مارکسیستهای انقلابی) متهم به محافظه کاری و یا همکاری با رژیم می‌شد. گرچه چنین ارتباطی در آن زمان کاملا قابل قبول و حداقل معقول و طبیعی می‌نمود و می‌توانست در پاره‌ای موارد درست باشد. بسیاری از روشنفکران مذهبی آن دوران (مانند بازرگان، طالقانی، شریعتی، سحابی، حنیف‌نژاد) و پیروانشان نیز به گواهی آثارشان یا به کلی با مفهومی به نام حکومت دینی مخالف بودند و یا حداقل با حکومت دینی ـ فقهی ـ روحانی موافق نبودند. اما آنان نیز یا غالبا کتاب ولایت فقیه را به درستی نخوانده و به لوازم قطعی آن توجه نکرده بودند و یا آن را جدی نمی‌گرفتند و یا در ‌‌‌نهایت به دلیل ملاحظات سیاسی از نقادی جدی آن تن می‌زدند. آنان در آن زمان همین که روحانیت محافظه کار شیعه به عرصه سیاست آمده و چهرهای چون آیت‌الله خمینی را پرورده خرسند بودند. قابل تأمل اینکه برخی از پیروان آیت‌الله خمینی نیز در آغاز با این نظریه چندان موافق نبودند اما هرگز به نقد علنی آن دست نزدند. از جمله آیت‌الله ربانی شیرازی بود که امروز از نقد او نامهای در دست است که در اوائل دهه پنجاه به سید حمید روحانی در نجف نوشته و در سال ۵۷ در جلد اول کتاب «تحلیلی از نهضت امام خمینی» تألیف حمید روحانی منتشر شده و اکنون در اختیار همه است. او در آن نامه نقدهای قابل توجهی به آرای خمینی وارد کرده که ایکاش به جد پیگیری می‌شد. نمونه دیگر مخالفت حجت الاسلام سید علی خامنه‌ای آن روز و آیت‌الله و رهبر کنونی جمهوری اسلامی امروز با تز ولایت فقیه است. یکی از شخصیت-های معتبر و مبارز قدیم مشهد و از دوستان قدیم خامنهای نقل می‌کند (و من خود بار‌ها از ایشان شنیده‌ام) که روزی آقای خامنهای به درب منزل من آمد و جزوه‌ای را به من داد و گفت این را مطالعه کن تا بعد با هم صحبت کنیم. قبول کردم. جزوه را خواندم. کتاب ولایت فقیه آیت‌الله خمینی بود. چندی بعد خامنهای به منزلم آمد. نظرم را در مورد آن پرسید. من در مجموع نظر مساعدی داشتم و گفتم به هرحال سخن قابل توجهی است. ایشان بر خلاف انتظار من به شدت با این فکر مخالفت کرد و برای مخالفت خود استدلال کرد و از جمله گفت که مگر با این افکار علما و این آقایان می‌توان مملکت را اداره کرد! (به دلیل عدم کتابت سخن راوی نقل به مضمون است). حال چه شد که حتی کسانی چون ایشان در آستانة انقلاب و به ویژه پس از آن یکسره مدافع ولایت فقیه شدند، داستانی دیگر و پدیده قابل مطالعهای است. در عین حال نمی‌-توان انکار کرد که تز ولایت فقیه در مجموع در فضای افسون‌زده دهه پنجاه نزد شماری از جوانان مذهبی و متفکران نوگرای مسلمان اندیشهای مترقی و نو تلقی می‌شد. به ویژه با اینکه کتاب «بعثت و ایدئولوژی» بازرگان (که در سال ۴۶ منتشر شد) و سخنرانی «امت و امامت» شریعتی (که اندکی پیش از ارائه ولایت فقیه خمینی عرضه شد)، هیچ نسبتی با اندیشه فقهی و حوزوی خمینی ندارند (و اصولا این دو شخصیت حداقل با حکومت روحانیون مخالف بودند)، در عین حال نمی‌توان انکار کرد که به نوعی با اندیشه سنتی ولایت فقیه (که در آن زمان کاملا نو می‌نمود) پیوند خورد و حتی می‌توان گفت در ذهن بسیاری از جوانان مذهبی زمینه ساز این فکر و توجیه کنندة فرمانروایی روحانیان و مجتهدان شد.

اما در دوران پس از انقلاب نیز نقد جدی از ولایت فقیه انجام نشد. گرچه در اوائل به ویژه در سال ۵۸ به مناسبت انتشار متن پیش نویس قانون اساسی و آنگاه اوج آن در زمان طرح بحث ولایت فقیه در مجلس بررسی قانون اساسی نقدهای زیادی به طور مستقیم و غیر مستقیم از اندیشه ولایت فقیه در مطبوعات و سخنرانی‌ها و بیانیه‌ها صورت گرفت اما اولا این نوع نقد‌ها غالبا سیاسی بودند و ثانیا جدی و فنی نبودند و عموما از سوی افراد غیر متخصص انجام می‌شد. اما این همه در فضای آشفته اوائل انقلاب و در پرتو درخشش استثنایی رهبر انقلاب و خشم و خروش ایشان و پیروانش (که با شعار: حزب فقط حرب الله، رهبر فقط روح الله تمام فضا را در تسخیر خود درآورده بودند) شنیده نشد.

بعد‌ها برخی از گروههای مذهبی نوگرا و غیر روحانی تا حدودی به نقد تز ولایت فقیه پرداختند. از جمله برخی پیروان فکری علی شریعتی (از همه جدی‌تر گروه «آرمان مستضعفین») و نهضت آزادی ایران به صورت مکتوب و تا حدودی استدلالی به نقد این نظریه اهتمام کردند که در مجموع بازتاب مثبتی در بخشی از جوانان و درس خوانده‌ها داشت. در میان روحانیان و مراجع نامدار تا آنجا که من به یاد می‌آورم نقد جدی و مستقیم و به ویژه مکتوبی نسبت به اندیشه ولایت فقیه و نظام حاکم با رهبری آیت‌الله خمینی صورت نگرفت. قطعا کسانی چون آیات شریعتمداری و گلپایگانی نظرا و عملا انتقادهای جدی به این فکر و این نظام داشتند اما کمتر ابراز کردند و اگر هم مخالفتی انجام شد بیشتر پراتیک و سیاسی بود و چندان به مبانی نظری ولایت فقیه و دیگر آموزههای دینی حاکم و رایج توجه نشد. از جهات دیگر مخالفت-های این عالمان از جمله آیت‌الله قمی، عمدتا از موضع دموکراتیک و مترقی‌تر نبود بلکه از موضع سنتی‌تر و محافظه کارانه‌تر بود. از آنجا که این رویکردهای انتقادی اولا عمدتا سیاسی و محافظه کارانه‌تر بود و ثانیا فاقد مبانی استدلالی جدی دینی و فقهی بود، چندان بازتاب علمی و عملی ایجاد نکرد. البته نباید فراموش کرد که شدت خفقان حاکم بر حوزه‌ها و بیشتر از همه در قم، تا حدودی مانع ارائه افکار انتقادی علنی و مکتوب بوده و هست. حتی بعد‌ها برخی آموزههای انتقادی و تعدیل کننده آیت‌الله منتظری در این زمینه نیز، با واکنش تند حاکمیت مواجه شد. این رویکردهای انتقادی بیشتر در طلاب جوان و کمتر وابسته مؤثر بود. گرچه علمای سنتی مخالف ولایت فقیه نیز تلویحا و‌گاه تصریحا اما غیر رسمی از آن استقبال کردند.

شاید در این میان کتاب کم و بیش مهم «حکمت و حکومت» دکتر مهدی حائری یزدی یک استثنا باشد. چرا که حداقل در این دوران اولا از سوی یک روحانی (گرچه بیشتر دانشگاهی نه حوزوی) نوشته شده و ثانیا بر بنیاد مبانی فلسفی و کلام و فقه سنتی استوار شده (گرچه آشکارا از افکار لیبرالی مدرن متأثر است) و ثالثا از یک انسجام نظری و سازگاری درونی برخوردار است و این همه از امتیازات کتاب است. اما می‌دانیم که این اثر در ایران هرگز به طور رسمی منتشر نشد اما در عین حال در سطح وسیع خوانده شد. از میزان تأثیرگذاری آن در حوزه و در میان علما اطلاع خاصی ندارم اما در میان دانشگاهیان و پژوهشگران اعم از مذهبی و غیر مذهبی کم و بیش با استقبال مواجه شده و به نظر می‌رسد با گذشت زمان اهمیت سیاسی و دینی آن آشکار‌تر خواهد شد. باید افزود که دو کتاب «نظریه‌های دولت در فقه شیعه» و «حکومت ولایی» اثر روحانی نواندیش دکتر محسن کدیور، که در دهه هفتاد پدید آمده‌اند، مهم و قابل توجه‌اند و در این دو کتاب نویسنده به شکل پژوهشی و مستند و روشمند نظریه‌ای سنتی و کنونی حکومت مذهبی و فقهی را نقد کرده است.

تلاش ـ پس از تجربه سی ساله جمهوری اسلامی مبتنی بر ولایت فقیه و حضور گستردهٔ روحانیت در قدرت و نهادهای مختلف آن، چه جمعبندی امروز می‌توان از نظر دگرگونی در صف‌بندی میان مخالفین و موافقین حکومت فق‌ها در میان پایگان دینی شیعه ارائه داد؟ آیا می‌توان گفت توازن ـ حداقل از نظر فکری ـ به پیش از بدعت آیت‌الله خمینی بازگشته است؟

اشکوری: به هرحال تجربه ورود مستقیم روحانیت به عرصه قدرت سیاسی و تأسیس حکومت دینی (نظام ولایی) یک رخداد مهم و اثرگذار در تاریخ شیعه و در چارچوب تفکر و ایدئولوژی رسمی شیعه است و، چنان که گفتم، آثارش را به خوبی آشکار نکرده است. امروز می‌توان گفت که اگر نظام مبتی بر ولایت فقیه توانسته بود نظامی و جامعه‌ای را سامان دهد که در آن هم دین مردم از نقش مفید و مثبت برخوردار بود و هم دنیای هم به سامان بود و در مجموع می‌توانست یک الگویی موفق و نوینی در جهان امروز ارائه دهد (الگویی که می‌توانست متفکری چون فوکو را نیز به هیجان آورد)، در این صورت وضع به گونه‌ای دیگر می‌بود و امکان بقا وجود داشت، اما با وضعیت فعلی دیگر شانسی برای بقا و به ویژه الگو شدن نظام ولایی باقی نمانده و در این شرایط به نظر می‌رسد که اکثر علمای سنتی (کسانی که از آغاز هم موافق چنین حکومتی نبودند) با ورود مستقیم دین و فقه و فقیهان به عرصه قدرت و سیاست موافق نیستند و مدافعان نخستین ولایت فقیه و نظام دینی غالبا آشکار و پنهان به صف مخالفان و منتقدان پیوسته‌اند و در این میان شماری اندک به طور صریح از چنین الگویی دفاع و حمایت می‌کنند. بنابراین می‌توان گفت اکثر روحانیون و فقیهان با نفوذ شیعی در ایران و عراق از اندیشه سنتی شیعه مبنی بر عدم مشروعیت دینی هر حکومتی در عصر غیبت و فکر عدم ورود علما به عرصه قدرت سیاسی پیروی می‌کنند.

تلاش ـ از انقلاب مشروطه به این سو «نظارت عالیه مجتهدان شیعه بر کار دولتهای شیعه» محدود‌ترین حد انتظارات پایگان دینی در تأثیر بر سیاست‌ها و اعمال نفوذ بر روند تحولات کشور بوده است. سطحی محدود‌تر از این ـ اگر به بی‌اعتنائی‌های عارفانه فردی و بعضاً صوفیانه گروهی به موضوعات سیاسی و قدرت، نیانجامد ـ چه معنا و مصداقی می‌یابد؟ آیا در حوزهٔ تأثیر و نفوذ اخلاقی می‌ماند؟ آیا این‌‌‌ همان «انتظار حداقلی از دین» مورد نظر نواندیشان دینی است؟

اشکوری: گرچه عدم احراز قدرت سیاسی و عدم تسخیر دولت به وسیله فق‌ها تا حدودی راه را برای عرفی شدن حکومت و قانون باز می‌کند اما واقعیت این است اگر علما همچنان انتظار داشته باشند که رعایت احکام «شرع انور» در مقام تقنین و اجرا لازم است و خود باید براین مهم نظارت داشته باشند، تناقض نظام عرفی (دموکراسی پارلمانی) با شرع و شریعت و تئوکراسی حل نخواهد شد. تجربه جمهوری اسلامی، که در آن ترکیبی از هر دو مدعا وجود دارد، نیز این مدعا را ثابت می‌کند. فکر می‌کنم بالاخره مسلمانان و به طور خاص فق‌ها باید قبول کنند که در ‌‌‌نهایت برای حفظ منزلت دین و نیز رعایت مصالح اجتماعی و رعایت مصالح دنیوی مؤمنان راهی جز دست کشیدن از مدعیات دیرین مبتنی بر دین تام گرا و فقه و اجتهاد حداکثری (یعنی قرار دادن تما امور زندگی در قلمرو دین و شریعت با مدل «احکام خمسه») و واگذار کردن دنیای مردم (به تعبیر قران «امر») به خودشان نیست. حداقل امروز باید فقیهان واقعا متدین و با اخلاص فهمیده باشند که تمرکز قدرت دینی و حکومتی در نهاد روحانیت جز تباهی دین و دنیای مردم نتیجه‌ای ندارد.

تلاش ـ از فقدان «نقد جدی» به تز «ولایت فقیه» از سوی روحانیون صاحب نام گفتید. خودداری از همکاری و همراهی و مخالفت بخش قابل ملاحظه‌ای از آیت‌الله‌های بزرگ در بخش سنتی، با رفتار و سیاستهای آقای خامنه‌ای و دولت احمدی‌نژاد را به چه تعبیر می‌کنید؟

اشکوری: این نوع اتنقاد‌ها و مخالفت‌ها برآمده از چند علت است. یکی به‌‌‌ همان نگاه حرمت حکومت شرعی در عصر غیبت بر می‌گردد که البته در شرایط رهبری آقای خامنه‌ای و بیشتر در سالیان اخیر زمینه و عینیت بیشتری پیدا کرده است. دیگر به گفتار‌ها و رفتارهای خاص احمدی‌نژاد و گروه و خواص ایشان (به طور خاص اسفندیار رحیم مشایی) باز می‌گردد. این گروه نشان داده است که نه به نهاد روحانیت اعقادی دارد و نه چندان به‌‌‌ همان حکومت فقهی ـ شرعی مورد ادعای فقیهان ولایتمدار اهمیت می‌دهد. اینان آشکارا می‌بینند که این باند به هیچ معیاری (شرعی و یا عرفی و مصالح ملی قانونی) پایبند نیستند. از این رو خامنه‌ای نیز ناچار در ‌‌‌نهایت، به رغم بهای گزافی که تا کنون بابت حمایت بی‌دریغ از احمدی‌نژاد داده است، مجبور شده در برابر دولتیان بی‌اصول بیایستد. گرچه رهبری و حامیانش از جمله کسانی چون مصباح یزدی خود این راه را گشوده‌اند و تمام مرز‌ها را در نوردیده‌اند. اما روشن است که این همه نقد به معنای مورد نظر در بحث قبلی ما نیست. منظور نقدهای جدی تئوریک و بنیادی است که همچنان جایش خالی است.

تلاش ـ مضمون این مخالفت‌ها ـ از سوی بخشی از روحانیت سنتی ـ با مضمون انتظارات و مطالبات مردمی که به طور فعال مخالف حکومت هستند، چه رابطه و نسبتی با هم دارند؟ همسو یا با سمت و سوئی متفاوت و شاید هم متضاد؟

اشکوری: به استناد مواضع فکری اعلام شده علما و فق‌ها، باید گفت متأسفانه اغلب افکار انتقادی آنان با گفتمان غالب جنبش سبز و مدنی دو سال اخیر ایران، چندان سازگار نیست و حتی باید اذعان کرد که در موارد بسیاری در تعارض مطالبات اساسی و اعلام شده جنبش است که در خیابان‌ها و بیانیه‌ها و حتی به وسیله کسانی چون موسوی و کروبی انعکاس یافته است. روشن است که گفتمان دموکراسی خواهی و تحقق حقوق بشر و جامعه مدنی مدرن نه با حکومت دینی ـ فقهی سازگار است و نه حتی با مشروط کردن حکومت و دولت به رعایت احکام شرعی و در ‌‌‌نهایت با نظارت عالیه فق‌ها بر کار قانوگذاری منطبق است. گوهر جامعه مدنی و نظام دموکراتیک و حقوق بشر بر بنیاد برابری حقوقی تمام شهروندان استوار است و فقه موجود اسلامی هرگز چنین برابری را نمی‌پذیرد.

تلاش ـ از نظر خود شما «نقد جدی» به حکومت فق‌ها از چه ژرفائی باید برخوردار گردد؟ در این نقد با نقطه آغازین اندیشه سیاسی شیعه ـ جائر دانستن هر حکومتی حتا حکومت فق‌ها در دوران غیبت ـ چگونه باید برخورد شود؟ از منظر دینی، دفاع از یک حکومت مبتنی بر اراده، انتخاب و حق قانونگذاری مردم چه مبنائی دارد؟

اشکوری: ببنید. نقد و پالایش نظریه ضرورت تأسیس حکومت دینی و به طور خاص اندیشه شیعی باید از‌‌‌ همان نخستین گزاره آن باشد یعنی گزاره «حکومت از آن خداست». از قرون نخستین این اندیشه به شکل هِرمی بدین سان سامان یافته است: حکومت از آن خداست و بعد خداوند این حق را به پیامبر واگذار کرده است. در اسلام سنی این نوع فرمانروایی در دوران پس از پیامبر به مردم واگذار شده است. هرچند در عمل از‌‌‌ همان قرن نخست (به طور خاص از زمان عبدالملک مروان اموی) سنیان نیز به شکلی منشاء قدرت و دولت را به خدا و دین منسوب کردند. اما در شیعه این هرم با اعتقاد به حق انحصاری فرمانروایی (خلافت) به امام علی تداوم پیدا می‌کند و با تسلسل آن در آل علی از نسل علی و فاطمه کامل می‌شود. البته بعد‌ها برای پر کردن خلاء رهبری و خلافت در عصر غیبت، نظریه ولایت فقیهان ابداع می‌شود. روشن است که در دو گزاره بنیادین «حق انحصاری حکومت برای خداوند» و «واگذاری این حق به پیامبر اسلام» بین عموم مسلمانان و علما تفاوت چندانی نیست به اصطلاح فکری است اجماعی.

حال وقت آن رسیده است که در این نظام اعتقادی و کلامی و فقهی تجدید نظر شود و این تجدید نظر باید از‌‌‌ همان نخستین گزاره آغاز شود. پرسیده شود آیا واقعا حق فرمانروایی از آن حق خداوند است؟ دلیل عقلی و نقلی قابل اعتنایی برای اثبات این مدعا وجود دارد؟ اگر روشن شود که نه تنها دلایلی برای اثبات این مدعا وجود ندارد بلکه اصولا طرح این موضوع و نسبت دادن فرمانروایی به خداوند ثبوتا و اثباتا لغو و بی‌معنی است. به نظر می‌رسد که یک بدفهمی عمیق و یا خلط مفاهیم از دو واژه «ولایت» و «حکومت» در قرآن رخ داده است. ولایت و حاکمیت انحصاری خداوند بر عالم و آدم امری اعتقادی و تکوینی است و هیچ ربطی به فرمانروایی مورد بحث (مثلا ریاست جمهوری و یا نخست وزیری و وزارت و کالت و…) ندارد. در این صورت سخن گفتن از واگذاری این حق به پیامبر و پس از آن به دیگران بی‌معنی و لغو خواهد بود (در سلسله مقالات «سیما و سیره محمد در قرآن» که اکنون در وب سایت من منتشر می‌شود به این موضع پرداخته‌ام). به هرحال تمام دستگاه فکری و سنت اندیشگی کلامی و فقهی مسلمانان و علما (به ویژه اهل تشیع) محتاج نقد و بازنگری جدی است و تا چنین واکاوی صورت نگیرد، با نظریه پردازی‌ای ناقص و نصفه و نیمه در ‌‌‌نهایت راه به جایی نمی‌بریم.

تلاش ـ روحانیت شیعه در ایران تا چه میزان آمادگی پذیرش چنین دیدگاه‌هائی را دارد؟ با فراهم بودن امکان سلطه بر ابزار قدرت و سهولت پیشبرد اهداف دینی خود، برای این قشر اجتماعی چه انگیزه و مشوقی برای ترک قدرت و در پیش گرفتن «زیست مؤمنانه‌ای» که شما از آن سخن گفته‌اید، می‌ماند؟

اشکوری ـ گرچه با توجه به تجربه ناکام جمهوری اسلامی، تا حدود زیادی آمادگی برای ترک قدرت در مسلمانان و علما و اندکی تعدیل در مدعیات پیشین پیدا شده است اما به لحاظ نظری چندان آمادگی برای نقد ریشه‌ها و بنیادهای معرفتی اهل دیانت و فق‌ها دیده نمی‌شود. روشن است که داستان نقد ریشه‌ها، داستان دگرگونی عظیم در باورهای هزار و سیصد ساله است و تکان دادن آن کار ساده‌ای نیست. سنت متصلب به راحتی نقد نمی‌پذیرد. به ویژه مسئله نقد به موقعیت و منزلت و منافع فردی و صنفی روحانیت و در ‌‌‌نهایت مسئله «اتوریته» نیز گره خورده است.

تلاش ـ آقای اشکوری با سپاس و قدردانی از توضیحات شما

‌استعداد دیدن دگرگشت را باید داشت!

گفتگو با عبدالعلی بازرگان

تلاش ـ از‌‌‌ همان آغاز برآمد جنبش سبز، شما نیز از طریق نوشتن مقالات، نامه‌های سرگشاده، انجام سخنرانی و در مصاحبه‌های گوناگون، در مقام دفاع فعال از این جنبش برآمدید. البته با ذکر اینکه ـ اگر اشتباه نکنیم ـ به عنوان عضوی از شورای مرکزی نهضت آزادی، روشن است که مبارزاتِ از راه قلم و سخن شما در برابر رژیم اسلامی از سال ۱۳۸۸ آغاز نمی‌شود. با توجه به این سابقه و تجربه طولانی بفرمائید، ریشه‌های شکل گیری جنبش سبز را در کجا و کدام نقطه‌های آغازین می‌بینید؟

عبدالعلی بازرگان – جنبش‌هائی که در کشورهای تحت ستم برای دستیابی به استقلال، آزادی، عدالت اجتماعی، حاکمیت ملت و حقوق اساسی مردم پدید می‌آیند، همچون شاخ و برگ درخت، برآمده از بدنه و ریشه‌های عمیقی از تاریخ گذشته آن ملت‌اند، نهال جنبش سبز نیز ناشی از سرکوب مستمرسی ساله و سلب حقوقی است که ملت برای آن انقلاب کرده بود.
به طور ویژه، تقلب سازمان یافته در انتخابات ریاست جمهوری و از صندوق خارج کردن آقای احمدی‌نژاد با سوابق و سلیقه‌هایش، غرور ملی نسل جوان را از اینکه حتی درانتخاب میان چهار گزیده شورای نگهبان اختیار و آزادی ندارد، به شدت جریحه دار کرد. این احساس تحقیر و توهین، نسلی را که کمتر از پدران خود سیاسی و ایدئولوژیک بود، ناگهان همچون آتشفشانی به غلیان واداشت.

تلاش ـ نقش گرایش‌ها و نواندیشان دینی و اصلاح‌طالبانی را که طی سی‌سال گذشته به تدریج از دایرهٔ قدرت بیرون رانده شدند، در این شکل گیری نمی‌توان و نباید نادیده گرفت. سیری در مجموعه نوشته‌های سیاسی شما نشان می‌دهد؛ مواضع سیاسی و اجتماعی شما نیز همسوی بسیاری از گرایش‌های فوق بر پایهٔ تفسیر و تعبیری از قرآن و سایر منابع دینی استوار است. آنان که هنوز در قدرت مانده‌اند نیز سیاست‌ها و روش‌های خویش را بر تعبیرهائی از‌‌‌ همان سرچشمه‌ها مستند می‌کنند. فرض را باید بر این گذاشت که آنان به‌‌‌ همان اندازه حق را جانب خود می‌دانند که افراد مؤمنی چون شما. نخست بفرمائید؛ مخاطبین مسلمان و مؤمن شما چگونه و با چه معیاری باید برگزینند، تا مطمئن باشند که در گزینش این جهانی خود به خطا نرفته‌اند؟

عبدالعلی بازرگان – اتفاقا متولیان بر چیزی که تکیه و توجه ندارند قرآن است! دستاویز آنان عمدتا احادیث و روایاتی است که سینه به سینه در طول ۱۴ قرن نقل شده و به شدت آمیخته با اوهام و جعلیات غلوآمیز است. گویندگان بزرگوار آن سخنان در زمان حیاتشان می‌گفتند آنچه از ما می‌شنوید با معیار قرآن بسنجید وگرنه به دور افکنید. متاسفانه هنوزچنین پالایشی صورت نگرفته و هرمدعی می‌تواند برای اثبات نظریه خود احادیثی دست و پا کند. شما اگر کتاب ولایت فقیه را خوانده باشید می‌بینید عمده استنادات آقای خمینی به روایات و احادیث است. در دور بودن حوزه‌های علمیه ما از قرآن، علامه طباطبائی معروف‌ترین مفسر شیعه می‌گوید:
«علوم حوزوی به گونه‌ای تنظیم شده‌اند که به هیچ وجه به قرآن احتیاج ندارند، به طوری که شخص متعلم می‌تواند تمام این علوم را از صرف، نحو، بیان، لغت، حدیث، رجال، درایه، فقه و اصول فراگرفته به آخر برسد و آن‌گاه متخصص در آن‌ها بشود و ماهر شده در آن‌ها اجتهاد کند، ولی اساسا قرآن نخواند و جلدش را هم دست نزند! در حقیقت برای قرآن چیزی جز تلاوت کردنش برای کسب ثواب و یا بازوبندی فرزندان که از حوادث روزگار حفظشان کند چیزی نمانده. اگر اهل عبرتی، عبرت بگیر» (تفسیر المیزان فارسی ۴۰ جلدی، ج۱۰، ص۱۱۷).

تلاش ـ با همه اهمیتی که روشنفکران و نواندیشان دینی در جامهٔ روحانی و غیر روحانی در حفظ دین و آبروی آن در این دورهٔ تجربه‌های تلخ تداخل دین و حکومت، داشته‌اند، اما نقش و عمل روحانیت، از، به قول معروف، آیات عظام گرفته تا هر فردی در اینجامه بر منابر و مساجد در شهر‌ها و دور‌ترین روستاهای کشور و در نهاد‌ها و ارگانهای قدرت ـ حتا مقام‌های امنیتی و مأموران بازجوئی همراه با شکنجه در زندان‌ها! ـ در تردیدهای اساسی نسبت به این تداخل، تعیین کننده است. با وجود این شما هنوزبر «سه رکن نظام» مورد نظر خود («جمهور» مردم، «اسلام واقعی» و منافع «ایران») یاد می‌کنید. نماینده و نگه‌دار این «اسلا واقعی» کیست؟

عبدالعلی بازرگان – نماینده و نگهدار «اسلام واقعی» ایمان و اخلاق نیکوئی است که باید هر «مسلمان راستین» داشته باشد. قرآن بیش از «هویت» دینی، به «حیات» معنوی مردم اهمیت می‌دهد و می‌گوید: «ای مومنان، ندای خدا و فرستاده‌اش را به چیزی که زنده‌تان می‌کند اجابت کنید» (انفال۲۴). فاجعه جامعه فقهی ما، فراموشی اخلاق و انسانیت و پرداختن به آداب و عادات بی‌محتوای به ظاهرشرعی است.
من منکرضرورت فقه وآموزشهای حوزوی نیستم، ولی فقه که ناظر به جنبه حقوقی یک جامعه دینی و چه باید کرد‌ها و احکام کیفری مرتبط به آن است، فقط چهار درصد قرآن را تشکیل می‌دهد. اساس قرآن بر مثلث: ۱- توحید (جهان بینی و شناخت پروردگار)، ۲- آخرت (مسئولیت پذیری و شناخت نقش عمل در سرنوشت ابدی) و ۳- نبوت (شناخت آیات خدا در طبیعت و شریعت) استوار می‌باشد. یکبار مرحوم مهندس مهدی بازرگان گفتند: «فقه سرطان اسلام شده است»، که موجب خشم برخی از فقیهان حوزه شد! در حالی که سرطان چیزی جز رشد بی‌قاعده سلول‌های یک عضو و تنگ کردن جا برای بقیه سلول‌ها نیست. فقه در طول تاریخ اسلامی، با تعطیل فلسفه و عرفان و علوم و معرفت‌های دیگر، کار سرطان را با بدنه جامعه اسلامی کرده است. اگر به‌‌‌ همان سهم چهار درصدی خودش قانع بود و ادعای صد در صد نمی‌کرد، امروز احترام بیشتری داشت!

تلاش ـ میدان سیاست و فعالیت اجتماعی هرگز خالی از گرایش‌های دیگر نبوده است. این «دیگری»، هر چه جهان بشری پیش می‌رود و عقل انسانی فرهیختگی بیشتری می‌یابد، اهمیتش بیشتر می‌شود. از این «دیگران» میدان سیاست ایران، شمار کسانی که بیرون از دایره گرایش‌ها و پیوندهای دینی هستند، قابل چشم پوشی نیست. آنان نیز از‌‌‌ همان اهدافی چون مردمسالاری، پایبندی به حقوق برابر انسانه و سیاست بر پایه منافع ملی کشور سخن می‌گویند. نگاه آنان به شما و دیندارانی که در سیاست از دین سخن می‌گویند، چگونه باید باشد، آن هم پس از آن تجربه تلخ سی‌ساله؟

عبدالعلی بازرگان – انتظار زیادی از آن «دیگران» نیست، جز آنچه برخود نمی‌پسندند، نه تنها در فردا، بلکه همین امروز هم برای غیر خود نپسندند! کسی که به جامعه متکثر معتقد است، نمی‌تواند و نباید منکر و نفی کننده نقش نیروهای دیگر در تعیین سرنوشت جامعه و مشارکت در آن باشد. وقتی درغربت و در ضعف اقلیت بودن آثار چنان اعتقادی در عمل برخی از آن «دیگران» آشکار نیست، چه انتظاری از آینده قدرت یافتن آنان می‌توان داشت؟ تنگ نظری و تمامیت طلبی منحصر به جناح حاکم نیست، محکومان نیز بعضا آزادی و عدالت را فقط برای خودشان می‌خواهند و هنوز دموکراسی را تمرین و تجربه نکرده‌اند. برخی سکولارهای کهنه و نو آنقدر نگرانی و حساسیت نسبت به نوگرایان دینی دارند و در مقالاتشان آنچنان چنگ و دندانی نشان می‌دهند که انگار می‌خواهند سر به تن آن‌ها نباشد! این ساده نگری است که همه دینداران را باید با یک چوب راند، طیف دینداران اگر از طیف لائیک‌ها گسترده‌تر نباشد، تنگ‌تر هم نیست.

تلاش ـ نیروهای سیاسی ایران تجربه مثبت دفاع نهضت آزادی و در رأس آن ـ و بیش از هر فرد دیگری ـ عمل زنده یاد مهندس مهدی بازرگان در دفاع از حقوق زندانیان در سالهای نخست استواری جمهوری اسلامی را هرگز فراموش نمی‌کنند. با وجود این، بدون آنکه بخواهیم اهمیت آن تجربه مثبت را کم رنگ کرده یا بر اصالت و قدرت درس آموزی آن به همه نیروهای سیاسی رنجور از بیماری خودی و غیرخودی کردن چشم بپوشیم، باید اما بر این نکته تکیه کنیم که حق حیات و فعالیت سیاسی انسان‌ها با گرایش‌ها و جهان‌بینی‌های گوناگونشان از پیش از «زندانی شدن» آغاز می‌شود. ارزیابی شما از کارنامه نیرو‌ها و گرایشهای دینی و مجموعه مدافعان اصلاح طلب حکومت اسلامی طی این سی‌ساله گذشته چیست؟

عبدالعلی بازرگان ـ این مهم نیست که اشخاص چه پیشینه‌ای داشته‌اند، مهم وضعیت امروزی هرکسی است. قابلیت تغییر را حفظ کردن و عبرت گرفتن از گذشته امتیاز مثبتی برای انسان است. بسیاری از اصلاح طلبان امروزی، همکاراستبدادیان دیروزی و یا سکوت کنندگان هنگام ستم بودند. اما در مورد حق حیات و فعالیت سیاسی دگراندیشان، باید عرض کنم سرزمین ایران متعلق به همه ایرانیان، صرفنظر از هراندیشه و ایمانی است و سازندگی آینده آن جز با مشارکت همه آحاد ملت ممکن و می‌سر نخواهد بود. هنگام غرق کشتی همه مسئولند و هیچکس از امدادگری مخالف خود برای نجات سرنشینان نگران نیست.

تلاش ـ از رنگارنگی و گوناگونی (پلورالیسم) درونی جامعه ایران و جنبش سبز بسیار شنیده‌ایم. آیا این تکیه و تکرار به ضرورت مبارزه و اهمیت انسجام صفوف آن است؟ شما مصداق عینی و واقعی این گوناگونی در آینده را چگونه تصور و تصویر می‌کنید؟

عبدالعلی بازرگان – ضرورت‌های زمانه و ظلم و زوری که بر ملت وارد می‌شود چنان تکثری را طلب می‌کند، تفرقه و تشتت حاصل از تجزیه ملت به چپ، ملی گرا، سلطنت طلب، مرتجع، منافق، لیبرال و… ما را عمیقا از وحدت ملی بیگانه کرده و بیش از هر ملتی پراکنده شده‌ایم. شما در خارج از کشور، میان ملیت‌های دیگر به نوعی تمایل به همبستگی در غربت و تاسیس سازمان‌های حمایت کننده از هموطنانشان را می‌بینید، اما چنین احساسی در میان ایرانیان بسیار کمرنگ است و برخی نیزبا تغییر اسم و قطع ارتباط با هموطنان، گوئی از ملیت خود شرم دارند! سعی می‌کنند ایرانیت خود را انکار کنند! هرچند از تغییر نام خلیج فارس به جوش و خروش می‌افتیم و هنر را نزد ایرانیان می‌دانیم و بس، اما هنرمان دره‌مان زبان و ظواهرمتوقف می‌شود. ما هنوز راه درازی برای دموکراسی درپیش داریم و برای رسیدن به آزادی خیلی چیز‌ها را باید بیاموزیم که هنوز در کلاسش اسم نویسی نکرده‌ایم.

تلاش ـ راه سد نمودن اینکه «همه با هم» مجدداً به «همه با من» ختم نشود چیست؟ در این مسیر می‌دانیم همه نیرو‌ها مسئولند، اما مسئولیت هر کس از امروز به نظر شما چیست، تا نتواند دیگری را در «شکست بعدی» ملامت کند؟

عبدالعلی بازرگان – این کار دشواری نیست که فیلم انقلاب ۵۷ را وارونه! تماشا کنیم و ریزش باران و رویش بهاران را در پیوستن جویبار‌ها به نظاره بنشینیم. تبدیل «همه با هم» به «همه با من» توطئه نبود، طبیعی‌ترین تمایل به بازتولید شاه پرستی۲۵۰۰ ساله بود که با تبدیل تاج به عمامه صورت گرفت. شعار «حزب فقط حزب الله، رهبر فقط روح الله» را آقا توصیه نکرده بود، آقا پرستان همیشه آماده خوش خدمتی هستند. زمینه‌اش که وجود داشته باشد، زحمتی ندارد.
«گوساله سامری» مردمی را فریب می‌دهد که به تعبیر قرآنی عشق به گوساله را در دلشان نوشیده باشند (بقره۹۳)! اگر گاو در تاریخ بنی اسرائیل (یا هندوان) از چنان قداستی برخوردار بوده که مبارزات توحیدی موسی با فرعون را در پای آن قربانی می‌کردند، باید بنگریم گوساله ما چیست و چه عاملی در طول ۲۵۰۰ سال ما را زمینگیراستبداد شاهی کرده بود که پس از آزادی بار دیگر تاجگذاری مطلقه‌اش کردیم؟ اگر بازشناسی‌اش کردیم، زمینه‌های تکرار و تجدید آنرا در درون خود و در مناسباتمان با خانواده، همکاران، همسایه و هموطنان ریشه کن سازیم. به قول مولوی:

نفست اژدرهاست او کی مرده است / از غم بی‌آلتی افســـــــرده است
گربیـــــابد آلتِ فـــــــــــــرعون او / که به امر او همی رفت آبِ جو
آنگه او بنیـــــــــاد فرعـــونی کُند / راه صد موسی و صد هارون کند

عبدالعلی بازرگان چهارم خرداد ۱۳۹۰ ـــ ۲۵ می‌۲۰۱۱

تلاش ـ با سپاس فراوان از شما

‌چشم امید غرب هم به جنبش سبز است!

گفتگو با دکتر مهرداد پاینده

تلاش ـ در آستانه دومین سالگرد جنبش سبز، در محافل خبری کشور آلمان از سکوت در ایران و حتا بعضاً شکست جنبش سبز می‌شنویم. شما چطور؟ نظر و احساس خودتان در این باره چیست؟

پاینده: محافل خبری بیشتر درگیر ناآرامی‌ها در کشورهای عربی بویژه لیبی، بحرین، یمن و سوریه هستند و پیش از آن هم که ناآرامی‌های مصر، تونس و اردن مطرح بودند. پس از آن هم که همه درگیر چگونگی کشته شدن بن لادن و آیندة القاعده. البته حساسیت محافل خبری به ایران و جنبش سبز در طی این دو سال گذشته وجود داشته است و رسانه‌های خبری غرب با اولین نمادهای تظاهرات مردم ایران در همبستگی با مردم مصراز شورش مردم خبر دادند. گزارش‌ها در بارة وضعیت آقایان میرحسین موسوی و آیت‌الله کروبی همة محافل خبری آلمانی زبان را دربر گرفت. طبیعی‌ست که ارزیابی موفقیت و یا شکست جنبش سبز در این محافل متفاوت می‌باشد. اما بزرگ‌ترین پیروزی جنبش سبز توانایی آن در تغییر جو جهانی به سود مردم و جنبش سبز و در مخالفت با حکومت کنونی جمهوری اسلامی بوده است. توقف موقت کنونی این جنبش درحرکت به سوی اهدافش را تقریبا تمامی محافل خبری به عهدة رژیم اسلامی و دستگاه سرکوب گر آن می‌دانند.

به گمان من صحبت از شکست درست نیست. شکست بار ناتوانی و کاستی جنبش سبز در مقابل حریفی همقطار را حمل می‌کند، که درست نمی‌باشد. سبز‌ها با دست خالی و بدون هر زیاده روی در شعار و عمل برای حق خودشان به خیابان‌ها آمدند که با خشونت بی‌سابقة رژیم در جهت سرکوب تمام عیار مردم روبرو شدند. اینجا مقاومت مردم و در ‌‌‌‌نهایت عقب نشینی زیرکانة آنان برای حفظ جان و به ویژه حفظ فرزندانشان را نباید با «شکست» بی‌مقدار کرد. این جنبش با یک جهش، دوباره چنان جانی به مقاومت همة ما ایرانیان داد که هنوز که هنوز است در باره آن بحث می‌کنیم. همین مصاحبة شما نشان از زنده بودن این جنبش است. ولی اگر منظور از شکست، عدم دسترسی به خواستهای سیاسی است، بله جنبش سبز به اهدافش نرسیده و سرکوب هم شده است. اما من و همچنین مدافعین این جنش خاصه ایرانیان درون که این حماسة عظیم را آفریدند با این احساس شکست و سرخوردگی به این جنبش نمی‌نگریم. اصولا چنین نگرشی در محافل غربی هم وجود ندارد. جنبش سبز مشروعیت رژیم را در همه جای دنیا از آن گرفت و در آلمان دیگر بده و بستان با این رژیم تنها در خفا ممکن است. مردم آلمان نگاه کاملاً منفی به جمهوری اسلامی و علاقه‌ای وافر به مردم ایران و آرزوهای آزادی خواهانة جنبش سبز دارند. پرسشی که همه مطرح می‌کنند این نیست که آیا این رژیم می‌رود یا می‌ماند، بلکه پرسش این است که زمان رفتن این رژیم دیکتاتور کی می‌رسد. در رفتن این رژیم که ازهیچ پشتیبان مردمی برخودار نیست کسی تردیدی ندارد. جنبش سبز رهنمود یک جانشین دمکرات در ایران را به غربی‌ها داده است. و این عین احساس من هم می‌باشد.

تلاش ـ ما این پرسش را همین چندی پیش در مصاحبة دیگری به همین مناسبت مطرح کردیم؛ اینکه گشتی در نوشته‌ها به ویژه از سوی جوانان ایرانی بر سامانه‌های موجود در شبکه‌ها اینترنتی، نشان می‌داد، مردم درون ایران در برابر چگونگی بازتاب حرکت و مبارزاتشان در انظار و افکار عمومی جهانی بخصوص کشورهای غربی بسیار حساس و کنجکاو هستند. نخست بفرمائید از نخستین تأثیرات جنبش سبز به عنوان نمونه بر همکاران آلمانی و پیرامونی‌هایتان چه خاطراتی برای این ذهن‌های کنجکاو و حساس دارید؟

پاینده: اگر یادتان باشد اولین گزارش‌ها که مربوط به مبارزات انتخاباتی و برای حساس کردن و بسیج مردم به ویژه زنان و جوانان و کشاندن آنان به خیابان‌ها بود و پیش‌زمینه‌های شکل گیری جنبش سبز به حساب می‌آمد، از نظر بازتاب، گستردگی چندانی در میان محافل خبری غرب نداشت. آنچه هم که می‌آمد در لابلای خبرهای دیگر گم می‌شد. اما هر چه به انتخابات نزدیک‌تر می‌شدیم، در همین محافل سخن از امکان بالای شکست احمدی‌نژاد می‌رفت. در پی تقلب آشکار و اعتراضات مردم به دزدی رأیشان بود که دولت‌های غربی و مردم غرب با چهره‌ای دیگر از ایران روبرو شدند. پس از این بود که جنبش سبز جای خودش را در میان مردم غرب باز کرد. از این زمان بود که مردم ایران از ما ایرانیان خارج از کشور اعادة حیثیت کردند و با حرکتشان به مردم غرب نشان دادند که ایرانی و جنبش دمکراسی در ایران زنده است. پرسش سادة «رأی من کجاست؟» آنچنان ماهیت انتخابات رژیم را برای همه عیان ساخت، که دیگر نمی‌شد در کنار این مردم نایستاد. با آغاز اعتراضات مردم به ربودن رأیشان اخبار مربوط به ایران در رأس خبرهای رسانه‌های عمومی قرار گرفت.

من الان که به این پرسش شما پاسخ می‌گویم، تصاویر آن روز‌ها را در ذهنم دارم. جو عجیبی بود. دوستان و همکاران من و حتا خودم با وجود مسئولیت شغلی و وظیفه برای ارائة راهکارهای نسبتاً فوری در مقابله با بحران مالی و اقتصادی جهان، اما از کارکردن عاجز بودیم، زیرا تمام توجه‌مان را اخبار ایران به خود جلب کرده و هرلحظه به دنبال خبرهای تازه بودیم. دوستانم همه به دفتر من می‌آمدند و از من می‌خواستند که ویدئوهای در یوتیوب را برایشان ترجمه کنم. آلمانی‌ها بویژه آنان که به واسطة همسر ایرانیشان به ایران نزدیک‌تر بودند، بیشتر در تب و تاب بسر می‌بردند. یادم می‌آید که همسرم مکان تظاهرات در شهرمان را در روزنامه پیدا می‌کرد تا ما نیز در آن‌ها شرکت کنیم. بسیاری از دوستان و آشناهای من که از نمایندگان پارلمان آلمان هستند از من می‌خواستند که چشم اندازی از جنبش سبز را برای آن‌ها ترسیم کنم. چشم امید بسیاری از سیاستمداران به جنبش سبز خیره شده بود و هرکسی ته دلش درکنار زنان شیردل و جوانان شجاع میهنمان بود. در آن روز‌ها هر ایرانی با گردنی افراشته به ایرانی بودنش بیش از پیش افتخار می‌کرد.

به خاطر دارم که در بخشی که من مسئولیت آن را به عهده دارم، همکارانم همه اقرار می‌کردند؛ سالهاست منتظر زمانی هستند که ایران دیگر حکومتی اسلامی نداشته باشد تا بتوانند که با آزادی و امنیت به ایران سفر کنند و این کشور زیبا را از نزدیک ببینند. عده‌ای از من می‌پرسیدند که آیا من حاضر هستم آن‌ها را در مسافرتشان به ایران همراهی کنم؟

یکی از همکارانم که تجربه‌ای در بازسازی سندیکاهای مستقل در کشورهای بلوک شرق داشت، به من می‌گفت که او به ایران خواهد رفت تا تجربه‌اش را به همکاران ایرانی‌اش منتقل کند تا سندیکاهای مستقل به ستونی محکم در دفاع از منافع کارکنان در جامعة مدنی آینده ایران تبدیل شوند. گویا در آن روز‌ها هر کسی به گونه‌ای خود را در کنار این مردم می‌دید. البته برای ما ایرانیان آن روز‌ها روزهای امید و ترس، روزهای التهاب و آرزو‌ها و روزهای غرور و سرفرازی بودند. و همکاران و دوستان آلمانی‌ام همة این‌ها را در چهره و وجودم هرروز می‌دیدند و با سهیم شدن در امید‌ها و آرزو‌هایم نزدیکی بی‌پیرایه‌شان را به تک تک ما ایرانیان نشان می‌دادند. حتا این جو به پسر نه سالة من هم سرایت کرده بود و در دل و درون می‌پنداشت، که بزودی سرزمین پدرش را خواهد دید. این جنبش سبز همسر و پسرم را به ایرانی که هنوز ندیده‌اند نزدیک‌تر کرد.

تلاش ـ اساساً ریشه‌های این حساسیت و کنجکاوی ایرانیان در نوع برخورد و برداشت جوامع دمکراتیک نسبت به آنچه در ایران آفریده می‌شد را چگونه توضیح می‌دهید؟ آیا می‌توان همه آن را به نیاز مبارزین داخل به پشتیبانی از بیرون نسبت داد؟ اگر چنین است چرا مثلاً نسبت به افکار عمومی در درون کشورهائی چون چین یا روسیه یا حتا کشورهای منطقه حساسیت و کنجکاوی نشان داده نمی‌شد؟

پاینده: راستش همیشه یک چشم ما ایرانیان به سوی غرب بوده است. پس از آن انقلاب و نتایج ناخوشایند آن، گوئی مردم ما می‌خواهند به گونه‌ای از خود اعادة حیثیت کرده و دامن خود را از آنچه رخ داده و می‌دهد پاک کنند. مردم هوشیار و بیداردل ایران که همواره روح و روانی حساس نسبت به نگاه و برخورد دیگران، به ویژه پیشرفته‌ترین مرمان جهان، به فرهنگ و تاریخ غنی کشور خود داشته‌اند، به خوبی دریافته‌اند که این رژیم از بدو تاسیسش برای ما ایرانیان در دنیا حیثیت و آبرویی نگذاشته است. گوئی این مردم از داخل ایران از هزاران کیلومتری سرتکان دادنهای دوستداران فرهنگ و تاریخ ایران را از روی تأسف و اندوه می‌دیدند. شما به جا و مقام ایرانیان در جوامع غرب نگاه کنید و بینید که آن‌ها با همة مشکلاتی که اصولا مهاجرت با خود می‌آورد، چگونه سعی می‌کنند خود را در اینجامعه‌ها به بالا ارتقاء داده و خود و فرزندانشان به بهترین وجهی با این جوامع بی‌آمیزند. این روحیه هماهنگی و استعداد ایرانیان در درآمیختن و یگانه شدن با آنچه فرهنگ جامعة مدنی ارزیابی می‌شود و احترام وپذیرش ارزش‌های پایه‌ای این فرهنگ، یا به قول غربی‌ها انتگره شدن (integration) با اینجامعه‌ها به عینه دیده شده است. بار‌ها سیاستمداران آلمانی حتا در بالا‌ترین مقام‌ها بر این روحیه ایرانیان مهاجر انگشت ستایش گذاشته‌اند.

ما مزیتهای دمکراسی، حقوق بشر و جامعة مدنی را در این جوامع دیده‌ایم. با مزیتهای مطبوعات آزاد آشنا هستیم. این کشور‌ها برای ما الگوهای مناسب تری هستند. این یکسوی قضیه است و سوی دیگر آن گرایش ایرانیان درون و برون به دمکراسی و جامعة مدنی به آن گونه ایست که در کشورهای غربی آزموده شده و رایج است. ایرانیان، چین و روسیه را نه به عنوان الگویی می‌بینند ونه به مناسبات حاکم بر اینجامعه‌ها اعتماد دارند. حکومت‌های چین و روسیه از دید ایرانیان حامیان جمهوری اسلامی هستند و سرکوبگر دمکراسی و حقوق بشر در کشور‌هایشان. عدم انتظار از این دو کشور عین هوشیاری و واقع گرایی ما را نشان می‌دهد.

ایرانیان با پرسش سادة «رأی من کجاست؟» حضور نوعی رابطة اخلاقی و مدنی با مردم جوامع غرب را به نمایش گذاشته و آشکار کردند و در تلاش تبدیل آن به یک رابطه فعال فرهنگی و دائمی هستند. ما سالهاست که ـ حداقل از نظر امیال درون و آرزوهائی که برای خود و کشورمان داریم ـ به خانوادة جوامع غرب پیوسته‌ایم. غرب نیز به این تلاش‌ها پاسخ مثبت داده است. به عنوان نمونه ببیند در این چند سال گذشته چگونه همبستگی با هنرمندان و بویژه فیلمسازان ایرانی اوج گرفته است. فیلم مستند «جنبش سبز» ساختة علی صمدی احدی سه جایزة بین المللی گرفته است. فیلم «برای یک لحظه آزادی» ساختة آرش ریاحی ۳۰ جایزة بین المللی گرفت و فیلم «جدایی سیمین از نادر» ساختة اصغر فرهادی تمام جوایز فستیوال برلیناله را دریافت کرد.

با برجسته شدن و نشان داده شدن اقبال و استقبال همگانی، در قامت جنبش سبز، از حق رأی آزاد و صیانت از آن و با روشی که مبارزان جنبش سبز برای پیش‌برد مطالبات خود برگزیدند، مردم در ایران در عمل به زبانی سخن گفتند که برای فرهنگ غربی آشنا و اعتماد برانگیز است. این را هرفرد و هر شهروند غربی به خوبی می‌فهمد و درک می‌کند، ولی نه در روسیه و چین. در دو کشور چین و روسیه هزاران خدعه در امر دمکراسی و پایمال کردن امنیت حقوقی افراد وجود دارد. با همه مبارزات و مقاومت‌ها و فداکاری هائی که روشنفکران و محافل فرهنگی اینجامعه‌ها در برابر مناسبات ناسالم سیاسی می‌کنند، اما هنوز آن روح و روان عمومی و همگانی که در ایران در جنبش سبز به نمایش گذاشته شد، فرصت نمودار شدن و دوام آوردن نیافته است. به عنوان نمونه، شما می‌بینید، حتا پس از فرو افتادن پرده آهنین در روسیه پوتین یکی از محبوب‌ترین چهره‌های این کشور و در مقابل آن گورباچف با بی‌اعتنائی شدید مواجه می‌شود. یا با قدرت گیری اقتصادی و نظامی به بهای سنگین خون و خشونت علیه روان‌های بیدار و آزادیخواه کشور چین، ناسیونالیسم کهنه چینی آبیاری و سیراب می‌شود.

اما اگر شما به جامعة ایران نگاه کنید، رویش جامعه و نسلی پویا را می‌بینید که درمقابله با جمهوری اسلامی و در ضدیت با فرهنگ آن شکل گرفته است و توانسته است خود و خواست‌های روشن خویش را به جهان غرب، علیرغم همه کارشکنی‌ها و مانع‌آفرینی‌های رژیم اسلامی، بفهماند و حتا خود را به مدعیان خودخواندة اپوزیسیون ایرانی در بیرون تحمیل کند، تا جائی که همه ناچارند خود را به محک جنبش سبز بزنند، حتا اگر در درون از وجود چنین جنبشی در داخل کشورشان خرسند نباشند. در مقایسه با روس‌ها و یا چینی‌های دمکرات، به نظر می‌رسد ما از آن‌ها جلو‌تر باشیم. جامعه ایرانی و روان عمومی در یکپارچگی خود دیگر حاضر به معامله به هزینه و زیان آزادی و دمکراسی و حقوق برابر انسان‌ها نیست و تا کنون توانسته است با هشیاری از گرفتار کردن خود در دام هائی که به نام‌های گوناگون ظاهرفریب، چه از درون رژیم و چه از سوی نیروهای تبعیدی قدرت‌طلب بر سر راهش پهن می‌شوند، مصون بماند. حرکت ما بسوی غرب است و به همین خاطر است که ما از آن‌ها انتظار داریم که پشتیبان جنبش ما باشند.

تلاش ـ شما به شعار «رأی من کجاست؟» بُعد و ژرفای بسیار گسترده‌تر از آنچه در ظاهر به چشم بسیاری می‌آید ـ به ویژه به چشم کسانی که از آن سرزمین بدورند و آشنائی کمتری با آن دارند ـ می‌دهید و از ریشه‌های فرهنگی، ارزشی، الگوئی اخلاقی آن سخن می‌گوئید. چنین تعبیر گسترده‌ای از این خواست ساده عموماً متعلق به کسانی است که جنبش سبز را نه یک حرکت صرف سیاسی و محدود به تظاهرات‌های خیابانی علیه صاحبان قدرت کنونی و رساندن کسان دیگر به قدرت، بلکه یک جنبش اجتماعی ریشه‌دار می‌بینید. اگر بتوان نقطة آغازی برای چنین جنبشی تعیین کرد، آن آغاز کجاست و چگونه پیش‌رفته تا به جنبش سبز برسد که این همه شما به آن امیدوارید؟

پاینده: این شعار به درستی ادامة حرکتی است که جامعه ایرانی از انقلاب مشروطه تا امروز بدنبال آن بوده است و متعلق به نسلهای گوناگون، حرکتهای سیاسی گوناگون، هنرمندان، شاعران، دولتمردان و خلاصه آحاد ملت در طول دهه‌های مختلف می‌باشد. جنبش سبز ادامه انقلاب مشروطه است، که در‌‌‌‌ همان زمان هم حرکتهای گوناگون سیاسی، مذهبی، اجتماعی و فرهنگی را در خود جای داده بود. شما حتا امروز در میان روحانیان که در واقع باید پایة حکومت اسلامی و ولایت فقیه باشند، نمونه‌های بسیاری را می‌بینید که با شجاعت در راستای اهداف جنبش سبز و در دفاع از آرمانهای مردم به مقاومت در مقابل سرکوبگریهای رژیم پرداخته‌اند. شما به نقش مرحوم آیت‌الله منتظری، مقاومت آیت‌الله کروبی یا به استقامت آقای یوسفی اشکوری تا حد خلع لباس ایشان، یا به نقش آقایان کدیور، سروش و یا کوششهای آقای آغاجاری در تبیین مبانی «پروتستانتیسم اسلامی» نگاه کنید، تا به گستره و عمق تغییرات در ساختار فرهنگی جامعة ما پی ببرید. شما اگر به فیلسوف‌های رژیم در سی و چند سال پیش نگاه کنید به ژرفای تغییر در دستگاه فکرئی که زمانی پشتوانه رژیم اسلامی بود پی خواهید برد. برای نمونه آقای سروش که در آن سالهای پایه گذاری نظام ولایت فقیه در میزگردهای تلویزیونی آن زمان مارکسیست‌ها را به چالش می‌کشید و کوشش داشت به نظام اسلامی جامه‌ای مدرن و علمی تن کند و یا به رضا داوری اردکانی نگاه کنید که در آن سال‌ها به نوعی نظریه‌پرداز سیاست تمامیت‌گرایی و خشونت در رژیم اسلامی بود و از مدرنیتة غرب بیزار، اکنون پس از سی و چند سال، نه رضا داوری اردکانی در مقام ضدیت با غرب و مدرنیته است، نه عبدالکریم سروش دیگر ایدئولوگ نظام و در ضدیت با مارکسیسم. هردو ـ همراه با بسیاری از افراد دیگر ـ به گونه‌ای با اتکاء به اخلاق انسانی وهمچنین دادن میدان به انصاف و بازبینی در نتایج عملی افکار پیشین خود، در عمل از خود و از اصولگرایی مطلق خویش گذشته‌اند.

آنچه امروز ما به آن نهادینه شدن فرهنگ دمکراتیک و آگاهی به مزیتهای حقوق قانونی و حقوق شهروندی بر مبنای منشور حقوق بشر سازمان ملل می‌گوییم، تمامی آحاد جامعه را در برگرفته است. این حرکت را نمی‌شود با تابلو «حرکت ممنوع» از پای درآورد و یا متوقف کرد، زیرا این حرکت از نظر ارزشی زندگی تک تک مردم ما را رقم می‌زند و اصلا به زندگی ما ایرانیان جان داده است. زندگی را که نمی‌شود ممنوع کرد. آرمان‌ها و آرزوهای دمکراتیک به عرصه زندگی روزمرة ایرانیان وارد شده‌اند. این مهم‌ترین ویژگی جنبش سبز است. جنبش سبز از این نوع زندگی نشات می‌گیرد و با آن نیز همزاد است.

فرهنگ دمکراسی تا آنجا در ایران ریشه گرفته است که خود این حاکمین مستبد برای حفظ مشروعیت خویش کوشش در دمکرات نشان دادن خویش دارند. آن‌ها از رای آزاد، حقوق بشر و اصولا منطق دمکراسی سخن می‌گویند. حتا با اینکه این حقوق برای آن‌ها پشیزی هم ارزش ندارند. ولی جامعة ما زبان دیگری را نمی‌پذیرد. طالبانیسم در ایران و حتا در میان حاکمین ناممکن است. آن‌ها باید پُز امروزی و مدرن بودن را بدهند. حتا در مقابل فرزندانشان. شما به شیوة زندگی و اندیشه‌های نوه‌های بنیانگذاران جمهوری اسلامی نگاه کنید تا به ژرفای تغییرات در جامعه ایرانی پی ببرید. امروز جنبش سبز حتا در خانواده و فامیل دولتمردان حکومت اسلامی رسوخ کرده است و به طغیان فرزندان در مقابل والدین واپس گرا نیز انجامیده است. چنین جنبشی فراگیر‌تر از عرصة خیابان و تظاهرات خیابانی بوده است.

حال بر می‌گردیم به ریشه‌های تاریخی جنبش سبز. همانطور که عرض کردم جنبش سبز ادامه تلاش سد سالة ملتی است برای دستیابی به حکومت مردم بر مردم. این تلاش با انقلاب مشروطه آغاز شد که نشات گرفته از سرشکستگی و انزجاردرونی ایرانیان از قراردادهای گلستان و ترکمنچای و پس از آن ضرورت مقابله با تاراج ثروت ملی این کشور در قرارداد دارسی و اصولا تاراج کشور توسط پادشاهان قاجار بود. انقلاب مشروطه حرکتی بود که احیای هویت ملی ایرانیان را بدنبال داشت. پس از آن این رضا خان بود که با غلبه بر حاکمین قومی و محلی و تاسیس دولتی ملی و حاکمیتی مرکزی وحدت ملی کشور را می‌سر ساخت. این امر‌‌‌‌ همان نقش بنیادی را در پایه ریزی نظام سیاسی مدرن در ایران داشت که نقش بیسمارک در آلمان و تاسیس اولین دولت سراسری آلمان. اصلاحات رضا شاه، جنبش ملی شدن نفت، اصلاحات محمدرضا شاه و فعالیتهای هنرمندان، شاعران، دانشجویان و خوانندگان سالهای پنجاه در دمکراتیزه کردن بدنة جامعة ایرانی و بویژه در مرکز و شهرهای بزرگ کشور همگی گذرگاههای راهی بوده‌اند که امروز به جنبش سبز رسیده است. امروز در زیر خاکس‌تر این حکومت آتش جامعه مدنی و جنبش سبز به شکلهای گوناگون خود را حفظ کرده است. این نسل در حفظ این آتش مدرنیته زیرک‌تر از پیشینیان خود می‌باشد.

اما مهم‌ترین ویژگی این حرکت حفظ و تکامل و امروزی کردن خواست‌ها و آرمان‌هایی است که انقلابیون مشروطه برای رسیدن بدان‌ها به آن انقلاب دست زدند: جدایی دین از حکومت و دسترسی به نوعی از نظام سیاسی که ما در غرب به آن دمکراسی و حکومت قانون بر مبنای منشور حقوق بشر سازمان ملل می‌گوییم. راستش حتا آن زمان هم یک چشم سران مشروطه به سوی غرب بود و آن‌ها هم مثل امروز ما از آن جهان الهام گرفته بودند. امروز هم همة آن تغییراتی که در ایران شاهدیم، حتا در میان کسانی که بدنه سابق رژیم بوده‌اند، درک ضرورت تطبیق مذهب با دمکراسی به چشم می‌خورد ـ در همسو شدن با‌‌‌‌ همان جهان است. اصل مطلب برای جامعه ایرانی امروز استقرار دمکراسی و جامعة مدنی است که از غرب می‌آید. نمونة آن سخنان آقای داوری اردکانی است که می‌گوید: «مشکل اینجامعه با کلیات حل نمی‌شود. علوم انسانی با شعار دینی نمی‌شود». این اولین قدم‌ها در مسیر جداکردن دین و الهیات از حکومت است و این امر با همه ویژگی‌هائی که ممکن است در هر سرزمینی به خود گیرد، اما از نوع‌‌‌‌ همان نمونه‌ای است که در غرب متحقق شده است.

تلاش ـ دیدن همة آنچه شما برآن‌ها انگشت می‌گذارید و به آن‌ها امید بسته‌اید، برای کسانی که در دوردست‌ها نشسته‌اند، آسان نیست، به ویژه وقتی از درون کشور جز اخبار دستگیری و سرکوب سران و فعالین جنبش سبز و بحران اقتصادی بسیار شدید نمی‌رسد. در بیرون و در منطقه آشکارا از کشورهای در هراس از حکومت اسلامی جبهه متحد و یکپارچه‌ای بوجود آمده است که امنیت کشور را در خطر دائمی نگه داشته است. برخی نقاط مرزی ایران‌گاه دچار ناآرامی‌های نگرانی‌آوری شده و گرایشات تجزیه‌طلبانه اوج تازه‌ای گرفته‌اند. بخشی از مخالفین جمهوری اسلامی در خارج کشور ندای شکست جنبش سبز را سرداده و در ناشکیبائی، ضمن دشنام به سران جنبش سبز، تلاش‌های خود را بر ساختن الترناتیوهائی از بیرون متمرکز نموده‌اند. گروه هائی نیز حتا به نام مبارزه با جمهوری اسلامی راه حل افغانستان و عراق و لیبی را طلب می‌کنند.

از میان این تصویر سراسر دل‌آزار چگونه یک غربی روشن‌بین ‌بتواند، از دریچه چشم شما ببیند و نگاه امیدوارانه شما را به آینده ایران داشته باشد؟

پاینده: تجربه‌های تاریخی غنی‌تر ازبی تابی و ناشکیبایی‌ها هستند. البته ناشکیبایی در برخی نیروهای تبعیدی بیشتر ناشی از سرخوردگی‌هایی است که با مهاجرت همزاد است. شاید این امر بیشتر شامل ایرانیانی شود که کمتر خود را با جوامع غربی آمیخته‌اند و در واقع علیرغم حضور فیزیکیشان در اینجامعه‌ها هنوز از نظر ذهنی، زندگی روزمرة خود را در ایرانی می‌گذرانند که در دهه‌های پیش با خود به همراه آورده و در حفظ آن «ایران» از هیچ کوششی هم دریغ نکرده‌اند. زندگی در گذشته و جایگزین کردن ایران دهه‌های سپری شده بجای واقعیت ایران امروز و تطبیق آن با آمالهای و آرزوهایی که توشة راه این افراد بوده است، گرة اصلی این مشکل است. وگرنه ندیدن اینهمه دگرگونی در جامعه و پیش از همه ندیدن این آتش مقاومت روزانة مردم که همچنان شعله‌ای زیر خاکس‌تر رژیم در تکاپو است، عین جزم گرایی است. ستیزه جوئی با اصلاح طلبان و سران جنبش سبز هم از عدم درک روان‌شناسی جنبش سبز ریشه می‌گیرد.

ناشکیبایی در ضدیت با جمهوری اسلامی و «آرزوی» اقدام برای آزادی ایران از راه دور می‌تواند به‌‌‌‌ همان اشتباهاتی بینجامد که انقلابیان دمکرات و چپ در آن سالهای انقلاب کردند و به دامان بنیادگراهای اسلامی افتادند. یعنی احتمال یک حکومت استبدادی دیگر! امروزپافشاری اپوزیسیون دمکرات کشور بر اصول دمکراتیک و اعتقاد به نیرو و توان مردم داخل کشور در گذار از حکومت ولایت فقیه و پیش از هرچیز حفظ تمامیت ارضی و یکپارچگی کشور از بایدهایی است که نمی‌شود و نباید آن را قربانی تاکتیکهای کوتاه مدت کرد. جنبش سبز در خود تمامی این ارزش‌ها را حمل می‌کند و حتا از نظر اخلاقی به گذار از جمهوری اسلامی به هر قیمتی نمی‌اندیشد. چه خوب می‌شد که دوستانی که کاسة صبرشان لبریز شده است نگاهی به لیبی، عراق و افغانستان بیاندازند، تا از وسوسة آزادی از بیرون به بهای تباهی و نابودی کشور دوری جویند. امروز تقسیم لیبی به دو کشور به عنوان یک راهکار جدی در دستور کار قرار گرفته است.

در مورد آلترناتیوسازی و گذاشتن میزگردهای بده و بستان در خارج از کشور و برای ایران، باید خدمتتان عرض کنم که این نوع درک از سیاست، نه تنها برای کشور آینده نمی‌سازد بلکه آیندة دمکراسی را نیز به عقب می‌اندازد. متاسفانه به گمان من این افراد هنوز دگرگونی‌های جامعة ایرانی را درک نکرده‌اند. البته دولت سازی در گذشته هم وجود داشته است. به «شورای مقاومت ملی» مجاهدین خلق، بنی صدر و متین دفتری‌ها نگاه کنید که چه زود، بر اثر فقدان پایه اجتماعی و بدون امکان تأثیرگذاری مثبت بر تحولات داخلی کشور، از هم پاشید، البته با برجای گذاشتن تأثیرات منفی بسیار.

رسیدن به دمکراسی از طریق دامن زدن به گرایش‌های تجزیه طلبی، یعنی آنچه که از سوی تجزیه طلب‌های کرد یا عرب یا بلوچ یا آذری تبلیغ می‌شود، از ریشه و بنیان فکری با دمکراسی فردمحور بیگانه است. «دمکراسی» قومی و زبانی و رنگ پوستی نه تنها جعل دمکراسی است بلکه عین ارتجاع است. دمکراسی به جهان آمد که از این مرزهای طبیعی که میان من و شما از بدو تولدمان وجود داشته است، بگذرد و برای همه حقوقی جهانشمول را به عنوان پیش شرط برابری انسان‌ها مطرح سازد. حال این آقایان آمده‌اند و دمکراسی را هم بی‌محتوا کرده‌اند. دمکراسی کردی یا آذری یا عرب یا بلوچی به‌‌‌‌ همان اندازه بی‌معناست که دمکراسی اسلامی. دوستان سکولاری که با این آقایان نشست و برخاست می‌کنند، باید نزد خود این پرسش را مطرح کنند که کدام فرد یا گروه به دمکراتهای سکولار نزدیکند؛ سکولارهایی که باور دینی دارند، مؤمن و مسلمانند، ولی مذهب را در حوضة خصوصی افراد می‌بینند یا قوم گرایانی که قومیت را محور پندار، گفتار و کردار فردی و سیاسی و ایدئولوژی خود قرارداده‌اند. قوم محوری در ‌‌‌‌نهایت به نژادپرستی می‌انجامد و با دمکراسی و حقوق برابر انسان‌ها بیگانه می‌باشد.

و اما در مورد اینکه، این همه امید در میدان «شکست خوردگان» از کجا می‌آید؟ بزرگ‌ترین پند دهندة من تجربه‌های تاریخی هستند. به کشورهای بلوک شرق سابق نگاه کنید، به آمریکای لاتین نگاه کنید، به همین کشورهای عربی نگاه کنید. هیچ کس انتظار چنین دگرگونی‌ها را نداشت. و پیش از هر چیز به همین جنبش سبز نگاه کنید. انتخابات و حضور موسوی در آن برای بسیاری از دوستانی که امروز چنین شتاب دارند و می‌خواهند هر چه زود‌تر از جنبش سبز بگذرند، انتخاباتی نمایشی بود که همه در تحریم آن سهیم بوده‌اند. آن‌ها به هیچ تحولی از درون امید نداشتند و حال میراث خوار آن شده‌اند. امید من از آنجا می‌آید که آنچه به جنبش سبز انجامید نابود شدنی نیست و هنوز هم زنده است. به قول شاعرمیهن دوست میرزاآقا عسگری (مانی):

«گیرم که در باورتان به خاک نشسته‌ام
و ساقه‌های جوانم از ضربه‌های تبر‌هاتان زخم دار است
با ریشه چه می‌کنید؟!
گیرم که بر سر این بام،
بنشسته در کمین پرنده‌ای،
پرواز را علامت ممنوع می‌زنید،
با جوجه‌های نشسته در آشیانه چه می‌کنید؟!
گیرم که می‌زنید،
گیرم که می‌بُرید،
گیرم که می‌کُشید،
با رویش نا‌گزیر جوانه چه می‌کنید؟!».

امید من به تک تک مردم این سرزمین است که رویش میلیون‌ها جوانه را ممکن ساخته‌اند، و نه به آشفته بازار سیاست‌بازان خارج از کشور. همانطور که در پرسش پیشین عرض کردم، جامعة ما آنچنان دگرگون گشته است که در آن دیگر نیروهای سالهای انقلاب تاثیرگذار نیستند. تحولات از درون کشور خواهد آمد نه از بیرون. امید دیگر من به این است که در جو کنونی جهانی، آمریکا و اروپا بدنبال تغییر رژیم ایران از بیرون و از طریق مداخلة خارجی نیستند. صرف نظر از برخی محافل، دولتهای غربی، چشم امید به مردم درون ایران دارند، نه به گروههای خارجه نشین که هیچ نشانه‌ای از نفوذ و قدرتشان در داخل به چشم نمی‌آید. اینکه کشورهای عربی خلیج فارس یا اسرائیل خواهان عملیات نظامی هستند، مسئلة دیگریست و آن را نباید جدی‌تر از آن چیزی گرفت که هست، چون آن‌ها نه از عهدة آن بر می‌آیند و نه آن‌ها سیاست جهانی را رقم می‌زنند. برخی دولتهای عربی چون بحرین و عربستان سعودی باید هوای کلاه خود را داشته باشند که باد حوادث آن را نبرد. به هر حال این عین ساده لوحی است که اگر عده‌ای با نشست و برخاست‌هایی بتوانند برای مثال ایالات متحده را متقاعد کنند که آن‌ها آلترناتیوی در مقابل حکومت اسلامی هستند. آمریکائی‌ها امروز با دیروز خود و دولت اوباما با دولت بوش تفاوت دارد. فراموش نکنیم که این اوباما بود که حتا حاضر به مذاکرة مستقیم با همین احمدی‌نژاد بود، که متاسفانه این رژیم آنچنان بر مواضع نادرست خود پافشاری می‌کند که این فرصت هم از دست رفت. فعلا هم برنامه اتمی ایران با حملة سایبری به تاسیسات اتمی ایران آنچنان به عقب افتاده است که از این بابت حملة نظامی نه اینکه در دستور روز ایالات متحده قرارندارد بلکه حتا اسرائیلی‌ها نیز فعلا خاطرشان از بابت ایران راحت است. با توجه به همة این فاکتور‌ها، امید من تنها به درون و حتا به نیروهای میهن دوست در درون نیروهای انتظامی و حتا سپاه پاسداران است که چشم خود را به روی این همه فاجعه که این رژیم بر سر این مردم آورده است نبندند و تغییرات را در درون ساختارهای نظام به حکومت تحمیل کنند. متاسفانه شالودة اقتصاد کشور در حال نابودی است و هر روز که می‌گذرد وضع بد‌تر می‌شود. بیکاری، تورم سرسام آور، عدم رشد اقتصادی، نبود عدالت اجتماعی و اقتصاد دیوان سالاری دیگر از مملکت چیزی نگذاشته است. نظامیان ارتش و سپاه نیز تمامی این فجایع را در میان دوستان، فامیل و آشنایان خود می‌بینند. هر ایرانی میهن دوستی جدا از اعتقاداتش نمی‌تواند چشم خود را بر واقعیت‌ها تا ابد ببندد و در مقابل این همه اجحاف و ظلم، همراه با بی‌لیاقتی دولت و صاحبان قدرت سکوت کند. کاسة صبر مردم مدتهاست که لبریز شده است. کاسة صبر وابستگان میهن دوست رژیم نیز بزودی به سر خواهد آمد و آنگاه زمینه‌های دگرگونی‌ها از درون آماده خواهد شد. اینهمه چشم انداز آیندة ایران را روشن می‌کند، بدون نیاز به هر نشست و برخاستی در خارج از کشور، که آنهم در غیاب مردم انجام می‌گیرد. این «سروران» وکیل‌های بدون موکلند.

تلاش ـ پاسخ شما در قبال همکارانتان در صورت انگشت گذاشتن بر چنین تصویر اندوهباری از ایران و نتیجه‌گیری در نافرجامی جنبش سبز چه خواهد بود؟

پاینده: دیدگاه و نظرات اطرافیان و همکاران من، آن هم در جو سیاسی حاکم در اروپا و به ویژه آلمان، علیرغم همه اندوهباری اخباری که از ایران می‌رسند، تا کنون در حمایت و در راستای خواستهای فعالین جنبش سبز بوده است. به همین دلیل هم هیچ کشور غربی نتایج تقلبی انتخابات ریاست جمهوری را به رسمیت نشناخت. این عین حمایت از جنبش سبز و به رسمیت شناختن نمایندگان این جنبش به عنوان نمایندگان راستین مردم ایران می‌باشد. اعتراض دولتهای غربی به حبس خانگی آقای موسوی و آیت‌الله کروبی نیز در همین راستا می‌باشد. من در میان دوستان و همکارانم کسی را سراغ ندارم که چشمش به نقطه یا کانون دیگری جز همین جنبش سبز بوده باشد. علاوه بر این با وجود مشکلات عظیمی که در ارتباط با افغانستان، عراق، لیبی، و سایر کشورهای عربی و بویژه اوضاع هراس‌آور پاکستان وجود دارد، کسی در غرب از ضرورت تغییر رژیم از طریق دخالت نظامی در ایران حمایت نمی‌کند و همانطور که قبلاً نیز عرض کردم، دولتهای غربی هم بدنبال راهکار نظامی نیستند. به قولی «سری را که درد نمی‌کند، دستمال نمی‌بندند». رژیم ایران با همة زور استبداد و قدرت سرکوبش، برای غرب رژیمی فاشیستی یا ناسیونال سوسیالیستی نیست. علیرغم خفقان حاکم، اما جنون جنایت جمعی چون وضعیت نازیسم در آلمان وجود ندارد. در ایران اکثریتی بزرگ زیر ستم دیکتاتوری اقلیتی زورگو قرارگرفته است. در ایران اکثریتی که فرمانبر رهبر یا پیشوای معظم باشد، وجود ندارد. تنها راه غلبه بر آلمان نازیسم شکست نظامی تمام عیار لشگر اشغال گر آلمان و نیروهای اِس اِس بود که به چنین دخالت نظامی و اشغال آلمان مشروعیت می‌بخشید. حکومت اسلامی اسرائیل و غرب را تهدید می‌کند، ولی خوشبختانه نه توان نظامی آن را دارد و نه از پشتیبانی مردمی برخوردار است. جنبش سبز هم که دست آن‌ها را روکرده است. هر طور که به مسئله نگاه کنیم، برای مردم غرب و بویژه آلمانی‌ها توجیه معقولی برای تهدید نظامی ایران، چه رسد به دخالت نظامی، وجود ندارد. غربی‌ها چشمشان به تغییرات در درون ایران است. هر چه این تحولات کم هزینه‌تر و کم خطر‌تر باشد و به کانون بی‌ثباتی جدیدی در منطقه آن هم در کشور بزرگی چون ایران بدل نشود، از دید غربی‌ها مناسب‌تر خواهد بود.

اما پاسخ من در برابر این پرسش دوستان و همکارانم که بالاخره کار حکومت اسلامی به کجا خواهد کشید، چیزی نیست جز اشاره به دگرگونیهای ژرف درون جامعة ما و اشاره به تناقضات درون رژیم، همچنین نشان دادن وضعیت اقتصادی کشور، که نه تنها برای من بلکه برای آنان نیز مقوله‌ای عقلانی است و رویه‌های خالی از خرد اقتصادی کنونی، به زودی به بن‌بست خواهد رسید. به گمان من غربی‌ها ـ چه مردمان و چه دولتمردانشان ـ هوشیار‌تر از کسانی هستند که بی‌تابیشان در گذار از دیکتاتوری اسلامی آن‌ها را‌گاه به پارلمان یا دولت در تبعید یا کنگره ملی و گردآمدن به دور تک شعارهائی چون سکولاریسم، فدرالیسم و… می‌کشاند. ای‌کاش ـ چه خوب می‌شد! ـ ما خارجه نشین‌ها با دولت و ملت سازی و دادن طر‌ح الترناتیوهای هر روزه، حداقل کار فعالین درون کشور را سخت‌تر از این چیزی که هست نمی‌کردیم.

تلاش ـ دکتر پاینده با سپاس از شما

‌

جنبش سبز در آینه افکار عمومی جهان

گفتگو با دکتر جمشید فاروقی

‌

تلاش ـ در آستانه دومین سالگرد برآمد جنبش سبز قرار داریم. از همان آغاز بخش فارسی رادیو صدای آلمان (دویچه وله) از مراکز پخش اخبار این جنبش، حوادث و رخدادهای آن در داخل کشور و همچنین نظرخواهی دائمی از چهره‌ها و شخصیت‌ها و فعالین و مدافعین این جنبش در داخل و خارج کشور بوده است. در آغاز این گفتگو و پس از این همگامی گزارشی و تحلیلی دوساله، مایلیم ارزیابی شما را به عنوان مسئول این بخش از وضعیت امروز جنبش سبز در داخل میهنمان بدانیم.

فاروقی : مدیر عامل دویچه وله، آقای اریک بترمن آشکارا دویچه وله را صدای حقوق بشر نامیده است و این موضوع محدود به بخش فارسی دویچه وله نمی‌شود و همه زبان‌ها و برنامه‌های این رسانه را در بر می‌گیرد. هر سی زبان دویچه وله، صرف‌نظر از این‌که فعالیت‌ رسانه‌ای‌شان رادیو، تلویزیون یا آنلاین باشد، می‌بایست در کار و برنامه خود به بازتاب موارد نقض حقوق بشر در پهنه گیتی بپردازند. بدیهی است که اهمیت این موضوع برای برنامه‌های فارسی و چینی دویچه وله دو چندان است.

نقض حقوق بشر در ایران به این دو سالی که از جنبش سبز می‌گذرد محدود نمی‌شود، اما به صراحت می‌توان گفت که برخورد خشن حکومت با فعالین مدنی و سیاسی ظرف ۲ سال گذشته شدت بیشتری به خود گرفته است. تقریبا همه روزه ما شاهد نقض حقوق بشر در ایران هستیم و از این رو بخش فارسی دویچه وله طبق سیاست کلی این رسانه چند زبانه‌ای اقدام به بازتاب اخبار هولناک مربوط به شکنجه و زندان در ایران می‌نماید. من آرزو می‌کنم که روزی برسد که دست اندرکاران دویچه وله و سایر رسانه‌های فارسی زبان و البته رسانه‌های بین‌الملل اخباری غیر از اخبار مربوط به مناقشه هسته‌ای و اعدام و شکنجه منتشر کنند. ظرف این دو سال گذشته، به جرات می‌توانم بگویم که حتی یک روز نبوده که ما فارغ از الزام بازتاب چنین اخباری باشیم.

اما در مورد پرسش اصلی‌تان. در مورد جنبش سبز ظرف این دو سال بسیاری از فعالین سیاسی و پژوهشگران مطلب نوشته‌اند و از آن جمله پیرامون الوان و رنگارنگ بودن این جنبش، موضوع رهبری و هدایت آن و سایه ‌روشن‌های آن. اجازه بدهید من این گفت‌وگو را از منظر دیگری دنبال کنم. هر جنبشی، صرف‌نظر از نام و ترکیب آن، از ظرفیتی برخوردار است. ظرفیت جنبش را نمی‌توان اراده‌گرایانه تعریف کرد. رهبران یک جنبش اعتراضی می‌توانند در تعیین شعارها و هدف‌ها اراده‌گرایی کنند، اما ظرفیت و توان جنبش را نمی‌توانند خودسرانه تعیین کنند. تعیین اراده‌گرایانه شعارها و هدف‌ها می‌تواند به جنبش آسیب وارد سازد. هرگاه این شعارها و هدف‌ها نازل‌تر از ظرفیت جنبش باشند، توان جنبش را هدر می‌دهند و هرگاه فراتر از توان و ظرفیت جنبش باشند می‌توانند از گستره و شمار نیروهای حاضر در آن جنبش بکاهند.

ظرفیت و توان جنبش برآیند آمادگی زیرمجموعه جنبش برای پرداخت هزینه است. هر جنبشی به باور من از دو ظرفیت متفاوت برخوردار است. ظرفیت لحظه و ظرفیت درازمدت. ظرفیت لحظه حکایت از آمادگی زیرمجموعه جنبش در لحظه‌ حاضر دارد. حال آن‌که ظرفیت درازمدت ناظر بر توان جنبش در مسیر خود به سمت هدف‌های اصلی است. هنر رهبری جنبش یعنی تلاش برای افزودن ظرفیت لحظه تا بدان حد که دستیابی به اهداف اصلی جنیش ممکن شود. تشخیص توان جنبش در لحظه حاضر و در درازمدت برای امر رهبری یک جنبش از اهمیتی تعیین کننده برخوردار است. عدم تشخیص صحیح می‌تواند به جنبش آسیب بزند و این به گمان من همان چیزی است که ظرف ۲ سال گذشته روی داده است. در روزهای پس از انتخابات، جنبش از ظرفیت نسبتا بالایی برخوردار بود که آن‌گونه که باید و شاید مورد استفاده قرار نگرفت. در آستانه عاشورا، بخشی از جنبش عزم جزم خود را برای پریدن از روی سایه دولت تمامیت‌گرا به نمایش گذاشت، اما عدم بهره‌گیری به موقع و صحیح از این پتانسیل و توان به جنبش آسیب رساند. پس از آن نیز ما شاهد ناهماهنگی‌هایی در سطح رهبری جنبش بودیم. امروز توان لحظه جنبش در اثر این خطاها در همان حدی است که شاهدش هستیم. جنبش سبز برخلاف جنش مدنی و اعتراضی کشورهای عربی نتوانست از همه توان نهفته در خود بهره گیرد. اما، همان‌گونه که پیش‌تر گفتم، موضوع تنها به توان لحظه محدود نمی‌شود و ما می‌بایست توان درازمدت جنبش را نیز در نظر گیریم. جنبش مدنی و اعتراضی ایران خواهان استقرار نظمی دموکراتیک است و خواهان تحصیل همه آن چیزهایی است که مردم در بسیاری از کشورهای منطقه نیز کسب کرده‌اند. جوانان و مردم ایران شایستگی نظمی دموکراتیک را دارند. ما در مسیر گذار از ساکن به شهروند هستیم، مسیری طولانی که از انقلاب مشروطه آغاز شده است و کماکان ادامه دارد. جنبش سبز نشان داد که این مسیر رهروان بسیاری دارد که باعث دلگرمی و امید می‌شود. تحولات سیاسی کشورهای همسایه نیز بر بستر اختلافات شدید موجود در حکومت اسلامی می‌توانند به گام‌های این رهروان شتاب بخشند.

حکومت گمان می‌کند سرکوب جنبش برابر است با مدیریت بحران. حال آن‌که بحران ریشه در نارضایتی مردم دارد و داروی بیماری نارضایتی اجتماعی چماق نیست.

تلاش ـ در آغاز به نظر می‌رسید، جنبش سبز افکار عمومی جهانی، خاصه جهان غرب را به سرعت و با علاقمندی بسیار به خود جلب کرده و این جنبش در این کشورها و در محافل گوناگون از دولتی گرفته تا گروه‌های مختلف اجتماعی و مدنی از بازتاب مثبتی و حمایت گرانه‌ای برخوردار شد. آلمان نیز از این بازتاب مستثنا نبوده است. شما به دلیل موقعیتی که در دویچه وله دارید، طبعاً با نمایندگانی از این افکار عمومی در تماس و تبادل فکری بوده‌ و مشاهداتی داشته‌اید که یادآوری آنها برای کسانی که این جنبش و بازتاب بیرونی آن را آفریدند، حتماً خواندنی و درخور برخی نتیجه گیری‌هائی‌ست.

فاروقی : دقیقا همین‌گونه است که می‌گوئید. البته باید به این نکته توجه داشت که شروع جنبش اعتراضی و مدنی در خاورمیانه، در ایران و در روزهای پس از انتخابات دهمین دوره ریاست جمهوری کلید خورد. در آن هنگام ما شاهد تحول مشابهی در دیگر کشورهای منطقه نبودیم و بدیهی است که تحولات سیاسی در ایران و از جمله گستره اعتراض مدنی در ایران برای رسانه‌ها و سیاستمداران غربی از اهمیت فراوانی برخوردار بود.

سیاستمداران کشورهای غربی و از آن جمله سیاستمداران آلمان توجه خاص و ویژه‌ای به ایران دارند. صرف‌ نظر از اهمیت استراتژیک و اقتصادی ایران برای غرب، اهمیت ایران ریشه در نقشی دارد که این کشور در تحولات منطقه ایفا می‌کند. امروز دیگر برای همگان روشن شده است که مشکلات سیاسی و اجتماعی در کشورهای منطقه و از آن جمله پروژه صلح خاورمیانه و استقرار صلح و آرامش در عراق و افغانستان مستقل از ایران و رویکرد این کشور به منطقه و رویکرد جهان به ایران قابل حل نیستند. تحولات اخیر و توفان دگرگونی در دیگر کشورهای منطقه نظیر بحرین و سوریه نیز از اهمیت ایران در منطقه نکاسته‌اند، بلکه این اهمیت را نشان می‌دهند. این چنین است که کشورهای منطقه گرچه هر یک با مشکلات خاص خود روبه‌رو هستند، اما برای مشکلات این کشورها راه حل‌های مستقل از هم وجود ندارد و سرنوشت این کشورها به گونه‌ای به هم گره خورده است که به عنوان نمونه کسی نمی‌تواند بحران بی‌ ثباتی عراق را بدون فائق آمدن بر بحران دیپلماتیک غرب با ایران حل کند.

در زبان انگلیسی مثلی وجود دارد که می‌گوید اگر شما بخشی از راه حل نیستید، پس قطعا بخشی از مشکلید. و جمهوری اسلامی ایران از بدو تاسیس خود تا کنون عمدتا بخشی از مشکلات منطقه بوده و نه بخشی از راه حل این مشکلات. سیاستمداران غربی نیز در عمل چنین نظری دارند. به عنوان نمونه آقای هنری ووستر، رئیس دفتر مسائل ایران وزارت امورخارجه آمریکا که چندی پیش با او دیدار و گفت‌وگو داشتم موقعیت ایران را حساس‌تر از موقعیت کشورهایی نظیر لیبی و سوریه می‌دانست. اما این اهمیت سیاسی و استراتژیک ایران به مشکلی به نام ایران پیچیدگی خاصی بخشیده است. این که برای این مشکل باید راه حلی یافت، امری است روشن. اما همگی خواهان گزینش راه حلی هستند که پی‌آمدهای کمتری برای منطقه و جهان داشته باشد. یکی از راه حل‌ها می‌تواند تغییر سیستم سیاسی ایران یا تعدیل سیاست حاکمان ایران در اثر اوج گرفتن جنبش اعتراضی و مدنی باشد. بدیهی است که این راه حل برای استراتژهای غرب و همچنین برای مردم ایران و منطقه بهترین راه حل است. راه حلی است که در خدمت جنبش مدنی ایران قرار دارد و در عین حال راه حلی کم هزینه است.

جنبش سبز که شکل گرفت توجه همگان را معطوف به خود کرد. گستردگی جنبش و پتانسیل آن امید بخش بود. این جنبش همه را غافلگیر کرد. گرچه وجود نارضایتی در ایران بر کسی پوشیده نبود، ولی کسی گمان نمی‌کرد که این نارضایتی بتواند چنین گستره‌ای یابد و محرکی برای حرکت میلیونی مردم شود. رسانه‌های کشورهای غربی همواره شاهد تصویرهایی بودند که خبرگزاری‌های رسمی ایران از حضور “امت همیشه در صحنه” منتشر می‌کردند. “مردمی” که به فراخوان‌های حکومت به مناسبت‌های مختلف به خیابان‌ها می‌آمدند و یا خواهان محو کسی یا چیزی در جهان می‌شدند یا خواستار استقرار و بقای کسی و چیزی در نقطه دیگری از جهان. حال میلیون‌ها نفر به خیابان‌ها آمده بودند که خواهان دفاع از حرمت رای خود بودند. حکومت نیز انتظار این را نداشت که یکباره با چنین اعتراضی روبه‌رو شود. بدیهی بود که رسانه‌های بین‌المللی به طور گسترده‌ای اقدام به بازتاب این اعتراض‌ها بکنند. روزهای متوالی خبر نخست همه بخش‌های خبری رسانه‌های آلمان، خبر مربوط به اعتراضات مردم در ایران بود.

تلاش ـ چه در آغاز و چه در مراحل بعدی، سیری در رسانه‌های اینترنتی و ارتباطات دیگر نشان داده و می‌دهند، که جنبش سبز و به ویژه بدنه آن نسبت به بازتاب حرکت خود در جهان خارج از ایران بی تفاوت نیست. شما این حساسیت دوطرفه؛ افکار عمومی جهان نسبت به آنچه که در درون ایران می گذرد و حساسیت درون در مورد چگونگی بازتاب رفتارش در بیرون را چگونه ارزیابی می کنید؟

فاروقی : اینترنت و به‌ویژه حضور شبکه‌های اجتماعی نظیر فیس‌بوک و توئیتر چهره جهان رسانه‌ای را دگرگون کرده است. اخبار مربوط به جنبش‌های مدنی و اعتراضی در این یا آن کشور به طور تقریبا هم‌زمان در همه جهان منتشر می‌شوند. نمونه بارز آن میدان تحریر قاهره بود. “الجزیره” تصویرهای اعتراضات مردم مصر را به طور زنده در سراسر جهان در معرض دید مردم قرار می‌داد. نیروهای حاضر در زیرمجموعه آن‌چه به جنبش سبز شهرت یافته است خیلی زود به اهمیت اینترنت و خبررسانی سریع پی بردند. اخبار مربوط به اعتراض‌های پس از انتخابات ریاست جمهوری خیلی سریع در اختیار دیگران قرار گرفت. ویدئوکلیپ‌های این اعتراضات و راهکار خشن حکومت در مقابله با تظاهرکنندگان و از آن جمله ویدئوی قتل ندا به گونه‌ای سریع از طریق یوتیوب منتشر شدند. اهمیت بازگو کردن این اخبار و انتشار آن‌ها برای کشورهایی نظیر ایران و چین که رسانه‌ها در اثر سانسور قادر به بازتاب چنین رویدادهایی نیستند، به مراتب بیشتر است. حکومت نیز خیلی سریع متوجه این اهمیت شد و با فیلتر کردن سایت‌ها و ایجاد اختلال در ارتباطات اینترنتی و ماهواره‌ای کوشید مانع از اطلاع‌رسانی آزاد شهروند-خبرنگاران به خارج از کشور و بازتاب این اخبار از طریق سایت‌ها و شبکه‌های رادیویی و تلویزیونی به داخل کشور شود.

مانع شدن از خبررسانی آزاد، بخشی از پروژه مدیریت بحران حکومت بود. گرچه حکومت با ارسال پارازیت مانع از دریافت برخی از شبکه‌های تلویزیونی شد، ولی در زمینه فیلترینگ اینترنتی موفق نبود. به عنوان نمونه، سایت بخش فارسی دویچه وله از روز ۱۶ ژانویه ۲۰۰۹، یعنی حدودا شش ماه پیش از انتخابات ریاست جمهوری فیلتر شده است. اما شمار کاربران سایت بخش فارسی دویچه وله از آن هنگام تا امروز حداقل ۱۰ برابر شده است.

اهمیت خبررسانی و بازتاب خبر تنها اطلاع دادن نیست، بلکه دعوت به یاری و پشتیبانی است. این اطلاع‌رسانی و به‌ویژه فعالیت بی‌نظیر ایرانیان ساکن خارج از کشور به آن‌جا منجر شد که موضوع نقض حقوق بشر در ایران که متاسفانه سال‌های سال در سایه مناقشه هسته‌ای قرار گرفته بود، بتواند به موضوع مهم و کلیدی در رویکرد جهان به ایران بدل شود. تعیین گزارشگر ویژه مربوط به مسائل حقوق بشر توسط سازمان ملل و صدور قطعنامه محکومیت ایران به خاطر نقض آشکار و خشن حقوق بشر، گسترش تحریم‌های ایران از تحریم‌های اقتصادی به تحریم‌های سیاسی، درخواست بلوکه کردن دارایی‌های ۳۲ تن از کسانی که در سرکوب مردم ایران نقش داشته‌اند، کنترل دقیق‌تر داد و ستدهای اقتصادی کشورهای جهان با ایران و موارد دیگر، همه و همه نتیجه چنین روندی بوده‌اند.

از جانب دیگر، بازتاب اخبار مربوط به اعدام و شکنجه فعالین مدنی در ایران در خارج از کشور حساسیت سازمان‌های مدافع حقوق بشر را برانگیخته است و همین امر مانع از تکرار کشتارهای گسترده پس از انقلاب و از آن جمله کشتار تابستان ۶۷ شده است. این‌که مردم احساس بکنند که در امر مبارزه خود برای کسب حقوق مدنی تنها نیستند و از حمایت بین‌المللی برخوردارند، بسیار دلگرم کننده است.

تلاش ـ با همه حمایتی که کشورهای غربی از خیزش و جنبش های کشورهای عربی ـ اسلامی منطقه نموده و می‌‌نمایند و با این که این دولتها در تکیه بر سمت و سوی آزادیخواهی و دگرگونی‌های دمکراتیک در این کشورها، از هیچ کوششی کوتاه نمی‌آیند، اما ابراز تردیدها و نگرانی‌های غرب و محافل روشنفکری، سیاسی و مطبوعاتی از احتمال سمت‌گیری این جنبش‌ها و تحولات بعدی در مسیری غیر از آنچه غرب آرزو می‌کند را نمی توان نادیده گرفت. در مورد جنبش سبز چطور؟ آیا تردیدی در محافل غربی در قبال این جنبش در ایران از نظر سمت گیری و گرایش آن به سوی آینده‌ و کشوری دمکراتیک و ملتزم به رعایت حقوق برابر انسانها، وجود دارد؟ بنا به تجربه شما نظر وبرداشت این محافل از بودن چهره‌ها و شخصیت‌هائی از درون همین حکومت، افرادی مانند آقایان موسوی، کروبی یا سایر اصلاح طلبان در مقام سخنگویان این جنبش چیست؟

فاروقی : مقایسه جنبش‌های اعتراضی با یک‌دیگر آن هم در دوره‌های تکوینی‌شان کار چندان صحیحی نیست. اما اگر جنبش اعتراضی و مدنی ایران را با جنبش‌های کنونی در کشورهای عربی مقایسه کنیم، رسیدن به این نتیجه دور از منطق نیست که آن‌چه کشورهای مصر و تونس در این لحظه تجربه می‌کنند، کمابیش آن‌ چیزی است که ما ۳۲ سال پیش تجربه کردیم. البته امید من این است که آن‌ها از تجربه منفی ایران بیاموزند و مستی ناشی از سقوط دیکتاتور مانع از دیدن خطر شکل گیری یک دیکتاتوری جدید در کشورشان نشود. ایرانیان ظرف ۳۲ سالی که از عمر جمهوری اسلامی می‌گذرد دریافته‌اند که سقوط دیکتاتور به معنای سقوط دیکتاتوری نیست و رفتن سلطان دیکتاتور همان‌هنگام به معنی آمدن نظمی دموکراتیک نبوده و می‌تواند حکومتی را به قدرت برساند بدتر از آن‌چه سرنگون شد.

کشورهای اسلامی عصر روشنگری را آن‌گونه که ما در تاریخ مدرن اروپا شاهدش بودیم، تجربه نکرده‌اند. از این رو، الزام جدایی دین و دولت در این کشورها به باور مردم بدل نشده است. همین نبود عصر روشنگری و عدم حضور فرهنگ رواداری و مدارا باعث آن شد که مردم نتوانند از مبارزه خود علیه حکومت پهلوی نتیجه مطلوب را بگیرند. این تجربه تلخ در عین حال تجربه آموزنده‌ای بود. اما کشورهای عربی و کشورهای اسلامی آسیایی هنوز چنین تجربه‌ای نکرده‌اند. از این رو نگرانی غرب نسبت به سمت و سوی تحولات سیاسی در کشورهای عربی بی پایه و اساس نیست. بسیاری به سخنان زیبا و دموکراتیک رهبران مسلمان کشورهای مصر و تونس دل بسته‌اند و این که آن‌ها به رای مردم احترام می‌گذارند و خواهان استقرار حکومتی اسلامی از نوع ایران نیستند. اما، مگر آیت‌الله خمینی پیش از کسب و انحصار قدرت در ایران چیز دیگری می‌گفت؟ او نیز در دوره پیش از پیروزی انقلاب اسلامی ردای یک رهبر دموکراتیک را به تن کرده بود. در آن هنگام نه از محدودیت‌های اجتماعی برای زنان سخن در بین بود و نه از محدودیت‌های سیاسی برای دگراندیشان. اما پس از کسب و انحصار قدرت ما شاهد آن بودیم که از آن سخنان دموکراتیک اثری باقی نماند و یک حکومت تمامیت‌گرا و اتوکراتیک در ایران بر سرنوشت مردم حاکم شد.

در قیاس با کشورهای مصر و تونس، اوضاع در کشورهای لیبی و سوریه بغرنج‌تر است. هیچ کس نمی‌تواند به صراحت بگوید که سقوط قذافی و بشار اسد به کجا خواهد انجامید. در بحرین نیز ما شاهد رویارویی سیاسی دو کشور ایران و عربستان سعودی هستیم که خود را در قالبی مذهبی نشان می‌دهد. به‌هر روی می‌توان گفت که تحولات کشورهای عربی و تلاش کنشگران سیاسی برای سرنگونی سلطان‌های رئیس جمهور، تحولات مثبتی است، اما نمی‌بایست خیلی به فرجام نیک این تحولات در آینده‌ای نزدیک خوش بین بود. تجربه ایران می‌تواند به حال جنبش اعتراضی کشورهای عربی بسیار مفید واقع شود. اما آیا مستی توده‌ای مجالی برای خردورزی قائل خواهد شد؟ این همان پرسشی است که پاسخ آن را قرائت تحولات ماه‌های آتی نشان خواهد داد.

در مورد ایران، اوضاع فرق می‌کند. کشورهای غربی در ارتباط با کشورهای عربی نگران رشد اسلام‌گرایی هستند. در مورد ایران چنین نگرانی بی‌مورد است. چون اسلام‌گرایی پیش از پیروزی انقلاب اسلامی در ایران پدید آمده و ۳۲ سال تمام هم رشد کرده و حال دوران کهولت خود را می‌گذراند. جنبش سبز می‌تواند ده‌ها عیب و ایراد داشته باشد، اما زیرمجموعه این جنبش در اثر تجربه تلخ این سه دهه از قوه تشخیص خوبی برخوردار شده است. فراموش نکنیم که بسیاری از نیروهای اصلاحات و کسانی که امروز در صف جنبش مدنی و اعتراضی قرار گرفته و علیه نظم ولایی پا به میدان نهاده‌اند، مسلمانانی هستند که در اثر همین تجربه تلخ از بدنه و همچنین از راس هرم قدرت حاکم ریزش کرده‌اند.

ضربه‌ای که جمهوری اسلامی ایران ظرف این ۳۲ سال به اسلام زد، ضربه‌ای کاری و ویران‌گر بود. مهمترین ضربه جمهوری اسلامی ایران به اسلام در اثر آمیزش دین با سیاست روی نمود. این همان چیزی بود که شماری از آیت‌الله‌های شیعه نسبت به آن هشدار داده بودند. منع پرداختن به امور دنیوی در فقه شیعه و پرهیز از سیاست که تا زمان حیات آیت‌الله بروجردی در شمار ارکان اصلی باورهای شیعی بود توسط آیت‌الله خمینی مورد تجدید نظر واقع شد. تزویج دین و دولت در اثر پیروزی انقلاب اسلامی، توهم شکن بود و نارضایتی‌های سیاسی و اجتماعی مردم در اثر سنگر گرفتن مسوولان مملکتی پشت آیه و حدیث عملا دوری مردم از باورهای مذهبی را به همراه آورد. پس از انتخابات ریاست جمهوری و بهره گرفتن از خرافه‌های مذهبی به منظور کسب مشروعیت و احیای حیثیت بر باد رفته آسیبی جدی به باورهای دینی مردم زد. این روند ظرف ماه‌های گذشته شتاب گرفته است. همانند سازی‌های تاریخی بین رهبران جمهوری اسلامی با شخصیت‌های دینی، پیش از آن‌که منجر به تقدیس رهبران امروزین شود، از استحکام باورهای مردم نسبت به تقدس چهره‌های صدر اسلام می‌کاهد. در شرایطی که جامعه جوان ایران هر روز آگاه‌تر می‌شود، تلاش برای حرکت روی زمین سست و لغزنده باورهای خرافی امری ابلهانه است. این چنین است که می‌توان گفت جنبش اعتراضی و مدنی ایران از پختگی و بلوغی برخوردار است که امید بخش است. مردم برای دست‌ یافتن به این پختگی سیاسی و بلوغ بهای سنگینی پرداخت کرده‌اند. همین بهای سنگین از ضریب خطا می‌کاهد.

تلاش ـ در مناسبات رسمی و روابط بین‌المللی اساساً دولت‌ها نه تنها نماینده ملت‌ها محسوب می‌شوند، بلکه در فرهنگ سیاسی غرب و اصولاً نزد افکار عمومی کشورهای دمکراتیک، بسیار متداول و عاد‌یست که سیاست و رفتار دولت‌ها به شهروندان نیز نسبت داده شده و از نظر فرهنگی و اعتقادی هردو یگانه رقم بخورند. آیا برآمد جنبش سبز توانست در چنین ذهنیت عمومی خللی وارد سازد؟ با توجه به این که روزنامه نگاران و مخبرین در گوشه های دیگر جهان در ارائه شناخت و تصویر از ملتی نقش بسیار مهمی ایفا می‌کنند و شما به فراخور شغل خود با چنین قشری سروکار دارید، آیا در تصویر ذهنی که از مردم ایران وجود داشته است، دگرگونی صورت گرفته است؟

فاروقی: جنبش اعتراضی ایران تصور مردم جهان را نسبت به این کشور از اساس دگرگون کرد. تصویر ایران تا پیش از اوج‌گیری این جنبش، عمدتا تصویری منفی بود. تو پنداری که تصویر این کشور را در قاب یک حکومت کمابیش طالبانی درگیر یک مناقشه هسته‌ای جای داده‌اند. قاب عکسی که نه تنها نزد ایرانیان حس غرور بر نمی‌انگیخت که برخی حتی از عنوان این موضوع که ایرانی هستند در خارج از کشور شرم داشتند. من بر آن نیستم که حکومت ایران را حتی در بدترین دوره‌هایش، طالبانی بدانم. اما چنین تصویری از حکومت ایران نزد مردم کشورهای غربی وجود دارد. حکومت هم در ارائه چنین تصویری بی‌ تقصیر نبوده است. سخنان تحریک‌آمیز، عدم توجه به قواعد بازی در مناسبات بین‌الملل، انتشار عکس‌ و فیلم از “امت همیشه برافروخته” از جمله دلایل شکل گرفتن چنین تصویر و تصوری هستند. حال آن‌که جنبش سبز، نشان داد که ایران چهره دیگری هم دارد که تا کنون از انظار پنهان بوده. تصویری از مردمی که در راهپیمایی‌های مسالمت‌آمیز برای دستیابی به حقوق خود به خیابان‌ها آمده‌ و رشد و بلوغ سیاسی خود را به نمایش می‌گذارند. این جنبش غرور و حیثیت ایران و ایرانی را احیا کرد. در خارج از کشور با موجی از همبستگی سیاسی با جنبش اعتراضی و مدنی روبه‌رو شدیم. این همبستگی نه تنها خود را در بازتاب وسیع رسانه‌ای به نمایش گذارد بلکه حتی برای ایرانیان احترام آفرید. چنان احترامی که من در تمامی این سال‌ها هرگز نمونه‌اش را ندیده بودم.

تلاش ـ اگر نظراتی که شما در باره رشد و بلوغ مردم ایران ارائه می‌دهید، برداشتی قابل تعمیم به افکار و شناخت غربیان از جمله محافل مطلع آلمان از این ملت باشد، باید گفت این کشورها در مجموع ظرفیتی در این جنبش می بینند، که خاطرشان را در مورد تحولات آینده کشورمان و احتمالاً بهبود وضع منطقه امیدوار می‌سازد. اما از سوی دیگر حکومت اسلامی از رهبری آن گرفته تا دولت و نیرو های نظامی و امنیتی آن دست از تحریک و پیچیده‌تر کردن مشکلات جهان و منطقه بر نداشته‌اند. وجود آن امیدواری به نیروهای دمکراتیک مردمی و حضور یک جنبش اجتماعی با سمت و سوئی که گفتیم، تا چه میزان می‌تواند غرب را در استفاده از روشهای تندتری مانند حمله نظامی علیه ایران محتاط‌‌تر نماید؟

فاروقی : سیاست‌های تحریک‌‌آمیز جمهوری اسلامی واکنش‌های بسیار متفاوتی را برانگیخته است. هواداران روش‌های تندتر علیه ایران و از آن جمله گزینه نظامی بیش از آن‌که در کشورهای غربی نماینده داشته باشند، در خود منطقه و در همسایگی ایران حضور دارند. کشورهای عربی و شیخ‌نشین‌های حوزه خلیج فارس و البته بخشی از سیاستمداران تندرو اسرائیلی از جمله نیروهایی هستند که از کاربست راهکارهای خشن‌تر علیه ایران جانبداری می‌کنند. در کشورهای غربی نیز چنین تمایلاتی وجود دارد و آمریکا نیز گزینه نظامی را منتفی ندانسته است. اما آن‌چه در کشورهای عربی روی می‌دهد و وضعیت سیاسی حاکم بر منطقه عملا منجر به آن شده‌اند که خطر مداخله نظامی در ایران کاهش یابد. به عنوان نمونه، تجربه عراق و افغانستان نیز در کاهش احتمال دست یازیدن به راهکارهای نظامی علیه ایران موثر واقع شده است. کاهش خطر حمله اما به معنی منتفی بودن گزینه نظامی نیست. ببینید خانم مدرس، من مردم کشورم را بیشتر از کشورم دوست دارم و میهنم را به خاطر هم‌میهنم دوست دارم و در عین حال مخالف جنگ و خونریزی هستم. امید من به آن است که جنبش مدنی و اعتراضی ایران به‌زودی ثمر دهد و نیازی به گزینش راه‌کارهای خشن‌تر نباشد. همان‌گونه که پیش از این هم گفتم، این راه حل نه تنها راه حلی است کم‌هزینه، بلکه راه حلی است که همه از آن سود می‌برند: هم مردم ایران و هم جامعه جهانی.

تلاش ـ مشکل دیگری که وجود دارد، تغییر نسبتاً سریع افکار عمومی است. توجه‌ها در این سوی جهان وقتی جلب می‌شود که مردم صحنه خیابانها را تسخیر کنند. پس از اعتراضات گسترده آغازین، و موج شدید سرکوب و سلطه مأموران امنیتی بر خیابانهای شهرهای کشورمان، و به موازات آن کاهش اخبار و گزارشات رسانه‌های غربی، تصور بر خوابیدن جنبش و غلبه سکوت و به نظر بعضی «شکست» است. بی تردید مواردی پیش آمده که شما از سوی همکارانتان مورد این پرسش قرار گیرید؛ که چه شد و چه بر سر جنبش سبز و حماسه‌آفرینانش آمد؟ پاسخ شما در چنین مواقعی چیست؟

فاروقی : متاسفانه چنین تصوری نسبت به جنبش سبز در خارج از کشور وجود دارد. رسانه‌ها برای خبررسانی خود نیاز به موضوع‌های “جنجالی” دارند. مثلا می‌گویند اگر سگی پای مردی را گاز بگیرد، این خبر ارزش رسانه‌‌ای ندارد. اما اگر مردی پای سگی را گاز بگیرد، این خبر ارزش رسانه‌ای پیدا می‌کند. گرچه ظرف ماه‌های گذشته، اعتراضات مدنی در ایران کماکان ادامه داشته است، ولی اعتراض‌های پراکنده گروه‌های نسبتا کم‌شمار برای رسانه‌های بین‌الملل چندان جذاب نیست. بدیهی است که خبر اعتراض کارگران این یا آن کارخانه در ایران یا تظاهرات پراکنده در این یا آن شهر کشور در سیل خبرهایی که از این جهان پر آشوب همه روزه روی تلکس خبرگزاری‌ها می‌‌رود، گم می‌شود. همین موضوع می‌تواند این باور و تصور را ایجاد کند، که گویا در ایران هیچ اعتراضی نیست و جنبش مدنی از نفس افتاده است. از کار انداختن اینترنت و ماهواره‌ها در آستانه روزهای تظاهرات در ایران از سوی حکومت نیز، بخشی از راهکار مقابله با اعتراض‌ها بود. و حال که توفان تغییر و تحولات کشورهای عربی را در بر گرفته، بسیاری از همکاران بخش‌های دیگر دویچه وله از من همان پرسشی را می‌کنند که شما نیز پرسیدید. پاسخ من به این پرسش این است که جنبش سبز لحظه‌ای از تاریخ گذار ایران از جامعه‌ای استبدادی به جامعه‌ای دموکراتیک و آزاد است. تاریخ این گذار ساختاری نه با جنبش سبز شروع شده است و نه با خاتمه آن به فرجام می‌رسد. ماه‌های پس از انتخابات دهمین دوره ریاست جمهوری آشکارا نشان داد که مردم ایران نسبت به سرنوشت خود بی‌تفاوت نیستند. مسیر ایران به سمت ایجاد جامعه‌ای دموکراتیک با مسیر کشورهای دیگر منطقه تفاوتی ماهوی ندارد. تظاهرات میلیونی مردم در هفته‌های نخست پس از انتخابات نیز نشان داد که رهروان این راه نیز در ایران کم شمارتر از کشورهای عربی نیستند. صرفا نبض تحولات سیاسی در این یا کشور با هم تفاوت دارد. گاهی آرام‌تر می‌زند و گاهی شتابان، اما هیچ‌گاه از تپش باز نمی‌ماند.

تلاش ـ چند هفته پیش به همت هنرمندان و فیلم سازان آلمانی و ایرانی‌تبار این کشور، جشنواره معروف برلین (Berlinale) به صحنه حمایت از هنرمندان و فیلم‌سازان ایرانی و در جایگاه ویژه، دفاع از جعفرپناهی بدل گردید. این اقدام چنان بر رژیم اسلامی گران آمد که از سوی مسئولین سفارتخانه جمهوری اسلامی رسماً به آن اعتراض شد. جالب توجه اینجاست که در تجلیل از این نمایش همبستگی در این جشنواره، در مصاحبه ای توسط رادیو (DLF) با یک گزارشگر آلمانی که اخیراً برای تهیه گزارشی از وضع انتشار کتاب و سایر مطبوعات در ایران به کشورمان سفر کرده بود، وی می‌گفت: پیام چنین رخدادهائی در اصل به روشنفکران و خطاب آن به آزادیخواهان در داخل ایران است و این که؛ «علیرغم همه سرکوب‌ها و فشارها صدای شما شنیده می‌شود.» چنین اقدامات و چنین سخنانی قاعدتاً باید مبتنی بر شناختی عمیق‌تر از تداوم مبارزات درون کشور و حمایتی پایدارتر از آنها و فراتر از لحظه اخبار پر سرو صدا باشد؟

فاروقی: حساب رسانه‌های بین‌الملل از نهادهای مدافع حقوق بشر و سازمان‌ها و موسسه‌های مدنی جداست. نهادهای مدافع حقوق بشر می‌بایست همه موارد نقض حقوق بشر را مورد توجه قرار دهند. اما، نوع و گستره کار رسانه‌ها با راهکار نهادهای مدافع حقوق بشر تفاوت دارد. رسانه‌ها از حیث گستره پوشش خبری خود به دو دسته تقسیم می‌شوند. برخی از رسانه‌ها کار خود را محدود به مرزهای کشور معینی نمی‌کنند و مخاطبین‌ خود را در سراسر جهان دارند. البته بدیهی است که این رسانه‌ها عمدتا به زبان انگلیسی هستند. گونه دیگر رسانه‌ها، رسانه‌هایی هستند که گستره فعالیت‌شان محدود به جغرافیای خاصی می‌شود. به عنوان نمونه، رسانه‌هایی که ما در آلمان داریم و به زبان آلمانی خبررسانی می‌کنند. این رسانه‌ها مخاطبین خود را دارند و ناگزیرند به مسائلی بپردازند که برای مخاطبین‌ آن‌ها جالب و جذاب است. در این‌جا پوشش خبری تظاهرات پراکنده در این یا آن گوشه از جهان از چنان اهمیتی برخوردار نیست که در دستور کار آن‌ها قرار بگیرد. خوشبختانه ایرانیان ساکن کشورهای دیگر و از آن جمله در آلمان خوب عمل کرده‌اند. نسل دوم ایرانیان موفق شده‌‌اند به رسانه‌های آلمانی‌زبان راه یابند. من شماری از خبرنگاران جوانی را می‌شناسم که در شبکه‌های بسیار مهم آلمان کار می‌کنند. خبرنگارانی که گرچه شاید نتوانند خیلی خوب فارسی حرف بزنند، ولی خود را یار و همراه جنبش اعتراضی در ایران می‌دانند و اقدام به پوشش خبری مسائل ایران می‌کنند.

از جانب دیگر هنرمندان ایرانی نیز ظرف این دو سالی که از جنبش سبز می‌گذرد بسیار خوب عمل کرده‌اند. آکسیون جشنواره برلیناله که شما به آن اشاره کردید، یکی از این نمونه‌های خوب همبستگی بین‌المللی با جنبش اعتراضی ایران است. در کشورهای دیگر نیز ما شاهد اقدامات مشابهی هستیم. به هر روی بازتاب سریع اخبار مربوط به نقض حقوق بشر در ایران و تلاش برای جلب توجه رسانه‌های بین‌الملل به نابسامانی‌های کشور وظیفه‌ای درازمدت است که نمی‌بایست از آن غافل شد. یکی از نکته‌های اصلی سیاست مدیریت بحران جمهوری اسلامی ایران که به دولت سوریه نیز تجویز شده است، همانا طولانی کردن دوره کشمکش‌های سیاسی و خسته‌ کردن مردم و ناامید ساختن آن‌ها از پی‌گیری خواست‌هایشان است. اگر ایرانیان ساکن کشورهای دیگر خسته شوند و در اثر این خستگی به بی‌تفاوتی سیاسی دچار شوند، حکومت سهل‌تر امر سرکوب اعتراضات در داخل کشور را دنبال خواهد کرد.

تلاش ـ در انتقال پیام‌های حمایتی دلگرم کننده‌ به درون کشور و رساندن آن به گوش آزدایخواهان ایران رسانه هائی چون دویچه‌وله چه نقشی دارند؟ آیا آنها در اتصال این دو طرفِ رابطه از آزادی عمل کامل برخوردارند یا مجبور به رعایت برخی محدودیت‌ها در مناسبات رسمی میا ن دولت‌ها هستند؟

فاروقی : نقش رسانه‌های فارسی‌زبانی که در خارج از کشور فعالیت می‌کنند با آن‌چه پیش‌تر گفتم تفاوت می‌کند. وظیفه اصلی خبررسانی به داخل کشور برعهده این رسانه‌هاست. سانسور و کنترل دولتی امر اطلاع‌رسانی آزاد در داخل کشور را دشوار ساخته است. حال آن‌که رسانه‌های فارسی‌زبان خارج از کشور در اطلاع‌رسانی کمترین محدودیتی ندارند. این رسانه‌ها نیز دو دسته‌اند. نخست سایت‌هایی که به همت یک یا چند نفر راه‌اندازی شده‌اند و دوم رسانه‌های فارسی‌زبانی مثل دویچه وله، بی بی سی و نظایر این‌ها که بخشی از شبکه‌های بین‌المللی کشورهای مختلف هستند. سایت‌های آزاد خبری به هر روی می‌توانند فارغ از هرگونه محدودیتی فعالیت کنند. یکی از این محدودیت‌ها، موازین حرفه‌ای خبررسانی است. فارغ بودن از رعایت چنین موازینی باعث آن می‌شود که امر سنجش عیار حقیقت در اخباری که این سایت‌ها منتشر می‌کنند، دشوار شود. انتشار اخبار ناصحیح از اعتبار این سایت‌ها و اعتماد به آن‌ها می‌کاهد. دولت ایران نیز برای آسیب‌ زدن به اعتبار این رسانه‌ها اقدام به انتشار اخبار غلط می‌کند و همین امر می‌بایست وسواس و حساسیت مسوولان این سایت‌ها را نسبت به آن‌‌چه منتشر می‌کنند، برانگیزد.

در مورد شبکه‌های خبررسانی مثل دویچه وله، صدای آمریکا، بی بی سی و رسانه‌های مشابه وضع فرق می‌کند. برخی از این رسانه‌ها مستقیما توسط دولت این کشورها یا به طور مشخص توسط وزارت امور خارجه آن‌ها تامین مالی می‌شوند و تحت نظارت آن‌ها کار می‌کنند. در مورد دویچه وله، وضعیت متفاوت است. در آلمان شورای رسانه‌ها وجود دارد که اعضای آن توسط دولت تعیین نمی‌شوند. این شورا بر کار رسانه‌ها نظارت می‌کند. شهروندان آلمان هر ماه برای استفاده از رسانه‌ها مالیات می‌پردازند. بودجه دویچه وله و رسانه‌های غیرخصوصی عمدتا از طریق این مالیات تامین می‌شود. از این‌رو، دویچه وله زیر نظارت مستقیم وزارت امور خارجه آلمان یا دولت این کشور قرار ندارد. ما در تعیین گزارش‌های روز خود از آزادی رسانه‌ای برخورداریم. مهم‌ترین محدودیتی که ما با آن روبه‌رو هستیم، رعایت موازین حرفه‌ای خبرنگاری است. یعنی ما برای پوشش خبری خود نیاز به کنترل صحت یک خبر پیش از انتشار آن از طریق دو منبع مستقل داریم. رعایت چنین موازینی باعث تاخیر در انتشار اخبار می‌شود، اما از آن‌جا که انتشار توام با تاخیر یک خبر صحیح بهتر از انتشار شتابزده یک خبر غلط است، رعایت این موازین اعتمادسازی می‌کند.

البته باید تاکید کنم دویچه وله در عین حال وظیفه ایجاد رابطه بین آزادیخواهان داخل کشور و مدافعان حقوق بشر در فراسوی مرزهای ایران را برعهده ندارد. یکی از ارکان اصلی کار دویچه وله پوشش خبری موارد نقض حقوق بشر است و این کاری است که ما همه روزه انجام می‌دهیم. بدیهی است که وظیفه بازتاب آکسیون‌های اعتراضی در خارج از کشور و همچنین بازتاب خبر همبستگی این یا آن نهاد آلمانی با جنبش اعتراضی ایران نیز بخشی از کار ما را تشکیل می‌دهد. دویچه وله در ضمن وظیفه دارد نظر شخصیت‌ها، حزب‌ها و موسسه‌های آلمانی پیرامون تحولات سیاسی در این یا آن نقطه از جهان و از جمله پیرامون آن‌چه در ایران می‌گذرد را پوشش دهد. شخصیت‌های فرهنگی و سیاسی در آلمان و سیاستمداران این کشور نظری عمدتا منفی نسبت به دولت ایران دارند. اما این‌که چرا چنین نظر منفی نسبت به دولت ایران و مسوولان مملکتی ایران در خارج از کشور وجود دارد، بیش و پیش از آن‌که به کار رسانه‌هایی همچون دویچه وله برگردد، ناشی از نقشی است که خود حکومت در داخل کشور، در منطقه و در پهنه گیتی ایفا می‌کند. وظیفه رسانه‌ها بازتاب دادن است، ولی مضمون آن‌چه را که ما بازتاب می‌دهیم، دولت‌ها رقم می‌زنند.

‌

معنای عدالت در ایدئولوژی های انقلابی 

گفتگو با دکتر حسن منصور

‌تلاش ـ «عدالت» یکی از مفاهیم کلیدی انقلاب اسلامی و پایه اصلی ایدئولوژی‌های اسلامی و گرایش های سیاسی دینی مختلفی بود که در این انقلاب حضوری فعال داشتند و هنوز هم هست. این مفهوم در دستگاه فکری این نیروها چگونه تعریف می شود و در حوزه‌ی اقتصادی چه مصداق عملی می‌یابد؟

منصور : یکی از سردرگمی‌های جریانهای سیاسی انقلاب ۱۳۵۷، دل‌بستن به کلماتی بود که تعریف آنها را نمی دانستند. از یکسو تعریف رایج آنها توده ها را به حرکت درمی‌آورد و مجال بهره‌برداری به رهبران می‌داد و از سوی دیگر این امکان را دردل نهفته داشت که وقتی مصالح ایجاب کند، تعاریف دیگری بیرون بیآورند. یکی از این واژه‌ها بی‌تردید واژه عدالت بود. واژگان دیگری هم بودند نظیر حقیقت، امانت، استضعاف، استکبار و نظایر اینها. ناروشنی مفهوم آنان امکان می‌داد تا وسیعترین توده‌ها، از ظن خود، دور آنها گرد آیند.

بدون تردید غفلتی که رهبران جریان‌های سیاسی رقیب مذهبیون از این مفاهیم داشتند بر یک پیشینه‌ی تاریخی استوار بود و آن گسیختگی میان مقولات فرهنگ دینی ـ سنتی با فرهنگ مدرسه ای دوران ۶۰ ساله‌ی پیش از انقلاب بود. اشتباهی که این درس‌آموختگان دو ـ سه نسل جدید کردند، اشتباهی نبود که روشنفکران صدر مشروطیت، رجالی همچون دهخدا، فروزانفر، حکمت، تقی‌زاده، هژیر، کسروی و یا سایر همدوره‌های آنان مرتکب شوند. چون آنان پا در فرهنگ حوزه و سنت داشتند و با این مایه به فرهنگ مدرن آویخته بودند. ولی روشنفکر دوران مدرسه نوین بندناف از سنت و حوزه بریده بود و آن را خوار می‌داشت و وقتی با آن روبرو شد، خود را باخت.

مثلاً واژه «عدالت» در سنت چپ ایران معنای «برابری» و هم‌ترازی ـ Levelism ـ شناخته می‌شد. این که هر کس در نهایت «به اندازه نیازش» از مواهب مادی و معنوی جامعه برخوردار شود. جریان‌های دینی نیز در گفتمان عمومی خود، به ویژه طی دو دهه پیش از انقلاب، این معنی را تبلیغ کرده بودند و به آن رنگ و روی اسلامی داده بودند. تردیدی نیست که روحانیت رهبری انقلاب این معنی را نمی‌پذیرفت، ولی هیچ دلیلی نمی‌دید که از توهم موجود استفاده نکند.

عدالت در مفهوم دینی هیچ قرابتی با این مفهوم نداشت و به معنی «قرار گرفتن هر کس و هر چیز در جای درست و به حق آن» تعریف می‌شد. بنابراین تعریف، وقتی آیت‌الله در جایگاه «ولایت امر» قرار می گرفت، چون این جایگاه «درست و به حق» بود، پس مصداق عدالت هم بود. و اگر اساتید دانشگاه و نخبگان علوم مدرن در بی‌پناهی به هر دری می‌زدند و به هر شغلی روی می‌آورند، پس این نیز همان مصداق عدالت بود. چنین بود واژه‌ی استضعاف و مستضعف که بر اثر تبلیغ جریان های چپ به معنی «فقرا و تهیدستان شهر و روستا و زحمتکشان» شناخته شد. که معنی آن برای رهبران دینی دیگر بود: مستضعف انسانی بود که به علت وجود موانع از دریافت پیام حق محروم مانده بود و وقتی آیت‌الله پا را از پلکان هواپیما به زمین گذاشت و پیام حق هدایت را ابلاغ کرد، استضعاف از بین رفت بی آن که در شیوه‌ی زندگی «زحمتکشان شهرو روستا» تغییری پدید آمده باشد. به همان ترتیب مفهوم استکبار، که به وساطت چپ مترادف شده بود با «امپریالیسم، غارتگران، سرمایه‌داران، کمپرادورها، زمینداران و استثمارگران». در واقع برابر بود با انسانی که در برابر پیام حق کبر ورزیده و بدان پشت کرده و مصداق قرآنی آن فرعون بود که وقتی پیام موسی را دریافت کبر ورزید و خود را بالاتر پنداشت. با این تعریف، آن کارگر کفاشی که اعلامیه حزب توده را پخش می‌کرد و آن دانشجوی جوانی که هوای مجاهدین را در سر داشت، هردو «مستکبر» بودند، چون در برابر «پیام حق» خضوع و تمکین نمی‌کردند.

با این مقدمه بپردازم به مقوله عدالت. چپ ایران در کلیه‌ی شاخه‌های آن، عدالت را با برابری در مقابل ثروت و هم‌ترازی در برابر امکانات می‌فهمید. این مقوله لزوماً مارکسیستی نبود ولی این امر مانع نمی‌شد که جریان‌های چپ مارکسیستی بدان چنگ بعوض نزنند، بگذارید بزنند. جریان های چپ جبهه ملی از جمله جریان مجاهدین خلق و اندیشه‌های شریعتی در این زمینه با چپ به رقابت برخاسته و گوی سبقت از آنان ربوده بودند. ابتذال هم در جریان‌های چپ حاکم بود، هم در جریان‌های رقیب مذهبی، نظیر مجاهدین، شریعتی و دیگران.

مکانیسمی که چپ برای تأمین عدالت در نظر داشت، الغای مالکیت بر ابزار تولید، به عبارتی، «اجتماعی کردن ابزار تولید» بود. مجاهدین و شریعتی در این زمینه از چپ عقب نمانده بودند. بر این زمینه بود که سالهای اول انقلاب «مصادره‌هایی انقلابی» را در دستور قرار داد. بی ‌آن که حتی حد و مرز «ابزار تولید اجتماعی» را بشناسد در واقع سلب مصونیت از هر گونه مالکیت در دستور روز قرار گرفت و پیامدهای گرانی برای اقتصاد کشور ببار آورد.

تلاش ـ نیروهای مذهبی در آن انقلاب رهبری را داشته و بعد از استقرار بقیه همراهان خود سرکوب کردند، و سایر دارندگان ایدئولوژی های انقلابی فرصتی برای تحقق سیاست‌های آرزوئی خود نیافتند. در نقد گسترده به ایدئولوژی های غیر مذهبی و بعضاً ضد مذهبی گذشته، این پیشگوئی می شود که در پیامدهای عملی دستیابی این گونه گرایشها به قدرت سیاسی چیزی غیر از آنچه در حکومت اسلامی شد، بدست نمی‌آمد. چگونه؟

منصور : این که اگر بجای جریان‌های مذهبی، چپ به قدرت می‌رسید، چه بر سر «عدالت» می‌آمد، یک سناریوی فرضی است و هر گونه پاسخی بدان نیز از حد فرضیات فراتر نخواهد رفت. بازار و روحانیت از نیروهای انقلاب بودند و این هر دو به صیانت مالکیت شخصی و ابزار تولید اجتماعی تعلق خاطر داشتند. این امر سبب شد که ارکان مالکیت با لرزش بنیادین روبرو نشود و آن چه انجام گرفت دست بدست شدن برخی مالکیت‌ها بود. نظیر آن که بنیاد پهلوی برخاست و بنیاد مستضعفین جای آن را گرفت. صاحبان صنایع و مؤسسات و نهادهای مالی عمده مدیران خود را از دست دادند و اینها در دست مذهبیون قرار گرفتند. بناگزیر بهره وری سقوط کرد و با جا افتادن انقلاب اصولاً بهره‌وری در سطح پائین نهادینه شد. مدیریت با معیار تظاهرات مذهبی مورد سنجش قرار گرفت. ثمره این تحول، جابجائی شدید نیروهای مولد، «فرار مغزها» و افت بهره ‌وری بود.

در این که بر اثر این دگرگونی، اقتصاد ایران ضربه بزرگی خورده بود، تردیدی وجود ندارد، ولی این که آیا در صورت تسلط جریان‌های چپ ـ از جمله مجاهدین ـ تجربیات شبیه به آنچه تاریخ جهان با استالین و رفورم کشاورزی او و قربانیان میلیونی آن روبرو می‌شد، یا تجربه خونین مائو را به قیمت چند ده میلیون قربانی تکرار می کرد و یا تجربه پل پوت را به بهای ویرانی تام و تمام از سر می‌گذراند، در حد فرضیات باقی می مانند.

تلاش ـ در کشورهای منطقه ما که امروز در بسیاری از آنها شاهد جنبش های گسترده، زیر خواست «دمکراسی» هستیم ـ همچون جمهوری اسلامی که با شعار عدالتخواهی آمد ـ آشکارا فساد مالی در سراپای دستگاه حکومتی، نقطه کانونی اعتراض مردم برخاسته این کشورهاست. از نظر صفت فساد مالی و حیف و میل اموال ملت، تفاوتی میان رژیم های وابسته به غرب و ضد غرب هم در این منطقه نیست. چگونه است که رژیم هائی با بنیان‌های ایدوئولوژیک و زمینه‌های برآمد تاریخی متفاوت، در آلودگی به فساد اقتصادی به یک نقطه می‌رسند؟

منصور : فساد در آنجا لانه می‌کند که نظارت عامه مردم از طریق رسانه‌های آزاد برقرار نشود. دستگاه قضائی درست، کارآمد و مستقل از قدرت سیاسی حضور نداشته باشد، قانون از اراده مردم برنخیزد و پاسخگوی مردم نباشد، کسان و مراجعی در ورای قانون قرار گیرند، صاحبان مسئولیت‌های عمومی مجاز بشوند به توجیهات گوناگون با چراغ خاموش حرکت کنند، دستگاه تولید آمار و اطلاعات نداشته باشد. و در این میان فرقی میان کشور «حافط الحرمین» که خود را قلب اسلام می‌داند با کره شمالی یا کوبای کمونیست وجود ندارد.

شما همین روزها اطلاعات فراوانی را در مورد ثروتهای چند ده میلیارد دلاری حاکمانی چون قذافی را می خوانید. در مقابل قدرتمندترین رهبران جهان مانند رهبران آمریکا، انگلیس و فرانسه را ملاحظه می‌کنید که چگونه میزان دارائیها و درآمدشان زیر نظر دستگاه قضائی کشور و در معرض افکار عمومی است. شرط پاکیزگی، با بودن اطلاعات و آزادی رسانه‌هاست و حضور یک دستگاه قضائی پاکیزه و مستقل. اینها چارچوبی را می‌سازند که علٌو اخلاقی فرد در درون آن جلوه می یابد. بدون آن چارچوب تقریباً هر شخصی فسادپذیر است.

تلاش ـ خودِ ما از پرسش های فوق به این سئوال می‌رسیم؛ که آیا گردآمدن بر محور عدالت‌خواهی نادرست است؟ یا ما در تعبیر عدالت به کجراهه می افتیم؟ آیا اساساً تعریف «عدالت» تنها در حوزه‌ی اقتصادی و شروع از این حوزه در این تعریف صحیح است؟

منصور : درس اولی که از اقتصاد می‌آموزیم این است که «در این دره اشک‌آلود هیچ چیز رایگان نیست.» ما از آموزش رایگان، بهداشت و درمان رایگان، از بیمه پیری و از کار افتادگی رایگان برای همه، از مسکن رایگان و نظائر آن سخن می‌گوئیم. در صدر انقلاب رهبری انقلاب برای عقب نیفتادن از این قافله وعده‌ی «آب مجانی و برق مجانی، اتوبوس مجانی» را داد و تأمین مسکن برای همه را در چند ماه نخستین کار وعده کرد. امروز کجائیم؟ و چرا؟ واقعیت این است که آموزش خدمت گرانبهائی است و نیاز به سرمایه‌گذاری دارد، بهداشت و درمان و مسکن نیز به همین گونه. پس وقتی سخن از رایگان کردن آنها می‌رانیم، مراد ما این است که کسانی جز مصرف‌کنندگان، هزینه آنها را تأمین کنند. در اقتصاد دولت‌مداری نظیر ایران، یعنی این که دولت مالک درآمد نفت باشد و بخشی از آن را به تأمین این خدمات اختصاص دهد.

در اقتصادهای غیر رانتی یعنی این که دولت از کسانی مالیات بستاند و با آن پول این «خدمات رایگان» را تأمین کند. مالکیت دولت بر درآمد نفت به تشکیل غولی به نام دولت «رانت خوار» انجامیده که خود را ولی‌نعمت مردم می‌داند و بجای خدمتگزاری به مردم می خواهد کشور را بصورت یک نوانخانه درآورد که مردم جیره‌خوار حکومت باشند و برای دریافت صله پشت سر اتوموبیل‌های دولتی بدوند. از سوی دیگر چون دولت تأمین کننده این خدمات است و آنها را طبق ارزش‌های خود اداره می‌کند، کتاب های درسی بجای بارآوردن ذهن‌های بالغ و حقیقت‌پژوه، در صدد پرورش انسانهای خرافی و مطیع قدرت عمل می‌کنند. در کشورهائی که این خدمات را با درآمدهای مالیاتی اداره می‌کنند ، هر کسی به تناسب درآمد خود در تأمین هزینه این خدمات رایگان شرکت می‌کند و دولت را در ازای مالیاتی که می‌پردازند و خدماتی که می‌گیرند مواخذه می‌کنند. در کنار این اصول اقتصادی، جامعه رفاه بر مبنای اصل همبستگی (solidarity) اداره می‌شود، یعنی از طریق سازوکارهای موجود، گروه‌هائی بیش از برخورداری خود می‌پردازند تا گروه های دیگر به حد نصاب مورد قبول برخورداری از این خدمات دسترسی پیدا کنند. نتیجه این که اداره کردن نظام های مالیاتی مدرن نیازمند مراقبت دائم است تا از یک سو زندگی انسانی همه شهروندان تأمین شود و از سوی دیگر بار مالیاتی، به بهانه افزودن به رفاه همگانی، به حدی نرسد که انگیزه خروج نیروهای مولد و سرمایه را از کشور فراهم بکند. کسانی که شیفته عدالت‌اند، ناچارند خود را با نظام‌های مالیاتی مدرن آشنا کنند و بخاطر بسپارند که توزیع برابر فقر، فقر را همه گیر می‌کند. جامعه رفاه مند باید پیش از توزیع، زمینه تولید ثروت را فراهم آورد و از سازوکار آن چون مردمک چشم محافظت کند. عمده ی این سازوکارها مصونیت مالکیت فردی است و محیط امن برای راه انداختن تولید.

تلاش ـ برای تعریف درستِ «عدالت» از کجا و در کدام حوزه‌ی فکری مربوط به کدام حیات اجتماعی باید آغاز کنیم؟ آیا تعریف عدالت تنها در حوزه‌ی حقوقی و در چهارچوب التزام به برابری حقوقی انسانها کافی است؟

منصور : عدالت ناظر است بر این که «حق» به حقدار برسد. لازمه آن استقرار جامعه حق‌مدار است. والاترین سند جهانی حق، منشور حقوق بشر سازمان ملل متحد است که در میثاقهای اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی و در اسناد دیگر گسترش پیدا کرده است. هنوز انسان امروزین تا تأمین این حقوق بشر، برای تمامی آحاد بشر فاصله دراز دارد. ولی این فاصله از اهمیت آن نمی‌کاهد. جامعه قانون، جامعه رفاه و جامعه دمکرات، محمل هائی هستند برای بستر سازی زندگی مصون از فقر، بری از جهل و بدور از بی‌تأمینی و هراس. باید در این راستاها حرکت کرد و نهادهای لازم را پدید آورد و انسجام بخشید. عدالت یک مقوله‌ی منتزع نیست و با صرف حضور قانون هم تأمین نمی‌شود. به علاوه عدالت یکی از محورهای جامعه حق‌مدار مدرن است و باید با همبستگی، عطوفت، قبول مسئولیت برای دیگران تکمیل شود.

تلاش ـ رابطه‌ی عدالت و آزادی چگونه باید برقرار گردد؟ می‌دانیم پایبندی صرف به برابری حقوقی و آزادی فردی، از جمله در حوزه‌ی فعالیت اقتصادی، گاه به نابرابری‌های هراس‌آور اجتماعی می‌رسند.

منصور : شما خود در این سئوال عدالت را با برابری مترادف گرفته‌اید. ملاحظه می‌کنید که درک ما از عدالت چقدر با مفهوم «هم‌ترازسازی» (Levelism) نزدیک است! هانا آرانت در کتاب «انقلاب» خود به تحلیل و مقایسه انقلاب آمریکا، فرانسه و روسیه می‌پردازد و نشان می‌دهد که چگونه دو شعار و دو آرمان برابری و آزادی با هم تعارض و تضاد پیدا کردند و علت این که انقلاب فرانسه در خون خود غرق شد و به برافراختن گیوتین در میدان کنکورد انجامید، جدٌی گرفتن شعار برابری بود تا جائی که آزادی را خفه کرد و از نفس انداخت. امروز، برابری را به برابری در قبال فرصت‌ها تعریف می‌کنند که هنوز از ایرادها مصون نیست. هرجا خواست برابری برتری گرفته ، آزادی از میان رفته است. در حالیکه شرط برقراری عدالت و درجاتی از برابری حضور نفس آزادی است.

تلاش ـ از بحثهای مجرد خود به جهان واقعی کشورمان ـ سی سال پس از آن انقلاب «عدالتخواهانه» ـ باز گردیم. به جامعه‌ای که باردیگر برخاسته است و بر علیه بی‌عدالتی‌های اقتصادی و سیاسی و حقوقی مبارزه می کند و مدعی است که گفتمان آزادیخواهی و دفاع از حقوق برابر انسانها را الگو و راهنمای عمل خود قرار داده است. به عنوان ناظری از بیرون، فردی آشنا و علاقمند به کشورش، و متخصص اقتصادی فعال و درگیر در جوامعی که مهد آزادی و برابری حقوقی و توسعه اقتصادی ـ جهان‌های آرزوئی بسیاری از ما ایرانیان ـ هستند، ارزیابی‌تان از رویکردها و گرایش‌های امروزین جامعه و در مقایسه با آن گذشته ـ بر بستر مبانی مورد نظر خود که به جنبه هائی از آنها در پاسخهایتان اشاره نمودید ـ چیست؟

منصور : در این بیست و اند سالی که از سقوط کمونیسم می‌گذرد، یک زمین لرزه فکری کلیه احزاب چپ جدی را درنوردیده و دگرگونی های ژرفی در نگرش و آرمان‌های آنان پدید آورده است. ولی قطعاً این حکم استثناهائی هم دارد و کسانی را که از بیم تغییر، از اندیشیدن پرهیز می کنند، در برنگرفته است. این استثناها را تقریباً در همه کشورها، حتا کشورهای دموکراتیک می‌توانید بیابید. چپ به عنوان یک جریان عدالتخواه، مخالف تبعیض جنسی، نژادی و قومی، و مخالف فقر و جهل و محرومیت، هنوز جریان موجهی است، لیکن نمی‌تواند در تحلیل و فهم علل و عوامل شکست خود بازایستد و تنها بهانه جوید. پدیده‌هائی نظیر گولاگ استالین، میلیونها کشته و قحطی زده پدیده‌ی عارضی نیست و از ذات اندیشه برمی‌خیزد. آرمان‌طلبی استالین نه تنها مانع بروز فاجعه نمی‌شود، بلکه به انگیزه‌ی آن بدل می‌شود. نمونه را می‌شود از چین مائو گرفت، از کوبای کاسترو گرفت یا از «بهشت» انورخوجه. عدالتخواهان و برابری‌طلبان امروز باید دریابند که سوسیالیسم چرا علیرغم تمامی مانیفست‌های ترقیخواهانه، این اندازه در خشونت‌ورزی غوطه‌ور شد. آیا علل عارضی و بیرونی است، مثلاً به دلیل وجود امپریالیسم. و یا ذاتی و درونی است، همچون درک نادرست از مکانیسم اداره‌ی تولید و توزیع. با یافتن پاسخ به این سؤال باید معلوم کند که وقتی مسئولیت اداره جامعه را عهده‌دار شد، قیمت ده‌ها هزار قلم کالا و خدمت را به عهده عرضه وتقاضا می‌سپارد یا گوسپلان تعیین می‌کند. در عرصه قدرت معلوم کند که آیا می‌خواهد با رأی اکثریت بر سر کار آید یا با انقلاب. و وقتی بر سر کار آمد با اقلیت مخالف خود چگونه رفتاری در پیش می گیرد. آیا مصونیت و آزادی آنان را تضمین می کند یا خیر. اندیشیدن به این پرسشها و یافتن پاسخ های در خور نشان خواهد داد که آزادیخواهان از جهان منتزع آرمانها به دنیای واقعیت‌های روینده نزدیک شده‌اند.

تلاش ـ دکتر منصور با سپاس بی‌پایان از شما