بخش ۶
گفتگو با نسل چهارمِ صدساله تاریخ مدرن ایران
خیزش جامعه شهروندی ایران
ماندانا زندیان ـ شما همیشه از امکان شکل‌گرفتن یک “جریان اصلی“ در میان ایرانیان سخن‌گفته‌اید و آن “نیرومند شدن اندیشۀ دمکراسی“ است، فارغ از اختلافنظرهایی که پیرامون نام و فرم اجرایی سیستم مورد نظرِ سازمان‌ها و تشکل‌های سیاسی، در داخل یا خارج از کشور، وجود دارد.
به رغم شکست بسیاری از این سازمان‌ها، و نتیجه‌گیری برخی، مبنی بر اینکه گردهم آمدن ایرانیان مختلف به جایی نمی‌رسد، و با وجودی که ساموئل جانسون ــ روزنامه‌نگار انگلیسی ــ می‌گوید: “حکومت دمکراسی تنها در یک جامعۀ دمکراتیک امکان تحقق می‌یابد.“؛ خیزش کنونی جوانان ایران نشان می‌دهد که نسلی که زیر سایۀ یک حکومت فاشیست به‌دنیا آمده، رشد کرده، درس خوانده و هر اندازه هم که با دنیای آزاد بیرون در ارتباط بوده، امکان تمرین “شهروندی“ و “مردمسالاری“ را به معنای واقعی آن نداشته است؛ با اندیشۀ دمکراسی قیام کرده، و برخورد متمدن و نوگرایش، حتی شعارهایی که می‌دهد؛ به آرمان‌های جنبش مشروطه می‌ماند: آزادی، ناسیونالیسم و تجدد و نیز عدالت اجتماعی.
شما در چند نوشته و مصاحبۀ مختلف تکرار کرده‌اید که معتقدید در ساختن یک نظام، مخالفانش سهمی دارند نه چندان کمتر از خودِ آن نظام. بخشی از سخنان شما را در مصاحبه‌ای که بیست سال پیش در کیهان لندن، چاپ شده است، بازخوانی می‌کنم: “ماهیت یک جریان مخالف را در یک مملکت، به مقدار زیادی رژیم آن مملکت تعیین می‌کند، و بالعکس ماهیت رژیم را هم به مقدار زیاد‌تر یا کمتر، ماهیت مخالفانش تعیین می‌کند. این دو با هم در یک تعارض یا ارتباط دیالکتیک هستند از یک جهت. در ایران سنت سیاسی، همیشه سنت استبدادی بوده است. گرایش‌های دموکراتیک و آزادمنش خیلی تازه است و ریشۀ استواری هم نه در نظام سیاسی پیدا کرد و نه در دستگاه فکری جامعه.“
نخست: آیا می‌توان گفت به رغم ناموفق بودن گردهم آمدن تشکل‌های خواستار دمکراسی، “اندیشۀ دمکراسی“ هرگز در ایران شکست نخورده است؟ برای شفاف‌تر شدن این بحث، امکان دارد شما دمکراسی را تعریف کنید تا ما بتوانیم خیزش کنونی ایران را با نگاهی درست و واقعگرایانه بررسی کنیم.
دیگر اینکه: ارتباط دیالکتیک بین جلوداران خیزش کنونی ایران ـ جوانان و زنان ـ با حکومت اسلامی، چگونه تعریف می‌شود؟
داریوش همایون ـ “اندیشه“ دمکراسی را در ایران می‌باید در بیشتر صد ساله گذشته با “بویه“ دمکراسی جانشین کرد. بیشتر ایرانیان در بیشتر آن دوران خواستار دمکراسی بودند ولی نه تصور روشن، نه روانشناسی، و نه اسباب آن را داشتند. دمکراسی اساساً حق مردم بر اداره جامعه است؛ در سازمان‌های حکومتی، نهادینه می‌شود و در فرهنگ جا می‌افتد؛ به گفته امروزی‌ها دمکراسی هم سخت‌افزار دارد و هم نرم‌افزار. سخت‌افزار، نهادهائی است که این حق را نگه می‌دارد. نرم‌افزار روحیه و کارکردهائی است که آن نهاد‌ها را از قالب بی‌روح شدن درمی‌آورد. قانون و مجلس و دادگستری سخت‌افزارند ولی تا احترام به قانون نباشد به‌کاری نمی‌آیند. انتخابات و رأی‌گیری‌های منظم و مجلس، سخت‌افزار دمکراسی‌اند ولی رأی‌دهنده‌ای که رأی‌ش را می‌فروشد و به هر وعده میان‌تهی فریب می‌خورد، و نماینده‌ای که عملاً در استخدام دیگران است، و مجلسی که اکثریت و اقلیتش مانند توده شن در گردباد، جابه‌جا می‌شوند و هنر عمده‌اش آوردن و بردن کابینه‌هاست به کارکرد نهادهای دمکراسی خدمتی نمی‌کنند. رسانه‌های همگانی آزاد از دمکراسی جدائی ناپذیرند ولی اگر کارشان باجگیری و خدمت به ارباب زر و زور باشد و به جای آگاهی گمراهی بپراکنند همه دستگاه دمکراسی، و آزادی خود را نیز از میان خواهند برد. جامعه مدنی، سازمان‌های مدنی “دوتوکویل،“ نگهبانان دمکراسی و تعدیل‌کننده اقتدار حکومتی هستند ولی اگر در درون خود به شیوه دمکراتیک اداره نشوند (عضویت اجباری، انحصار، و محدودیت عددی) و به صورت ماشین‌های سیاسی صرف برای مقاصد گروهی درآیند بیشتر به کار تباهی دمکراسی خواهند آمد.
مهم‌تر از همه اگر حکومت‌ها به شیوه مسالمت‌آمیز و قانونی جابه‌جا نشوند؛ اگر به قدرت رسیدن و ماندن به جان فرمانروایان بسته باشد، اگر سیاست “صفر، مجموع“ zero sum باشد (یک طرف همه بازنده و یک طرف همه برنده) جامعه اصلاً بخت دمکراسی نخواهد داشت. دمکراسی که سیاست در آن تنها با مخالفت و دشمنی تعریف شود و سازش و همرأیی consensus جائی نیابد همان خواهد بود که ما چه در دوره‌های دیکتاتوری و چه به اصطلاح دمکراسی صد ساله گذشته داشته‌ایم. بیشترینه‌ای که در این دوران دراز از دمکراسی فهمیدیم برتری مجلس زیر تسلط زمینداران بر قوای حکومتی دیگر بود و بی‌مدارائی محض بزرگ‌ترین دمکرات‌ها و آزادی عمل بی‌مسئولیت یک طبقه سیاسی کوچک که ناگزیر زمینه‌ساز دیکتاتوری می‌شد.
بحث کشاکش دمکراسی و هرج و مرج به ارسطو و سده چهارم پیش از میلاد می‌رسد و امروز به همان تازگی است. آزادی به خوبی و نه چندان به دشواری می‌تواند بر ضد خود عمل کند. من خود از نزدیک شاهد دوران به اصطلاح “مشروطه دوم“ (۱۳۲۰/۱۹۴۱تا ۱۳۳۲/۱۹۵۳) بودم و آگاهی کافی از آنچه از مجلس دوم تا مجلس چهارم یا “مشروطه اول“ خوانده شده است دارم. همچنین چند ماهه واپسین پادشاهی پهلوی را که دوران منشور آزادی مطبوعات و از بند جستن نمایندگان مجلس بود از نزدیک دیدم. در آن زمان‌ها قانون اساسی و مجلس و رسانه‌ها و دادگستری و سازمان‌های مدنی همه بودند ولی هر کس زورش می‌چربید هر چه می‌خواست می‌کرد. این بود که در یک چرخه ارسطوئی، دمکراسی برآمده از استبداد در هرج و مرج (و در ۱۳۵۷/۱۹۷۹ در انقلاب) فرو می‌رفت و راه به استبداد می‌داد.
با اینهمه منظره سراسر نومیدی‌آور نیست. دمکراسی را می‌باید از جائی آغاز کرد و ما آغاز کرده‌ایم و بسیار هم پیش آمده‌ایم. داشتن قانون اساسی، حتا قانون اساسی ابهام‌آمیز مشروطه و قانون اساسی سراسر تناقض جمهوری اسلامی، گام اول و مهم‌ترین است. زیرا هر قانون اساسی در خود شناسائی دو اصل بنیادی حکومت دمکراتیک را دارد: نخست، حق مردم بر حکومت و دوم، مهار کردن قوه اجرائی، که هرچه هم محدود و صوری باشد دیر یا زود و به هر ترتیب گسترش می‌یابد. اگر این دو نباشد اصلاً نیازی به گذراندن قانون اساسی نمی‌ماند. بقیه‌اش را صد سال توسعه جامعه ایرانی که در سه دهه رژیم آخوندی نیز نتوانستند متوقف سازند فراهم کرده است ــ از آموزش همگانی و زیرساخت‌های اجتماعی و اقتصادی، همه در کشوری یکپارچه. تا آنجا نیز که به تجربه دمکراسی برمیگردد زمین تاریخ جوشان هم‌روزگار ما پاک بی‌حاصل نیست و درس‌ها و عبرت‌های فراوان دارد. (درس آن است که می‌گیریم تا به کار بریم؛ عبرت آن است که می‌آموزیم تا تکرار نکنیم. برای بسیاری گرایش‌های سیاسی ما عبرت با درس یکی است؛ همه‌اش تکرار). یاد و تجربه انقلاب مشروطه که بار دیگر پس از غفلت ده‌ها ساله به مرکز توجه ایرانیان بازمی‌گردد به‌ویژه سازنده بوده است. اندک شماری از ملت‌های جهان میتوانند تاریخ خویش را مانند ما همچون اهرمی برای تکان دادن خود به‌کار برند. رژیم اسلامی با کوشش برای زدودن ایران به سود اسلام به یک فوران بیداری و سربلندی ملی دامن‌زده که تا نیرو دادن به گرایش‌های مردم‌سالارانه کشیده است. مردمی این‌گونه سربلند حکومت بر خود را نیز مطالبه می‌کنند. از همه اینها گذشته جمهوری اسلامی خود را با یکی از بزرگ‌ترین دوره‌های پیروزی دمکراسی لیبرال در جهان (از فیلیپین تا آلمان شرقی و البته به فراخور هر جامعه) روبه‌رو دید. ایرانیان که به زودی از کابوس انقلاب بیدار می‌شدند طبعاً ناهنگامی anachronism یک نظام توتالیتر قرون وسطائی را به رهبری واپس‌مانده‌‌ترین لایه‌های اجتماعی در چنان فضائی تحمل ناپذیر‌تر یافتند.
اندرکنش یا تأثیر متقابل interaction حکومت و نیروهای مخالف صورت‌های گوناگون به‌خود می‌گیرد و همیشه یکدیگر را بدتر نمی‌کنند ــ چنانکه در پادشاهی پهلوی کردند. چگونگی و درجه اندرکنش بستگی به پختگی اجتماع دارد. در بهترین جامعه‌ها حکومت و نیروهای مخالف یکدیگر را بهتر می‌کنند. جامعه ایرانی صد سال درگیر نوساختن خود بوده است و اگر در اوضاع و احوالی توضیح ناپذیر بدترین چهره خود را به جهانیان نمود از بدترین جامعه‌ها نیست. (ناظران تیزبین‌تر بیگانه از “چشم‌های خالی“ تظاهرکنندگان میلیونی سخن‌می‌گفتند). انقلاب اسلامی از پشتیبانی عمومی برخوردار بود و حکومت اسلامی همواره این‌چنین منفور نبوده است. ولی آخوندها یکی دو سده دیر به فرمانروائی رسیدند و نتوانستند در پایان سده بیستم و پس از هفت هشت دهه توسعه در همه زمینه‌ها، مانند پیشینیان صفوی و قاجار خود شکاف سیاسی و فرهنگیشان را با توده ایرانی به ضرب شمشیر از یک سو و خرافات از سوی دیگر پر کنند. مردم ایران به رهبری طبقه متوسط فرهنگی بزرگ خود که سررشته‌دار زندگی و فعالیت اجتماعی است، نمی‌توانستند جهان‌بینی و حکومت‌گرانی این‌چنین بیگانه با خود و جهان امروز را برتابند و به زودی بیش از آنکه از جهان‌بینی آخوندی تأثیر پذیرند در کار دگرگون کردن همه چیز از جمله گفتمان مذهبی افتادند. اگر چهل سال پیش روشنفکران رنگ حسینیه به خویشتن میگرفتند امروز مذهبیان هستند که جامه روشنفکری می‌پوشند. خود حکومت اسلامی اگر بپاید چاره‌ای جز آن نخواهد داشت که به جامه مردمی درآید. آن “جریان اصلی“ که همیشه می‌خواسته‌ام عملاً پدید آمده است ــ برگرد گفتمان دمکراسی لیبرال. اگر این جریان اصلی شمار هر چه بیشتری را از درون دستگاه قدرت establishment جمهوری اسلامی نیز در خود بکشد نه در شگفت می‌باید بود نه آنها را از خود راند. “جریان اصلی“ در لایه پس از لایه اجتماعی و گرایش پس از گرایش سیاسی راه یافته است. نوبت بسیاری دیگر هم خواهد رسید. آزادی در حرکت معنی می‌یابد و مانند حرکت از زندگی می‌آید. این سخن هگل که سیر تاریخ رو به آزادی دارد اساساً درست است. آدمیان پیوسته بیشتر می‌دانند و بیشتر می‌خواهند و ناچار میدان عمل خود را فراختر می‌سازند. می‌توان چند گاهی به زور مردمان را در بند نگهداشت. ولی منطق زندگی نیرومند‌تر از زور است.
م. زندیان ـ یکی دیگر از اندیشه‌هایی که شما از دیرباز از آن سخن گفته‌اید، اندیشۀ “اصلاحات“ است: “ایران را با انقلاب و خون نمی‌شود اصلاح کرد. باید از درون سیستم اصلاح‌کرد.“ / “… یعنی همه رأی را به جای گلوله بگذارند. همه خشونت را از فراگرد سیاسی خارج‌کنند.“
در حقیقت شما این اندیشه را مثل یک اعتقاد یا ایمان زندگی کرده‌اید. در “گذار از تاریخ“ توضیح می‌دهید که شما به رژیم سابق ایران اعتقاد داشتید و هنوز هم مدافع رژیم پادشاهی هستید. اما همیشه برخی سیاست‌های آن رژیم را نقد کرده‌اید، بدان امید که اصلاح شوند و اساساً فلسفۀ حضورتان را در آن سیستم، تا آنجا که من درک کرده‌ام، اعتقاد به “اصلاحات“ می‌دانید. پیش‌تر از آن نیز، با تأسیس شرکت کتاب‌های جیبی، انتشار روزنامۀ آیندگان که به قول مسعود بهنود، مکتب آیندگان بود و فصل تازه‌ای در روزنامه‌نگاری آن روز ایران، و نیز با حضور اثرگذارتان در حزب رستاخیز، نشان دادید که انسانی با اندیشۀ “اصلاح طلب“ هستید. اندیشه‌ای که خوشبختانه اندیشۀ غالب در ایران امروز است.
در “من و روزگارم“ می‌گویید: “از هر نظر که بنگریم، دوم خرداد و رستاخیز همانندی‌های بزرگی دارند. هر دو از درون نظام‌های بسته بهدر آمدند و اعتبار دمکراتیک‌شان جای بحث زیاد داشت. هر دو قرار بود بن‌بست سیاسی رژیم را با رضایت خود آن بگشایند، ولی هر دو رژیم در واقع چنان گشایشی را نمی‌خواستند و نگرشی تاکتیکی به مسئله داشتند. هر دو شاهد برخورد سخت دو طرز فکر اصلاحگر و محافظه‌کار بودند. (دوم خرداد به مراتب بیشتر). هر دو به همان دلائل شکست خوردند و هر دو تا مدتی کمتر و بیشتر از پشتیبانی عمومی برخوردار شدند. انتخابات مجلس رستاخیز از نظر مشارکت، هیچ دست‌کمی از اولین انتخابات مجلس دوم خرداد نداشت و انتخابات انجمن‌های محلی رستاخیز با همان بی‌اعتنایی عمومی در انتخابات شوراهای دوم خرداد روبه‌رو شد. هر دو نشان دادند که اصلاح از درون امکان نمی‌داشت، منتها رژیم پادشاهی در پایان حاضر بود به اصلاحات تسلیم شود و جمهوری اسلامی هیچ در این عوالم نیست.“
برای من دقیقاً قابل درک نیست چگونه مردم ایران، از جمله و به‌ویژه به اصطلاح روشنفکران، در آن زمان و با آن سیستم که به دلیل گرایشش به تجدد و تلاشش برای دستیابی به یک ایران متجدد، قابلیت “اصلاح شدن“ را در ذات خود داشت، این ذهنیت را برنمی‌تافتند و در برابر پدیده‌هایی نظیر “حزب رستاخیز“ یا حتی “انقلاب سفید“ که به زن ایرانی حق رأی می‌داد، یا اصلاحات ارضی را مطرح می‌کرد؛ مقاومت می‌کردند، یا لااقل تلاشی برای نهادینه کردنشان در جامعه نمی‌کردند، حال آنکه آنچه در دوم خرداد هفتاد و شش رخ داد، و بعد از آن اعتراض‌های هجدهم تیر هفتاد و هشت؛ بحث‌هایی را در مطبوعات آن دوران باز کرد، که با همراهی کتاب‌هایی که منتشر شد، حتی فیلم‌های سینمایی و ترانه‌هایی که ساخته شد، کمک کرد ذهنیتی اصلاح‌طلب در جامعه نهادینه شود، که دستاورد آن را در خیزش سبز ایران می‌بینیم. در بسیاری پایگ‌های اینترنتی، به طور مرتب توصیه‌ها و مقالات باارزشی دربارۀ مبارزات آرام و صلح‌جویانه و عدم تسلیم به خشونت، منتشر می‌شود و تلاشی بزرگ صورت می‌گیرد که مخالفت و مبارزۀ کنونی مردم، با آهنگ و روشی مناسب شرایط امروز ایران پیش رود و کشور با آهنگ و روش مناسب خودش به آزادی و دمکراسی دست یابد. برخی از این نوشته‌ها و گفتگو‌ها، به مقالات و سخنان شما اشاره می‌کنند و از آن بهره می‌گیرند.
چگونه بود که اندیشۀ اصلاحات در سیستمی نوگرا، با وجود روشنفکرانی که آثارشان، بخش بزرگی از حافظۀ فرهنگ معاصر ما را پر کرده است، نتوانست در جامعه نهادینه شود؟ حال آنکه می‌توان با احتیاط گفت اندیشۀ اصلاحات اخیر ـ که من آغازش را دوم خرداد هفتاد و شش نمی‌دانم، برعکس، حادثۀ دوم خرداد را حاصل اندیشۀ اصلاحات می‌دانم ـ هرگز شکست نخورد؟
همایون ـ من سه دهه است درباره انقلاب اسلامی و زمینه‌های آن، درباره استراتژی‌ها، سیاست‌ها، رویکردهائی که آن انقلاب را ممکن گردانید بررسی می‌کنم و هنوز آن را اساساً توضیح‌ناپذیر می‌بینم. می‌دانم که ما تناقض را به جهانیان شناسانده‌ایم؛ هستی هر پدیده‌ای را در ضد آن باز نموده‌ایم. با اینهمه نمی‌توانم رفتار این مردم را در آن لحظه تاریخی (و لحظه‌ای بیش نپائید) دریابم: آن استاد دانشگاه که چهره آخوند را در ماه می‌دید؛ خانمی که روزها به آسانی، پیراهن شب میهمانی را با چادر سیاه “ارزش اصیل“ عوض می‌کرد تا از دفتر کار خود به تظاهرات کسانی بپیوندد که پانزده سال پیش از آن بر چهره زنان بی‌حجاب اسید می‌پاشیدند؛ “ملیون“ی که از استبداد مذهبی و “حکومت اسلامی نه یک کلمه کمتر نه بیشتر“ در تلویزیون دفاع می‌کردند؛ دانشجویانی که بر ضد اصلاحات ارضی و حق رأی زنان و سپاه‌های دانش و بهداشت دست به قیام می‌زدند؛ مارکسیست‌هائی که به مبارزه با اصلاحات ارضی و سهیم‌کردن کارگران در سود کارخانه‌ها برمی‌خاستند. مردمانی که بهترین سخنان و اقدامات را از سوی مخالف (دشمن) نمی‌پذیرفتند و بدترین سخنان و اقدامات را از سوی موافق (دوست) می‌پذیرفتند یا حداکثر نادیده میگرفتند. با چنان روانشناسی ــ زیرا پدیده‌هائی از آن دست در سیاست نمی‌گنجند ــ جای شگفتی نیست که مخالفان رژیم پادشاهی هر فرصتی را چه در ۴۱ ـ۱۳۴۰ و چه در ۱۳۵۷ برای اصلاح به‌جای انقلاب از دست دادند.
اصلاح‌طلبی را می‌باید تعریف کرد. اگر منظور اصلاحات اداری و جلوگیری از اشتباهات و ناروائی‌ها باشد می‌باید نامش را تعمیرکاری گذاشت. منظور از اصلاح‌طلبی دگرگون کردن رژیمی است که زمانش سر آمده است با کمترین آسیب و “آثار فرعی.“ بدین معنی اصلاحات با ماهیت تجددطلبانه رژیم پادشاهی سازگاری میداشت که به‌ویژه در ده پانزده ساله پایانی خود به اصلاحاتی که‌گاه ابعاد انقلاب اجتماعی یافت رسید. با آنکه شاه دو سه سال پیش از انقلاب را در فضائی غیر واقعی می‌زیست و گنج بادآورد نفتی او را از خود بی‌خود کرده بود باز در چند ماه واپسین چنان آماده اصلاح بود که تا تسلیم و بدتر از آن هم رفت. اینکه می‌گویند دیر بود و اطمینان نمی‌شد کرد بهانه است زیرا همان‌ها بعداً تا مراحل ورشکستگی اصلاح‌طلبی اسلامی و در حالی که در خود ایران مردم به اصلاح‌طلبان پشت کردند و هیچ اعتمادی به سلامتشان نبود دست از دفاع از آنها برنداشتند. اگر اصلاح‌طلبی شاه دیر بود اصلاح‌طلبی اینان اصلاً زمانش نرسید زیرا همه نگران حفظ وضع موجود، و از عنصر مردمی اصلاحات برکنار و حتا ترسان بودند.
یک عنصر دیگر اصلاح‌طلبی به این معنی پشتیبانی مؤثر طبقه سیاسی از اصلاحات است. این درست است که اصلاح‌طلبی، کار کردن در نظام موجود معنی می‌دهد ولی اگر دگرگون کردن آن را در نظر نداشته باشد بیشتر رقابت سیاسی و گروهی خواهد بود. برای اصلاح رژیمی که کارش به بن‌بست رسیده است پشتیبانی مردمی ضرورت دارد. اصلاحات شاه اگرچه تا مدت‌ها از پشتیبانی مردمی برخوردار شد ولی دشمنی سخت و شگفت‌آور فعال‌ترین لایه‌های طبقه سیاسی ایران با برنامه‌های اصلاحی، که با شور مذهبی دنبال سرنگون کردن پادشاهی بودند، هم سرانجام به برگشتن افکار عمومی کمک کرد و هم شاه را بیشتر در گرایش‌های استبدادی‌اش فرو برد. امروز برای ما قابل تصور نیست که ۱۵ خرداد خمینی تنها چهار ماه پس از همه‌پرسی ششم بهمن روی داد ــ یک شورش ارتجاعی در پاسخ یک برنامه پیشرو که اگر مداخله قاطع و شجاعانه علم نمی‌بود همان‌گاه می‌توانست به انقلاب اسلامی با شرکت همان ائتلاف ۷ ـ۱۳۵۶بینجامد. آنها که پیوسته از دیکتاتوری شاه می‌نالند هیچ به یاد رویکرد خودشان در ۲ ـ۱۳۴۱ و نقش آن در تباه کردن سیاست در ایران و زمینه‌سازی انقلاب اسلامی نمی‌افتند. ۱۵ خرداد ۱۳۴۲ بسیار بیش از ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ در انقلاب ۲۲ بهمن ۱۳۵۷سهم داشت.
ما پانزده سال انتظار پشتیبانی لایه‌های فعال‌تر جامعه برای دگرگون کردن نظام سیاسی ایران را در مسیر دمکراسی و حقوق بشر بی آنکه ضرورتی به تغییر شکل حکومت باشد کشیدیم. دست‌های ما تهی نبود و بخش بزرگ درس‌خواندگان ایران به عنوان کارآفرین entrepreneur و تکنوکرات به جنبش نوسازی اقتصادی و اجتماعی پیوسته بودند. ولی اصلاح رژیم به نیروی سیاسی جامعه نیاز میداشت که انرژی بزرگ خود را به جای منفی‌بافی و خرابکاری در خدمت دگرگون کردن فرهنگ و نهادهای سیاسی بگذارد. کوشش‌های ما که جز لایه نازکی از آن نیروی سیاسی نبودیم بی پشتیبانی بیشتر از سوی آن نیرو در برابر مدافعان پر قدرت وضع موجود به جائی نمی‌رسید. اگر آنها دور‌تر و ژرف‌تر می‌دیدند مشکل جدی بر سر راه‌شان نمی‌بود. رژیم پادشاهی همیشه در تهدید، در آمیخته‌ای از عقده حقارت و دشمنی، از هیچ کوششی برای همراه کردن روشنفکران فروگذار نمی‌کرد و آنها به خوبی می‌توانستند در سیاست‌ها تاثیر گذارند ــ اگر شمارشان به اندازه‌ای می‌رسید که یک توده تعیین‌کننده critical mass از آن به‌درآید. ولی آن روشنفکران ما را متهم به وابستگی می‌کردند و خود در سودای بیمارگونه انقلاب، یا فلسطین را بر ایران مقدم داشتند یا به جستجوی پیامبران دروغین از مسکو تا هاوانا و از بیجینگ تا تیرانا در تکاپو افتادند و سرانجام در نجف سر بر آستانه زدند.
امروز تجربه آن سال‌ها برای بازماندگان نسل انقلاب و تجربه سی ساله گذشته برای جوان‌تران نمی‌گذارد تن به انقلاب و راه‌حل‌های رادیکال بدهند. ترس از تکرار آن تجربه ویرانگر به اندازه‌ای بوده است که بیشتری از آنان در پشتیبانی از رهبران جنبش اصلاح‌طلبی و جریان انحرافی ملی مذهبی به زیاده‌روی‌هائی نیز افتادند. اما چنان که در خیزش ۲۲ خرداد و جنبش سبز می‌بینیم با دگرگونی گفتمان و تکیه بر پشتیبانی پایدار مردمی به ویژه کوشندگان سیاسی می‌توان گفت که اصلاح‌طلبی در ایران سرانجام معنی و جهت درست خود را یافته است ــ اصلاح به قصد تغییر دمکراتیک و به شیوه‌های مسالمت آمیز و با پشتیبانی فعال مردم ــ اصل این است که مردم برای ساختن به‌پا خاسته‌اند نه ویران‌کردن حتا به قصد ساختن. نگرش‌ها دیگر همان نیست که ما می‌شناختیم و بر حال ایران نگران می‌شدیم. هیچ‌گاه نمی‌باید اجازه داد کینه و دشمنی راهنمای عمل باشد ــ کمترین آسیبش آنکه انسان را به درجاتی در سطح موضوع کینه و دشمنی می‌گذارد. بیشترینش آنکه به نیهیلیسم تا انکار خود می‌رسد.
م. زندیان ـ جایی گفته‌اید: “نظام‌های اقتدارگرایانه ـ هرچه نامش می‌خواهد باشد ـ در خودشان عوامل نابودی خودشان را دارند… باید برویم دنبال نظامی که در خودش توانایی تصحیح خودش را داشته باشد. لازم نباشد یا با ارتش خارجی، یا با انقلاب و غیره سرنگون بشود.“
با این وصف، اصلاحات، یا اعتراض‌های مدنی نظیر خیزش سبز، چگونه و تا چه اندازه میتوانند بر نظام اقتدارگر و مرتجع کنونی ایران تأثیر بگذارند؟
از سوی دیگر منتقدان و مخالفان محمدرضا شاه پهلوی و حکومت اسلامی، با وجودی که اصل گفتمانشان این بوده است که کشور باید با آزادی اداره شود، در واقعیتِ رفتارشان، قدری متفاوت بوده‌اند. در هر دو مورد، در رژیم گذشته و بعد از انقلاب نیز، یک گروه اپوزیسیون لیبرال و معتقد به دمکراسی واقعی وجود نداشته است. چپی‌ها، مذهبیون، و ملّیون، نقد نظریات و به‌ویژه نقد رهبرانشان را برنمی‌تابند. انسان‌هایی بوده‌اند که همیشه از دمکراسی گفته‌اند و به آن باور داشته‌اند، ولی یک جریان برجسته وجود نداشته است. امروز هم تقریباً همین گونه است. دغدغۀ اصلی ملّیون و طرفداران پادشاهی، هنوز و همچنان نزاع بر سر محمدرضا شاه پهلوی و دکتر محمد مصدق است. چپی‌ها و مجاهدین خلق هم که مانند مذهبیون حاکم، درگیر ایدئولوژی‌اند.
باز هم برمی‌گردم به گفتۀ خود شما که یک سیستم و مخالفانش، در ساختن همدیگر نقش دارند. این حلقه چگونه شکسته می‌شود؟
همایون ـ دمکراسی از لیبرالیسم جدائی‌ناپذیر است وگرنه ناقص می‌ماند و به آسانی برچیده می‌شود. دمکراسی حق اکثریت بر حکومت است؛ لیبرالیسم حقوق فرد انسانی است ــ همان حقوق طبیعی رواقیان و حقوق سلب‌نشدنی قانون اساسی آمریکا. ما، مانند همه نوگروندگان، از دمکراسی حق اکثریت را گرفتیم ولی به حقوق فرد انسانی توجه ننمودیم. فرد انسانی می‌توانست زن باشد یا بیرون از مذهب فرمانروا یا مخالف وضع موجود. فایده دمکراسی که چنان کسانی را در عرض ما قرار می‌داد چه می‌بود؟ در سرزمین‌های دمکراسی لیبرال این دو فرایافت کمابیش، و با تأخیر در عنصر لیبرال، با هم رشد کردند. حساسیت لیبرال در جامعه ایرانی تازه است و در سال‌های تبعید نخست در “دیاسپورا“ پیدا شد و از بیرون به جامعه‌ای که به دشواری و به تدریج از تفکر مذهبی جدا می‌شد راه پیدا کرد. سی سال کشید تا اسلام به عنوان فلسفه زندگی و حکومت نخست به ملی مذهبی تحول یافت و از روشنفکری مذهبی تا همین اواخر، به عرفیگرائی لیبرال رسید که امروز در بیانیه‌های “گفتمان مطالبه‌محور“ و “شهروند آزاد“ مانیفست‌های جنبش جامعه شهروندی شده‌اند. واژه دگراندیش که مخالفت را از دشمنی جدا می‌کند؛ و اصطلاح جامعه شهروندی که دمکراسی لیبرال را به‌جای حکومت خدا بر زمین و خلافت اسلامی و امت واحد و جامعه بی‌طبقه و دمکراسی شورائی (همه به فریب گوینده و شنونده هر دو آغشته) می‌گذارند در بیرون به فارسی افزوده شدند (نخست می‌باید زبان را تغییر داد تا گفتمان یا بحث چیره فلسفی و سیاسی، و به دنبال آن رفتار اجتماعی تغییر کند). تأکید بر هویت ایرانی و سربلندی ملی در برابر هویت اسلامی نیز عامل دیگری بود که چنانکه اشاره کردم به یاری این فضای تازه فکری آمد. ما ایرانی هستیم ــ چنان ایرانیانی ــ و هیچ لازم نیست خود را در سرنوشت بیگانگانی در کشاکش و دشمنی هزار ساله با ما، انباز کنیم و با آنها در یک صف قرار گیریم. به یک تعبیر هرچه رژیم اسلامی بیشتر بر ایران‌زدائی اصرار ورزد به رستاخیز ناسیونالیسم ایرانی (ناسیونالیسم نگهدارنده و نه جهانجوی) نیروی بیشتری خواهد داد و هر چه ایرانیان به ایرانی بودن خود دلبسته‌تر شوند در فرهنگ دمکراسی لیبرال پیش‌تر خواهند رفت. حالت امروزی ما به اروپای ۱۸۴۸ و جنبش ناسیونالیستی لیبرال دمکرات بی‌شباهت نیست.
هیچ دیکتاتوری به میل خود راه به دمکراسی نمی‌دهد؛ همواره فشارهائی در کار است. رژیم اسلامی کمتر از هر دیکتاتوری دیگر مقاومت نخواهد کرد ولی فشاری هم که بر آن می‌آید کمتر مانند دارد. در یک سو نظام فرسوده بی‌اعتباری است سراسر در دروغ و پلیدی فرو رفته، و از سوی دیگر یک جمعیت چهل‌و چند میلیونی جوان که نه تنها هیچ سود پاگیری در وضع موجود ندارد، آن را با هستی خود در جنگ می‌بیند و به یک فلسفه سیاسی مجهز شده است که به اندازه خود زندگی طبیعی است ــ هم تغییر نسلی، هم تغییر گفتمان. اگر هیچ چیز دیگر به سود این اکثریت بزرگ جامعه نباشد زمان هست. نمی‌توان تصور کرد که صرف زورگوئی و سرکوبگری به این ناهنجاری ادامه دهد. بحران کنونی فرصتی برای رژیم است که یا بیش از پیش بر سرنیزه‌هائی بنشیند که دیر یا زود از نوک عمامه‌ها بیرون خواهد زد و یا تن به اصلاحاتی بدهد که دست مردم را بر حکومت گشاده‌تر خواهد کرد.
عوالم سیاستگران تبعیدی در این سال‌ها کمتر از جهان روشنفکران درون تفاوت کرده است. تلاش بی‌هزینه، محدودیت نگاه، کوچکی محیط و فشار همگنان که در این محیط‌های کوچک محسوس‌تر است پای رفتارشان را می‌بندد. هر جا می‌روند به هم می‌خورند. کمتر در میانشان کسانی را می‌توان یافت که تاب تنها ماندن بیاورند. نیروهای سیاسی بیرون بیشتر کارشان را به انجام رسانده‌اند و از این پس اگر نتوانند کمکی به درون بکنند بی‌ربط خواهند شد. من زیاد مشکلاتی را که شمردید جدی نمی‌گیرم چون پدیده بی‌ربط شدن را مدت‌هاست در اینجا و آنجا می‌بینم. سلطنت‌طلبان میتوانند همه چیز را در پادشاهی خلاصه‌کنند و غرق تئوری‌های توطئه، با خشم و کین و دیدگان انتقام‌جو در هر گوشه دشمنی را کمین‌کرده ببینند. ملیون (همه ما دیگران به قول شاعر “خود در این شمار نه‌ایم؟“) که مصدقی نام دقیق‌ترشان است میتوانند در همان پرستش‌گاه دو سال و هشت ماه و بیست و چند روز بمانند و روزگار و آینده و گذشته و اکنون خود را گروگان یکی دو تاریخ و چند نام گردانند و هر کفرگوئی و بیرون آمدن از راست آئینی را با سخت‌ترین اتهامات کیفر دهند. چپگرایان اصلاح نشده میتوانند همچنان با پادشاهی بجنگند و رسالت چپ را در تجزیه ایران، در دشمنی با ناسیونالیسم ایرانی و در مبارزه با پرچم شیر و خورشید که پرچم ستارخان و حیدر عمواغلی و مدرس و مصدق بود و بعد پرچم پهلوی هم شد بدانند؛ و بحث کنند و بحث کنند. همه آنها میتوانند پشت دیوار گذشته‌های شکست‌خورده سنگر بگیرند و تا واپسین نفس نظاره‌گر امواج دگرگشت و پیشرفت که اصلاً هیچ پروای آنان را ندارد باشند.
آنچه به عقل سلیم می‌توان دریافت و گفتگو و آشنائی با جوانان در ایران و در بیرون نیز آن را تأیید می‌کند، بیگانگی نسل تازه چهل پنجاه میلیونی ایرانیان از دلمشغولی‌های نسل انقلاب است که در هر فرصت از آنها می‌پرسند آخر چرا انقلاب کردید؟ اگر بسیاری از ما نیز با شگفتی و آمیخته‌ای از ترحم و استهزا به این کشمکش‌های نامربوط و تکراری در هنگامه بزرگ‌ترین جابجائی تاریخی ایران می‌نگریم از آن است که نمی‌خواهیم زنان و مردانی که زندگی‌های خود را در پای آرمان‌هاشان ریخته‌اند در این لحظه تاریخی انباز نشوند.. ما سرانجام در آستانه مدرنیته قرار داریم. جهان نوین درهای خود را بر ما ــ از میان همه سرزمین‌های ناشاد جهان سومی و خاورمیانه‌ای و اسلامی ــ گشوده است. دریغ است که آسیب‌دیده‌ترین و آسیب‌زده‌ترین نسلی که بتوان به یاد داشت همچنان در تار عنکبوت گذشته‌هایش دست‌و‌پا بزند و در این پیکار سخت و دراز برای دگرگونی فرهنگ و سیاست سهمی نداشته باشد. اما آن حلقه که گفتید شکسته شده است. ما می‌توانیم دیگر پروای در حلقه‌ماندگان را نداشته باشیم.
م. زندیان ـ در یکی از مقاله‌های اخیرتان نوشته‌اید:
“رهانیدن ایران از گفتمان اسلام انقلابی یا چپ برابری‌خواه توتالیتر یا گرایش‌های گوناگون فاشیستی راست، چاره نهائی جامعه‌ای است که صد سال خود را محکوم به افتادن از چاه به چاله و از چاله به چاه گردانید. از این گذشته همرأی شدن بر این گفتمان تازه، آن نیروی سیاسی را پدید خواهد آورد که نظام آخوندی را به نابودی تهدید کند. چنان همرأیی به مراتب کارساز‌تر از کوشش‌های بیهوده برای کنار هم نشاندن گروه‌ها و گرایش‌هائی است که در نبود یک زمینه فکری مشترک هیچ انگیزه‌ای برای همکاری ندارند و مخالفت با رژیم یا اوضاع نابسامان و حتی فاجعه‌بار کشور برای نزدیک کردنشان بسنده نبوده است.“
تصور من این است که این کار به آموزش و روشنگری وسیعی نیاز دارد. آموزشی که نه فقط تهران یا شهرهای بزرگ، که همه جای ایران را پوشش دهد، چرا که “اسلام انقلابی“ و “چپ برابری خواه“ و اصولاً تقسیم شدن یا تقسیم کردن انسان‌ها به خودی و غیر خودی، پس از گذشت این همه سال وارد بافتار و ساختار فکری و فرهنگی بخشی از جامعه شده است. بخشی که قسمت بزرگی از آن، امکان دسترسی مرتب به ماهواره یا اینترنت، و در نتیجه به جهان امروز را ندارد و آنچه می‌بیند و می‌آموزد، همان است که مطبوعات و رسانه‌های رسمی حکومت اسلامی تبلیغ و تلقین می‌کنند.
مسیح علی نژاد ـ روزنامه‌نگار هم نسل من ـ که درحال حاضر در نیویورک آواره است، می‌گوید:
“من از پدرم الان دورم. به خاطر اینکه نه توی آن کشور اجازه تحصیل داشتم که بمانم ورِ دلش و بتوانم با او حرف بزنم، نه می‌توانستم توی مجلس بروم کار خبری بکنم… در واقع من اصلاً جایی حتی ندارم که توی خانه خودم بمانم. اطلاعاتی که پدرم از من می‌تواند بگیرد، چه بسا باید از همان فیلترهای صدا و سیما و احمدی‌نژاد رد بشود… یعنی برای پدر من و امثال او که دسترسی به اینترنت و ماهواره ندارند و از سویی تنها مرجع اخبار همین کیهان قصه‌ساز و رسانه ملی دروغ‌پرداز است خبرهای مربوط به خود من هم از فیلتر این حضرات می‌گذرد.“
و تأکیدمی‌کند: “اصلاح‌طلب‌ها نتوانسته‌اند با اقشار پایین و ضعیف‌تر و نیز با قشر روستایی ارتباط برقرار کنند و ما از همین ضربه خوردیم.“
در بررسی خیزش کنونی ایران، برخی از حامیان محمود احمدی‌نژاد، این بحث را پیش می‌کشند که توجه منتقدان و مخالفان رژیم، متمرکز بر قشر خاصی از مردم تهران است که در شرایط اجتماعی، سنی، تحصیلی و مالی ویژه‌ای قرار دارند، و خواسته‌ها و تلاش‌هایشان الزاماً بیانگر و نمایندۀ خواسته‌های همۀ مردم ایران یا حتی در راستای آن نیست.
در چنین شرایطی، چگونه می‌شود به طریقی، با قشر وسیع‌تری ارتباط برقرارکرد ـ ارتباط در هر حدی ـ تا مفاهیمی نظیر “اسلام انقلابی“ و “گرایش‌های گوناگون فاشیستی“ و نیز “اصلاحات“ و “دمکراسی“ تا هر اندازه‌ای که ممکن است، از زاویه‌ای دیگر هم دستکم دیده شوند، و آرمان و تلاش آن نیروی سیاسی که شما مطرح می‌کنید، به صورت تصویر و زبانی کاملاً بیگانه به آن قشری که علی‌نژاد از آن سخن می‌گوید، تحمیل نشود و نظام یک بار دیگر کاری نکند که مانند گذشته، گروهی از مردم به سادگی باور کنند که مثلاً آتش‌سوزی سینما رکس آبادان کار ساواک بوده‌است.
شاید پرسش اصلی من از خودم این است که آیا من واقعاً دارم تمام تصویر را می‌بینم، یا ناخواسته و نادانسته، نگاهم را به آن سمتی دوخته‌ام، که دوست دارم.
اندیشۀ یک خیزش پیشرو، چه اندازه باید با عموم مردم ارتباط برقرار کند، تا پیروز شود و از آن مهم‌تر، فردای پیروزی، استبدادی دیگر به دنیا نیاید؟
همایون ـ همه دشواری‌هائی که برشمردید هست و شاید بدتر هم باشد. مشکل عمده را نیز همان ارتباط تشکیل می‌دهد که در اینجا به معنی رساندن اندیشه نو به مردمان است. ولی در همان حال ما با جامعه پویائی سر و کار داریم که عوامل نوزائی را در خود دارد و بارها در تاریخش، در همین تاریخ نزدیک‌تر خود نیز، دگرگونی‌های ژرف داشته است. این پویائی اساساً به دو ویژگی ملت ما برمیگردد که یکی از پانزده شانزده ملت بزرگ تاریخ جهان است ــ از نظر تأثیری که گذاشته است. نخست دوام آوردن در جغرافیائی که هیچ ملت دیگری تاب آن را نمی‌داشت؛ و روزگارهای بسیار متفاوتی که هر ملت دیگری را نابود می‌کرد؛ و با سرگذشتی که سه هزار سال زیر و زبر شده است ولی سرگذشت همان ملت است. دوم زیستن در تضاد که چنان برای ما عادی است که به صورتی باور نکردنی می‌تواند ملت ما را از یک فضای فکری به فضای دیگر بیندازد. چنین ملت مستعد جا به جائی‌های بزرگ درست در نمونه‌ای که یک جامعه‌شناس آمریکائی، Morton Grodzins، در نظریه نقطه جا به جائی آورده است می‌گنجد. او این فرایند را به ویروسی مانند می‌کند که از یکی به دیگری، از یک فرد جامعه به دیگری، انتقال می‌یابد. آنگاه ناگهان لحظه انفجار واگیردار فرا می‌رسد که نقطه جا به جائی است.
تجربه‌های گذشته و اندیشه‌های نو در این سی سال به همین صورت در جمعیتی که دیگر مردمان گذشته نیستند، در این هفتاد در صد زیر چهل سالگی، (که آن دریای زنان و مردان جوان تظاهرات این چند هفته یک گوشهاش را نشان داد) پخش شده است و در نسل پیشینی که از بزرگ‌ترین دستاورد زندگی‌اش، انقلاب شکوه‌مند آن سال‌ها، سربلند نیست و به جان در پی جبران است. اکثریت جوان درس‌خوانده‌ای که در تاریخ ایران مانند‌ش (نه چنین درصد جوانان، نه اینهمه درس‌خوانده) نبوده است. این نسل از خوشبختی به انقلاب اطلاعاتی و تکنولوژی اینترنت برخورده است که مانند تی‌شرت‌هایش بر تن خود می‌کشد؛ می‌تواند با انگشتانش در ثانیه‌ای مرزهای آگاهی‌ها را درنوردد و از دیوارهای سانسور، اگر هم برپا شده نوکیا یا زیمنس، بگذرد. با آنکه درد همکار جوان آواره را می‌توان دریافت تا آنجا که به بحث ما ارتباط دارد فرزندان از پدران نیرومندترند. اما جهان بر آنها نیز که پا به عرصه تکنولوژی بالا نگذاشته‌اند تنگ نشده؛ جمهوری اسلامی نبرد ماهواره‌ها را نبرده است.
هنگامی که از گشودن فضای فکری یک جامعه، از دگرگونی پارادایم سخن می‌گوئیم اساساً به سرامدان elite نظر داریم. آنها هستند که گفتمان‌ها را شکل می‌دهند، و از آنجا به سطح‌های فرهنگی دیگر می‌رسد؛ همان سر و دم ماهی مولوی. در اینجاست که نشانه‌های امیدبخش پدیدار شده است. جامعه روشنفکری ایران امروز کجاست و چهار دهه پیش در کجا می‌بود؟ من در ایران به‌سر نمی‌برم ولی به جای دشت و کوه دریغ محافل روشنفکری آن را می‌خورم. در آن توده بزرگ، ویروس جامعه‌شناس آمریکائی به واگیرداری رسیده است و آنگاه می‌بینیم که با ره افتادن سیل، رود خروشان جمعیت نیز بدان می‌پیوندد.
انتخابات ریاست جمهوری یکی از آن نقطه‌های جابجائی را نشان داد و اهمیت تاریخی‌اش در همین است. آن هفته‌های پر تب‌وتاب که شب‌ها میدان‌های شهرهای ایران پر از جمعیتی می‌شد که آزادانه سخن می‌گفتند و بحث می‌کردند؛ اعلامیه‌هائی که برای نخستین‌بار تکیه انتخابات را از روی کاندیدا‌ها بر خواست‌های مشخص رأی‌دهندگان انداختند؛ همان رنگ سبز که رنگ زیبای مناسبی به عنوان نماد یک جنش اجتماعی است (در این فضای مدرن شال سبز سیدی موسوی به زودی فراموش شد.) فضای جشن‌گونه روز رأی‌گیری و توده عظیم چهل میلیونی که بیشترشان رأی دادند که تغییر دهند؛ و سپس خشم و سرخوردگی ملتی که ۲۲ خرداد را چون توفانی بر سیاست ایران افکند.
من مطمئن نیستم که اصلاح‌طلبان مسئله ارتباطی با هر لایه اجتماعی می‌داشتند. آنها از مردم رأی دادنشان را می‌خواستند و دیگر تقریباً هیچ. اصلاحات را هم در اندازه‌های تنگ و تنگ‌تری می‌دیدند که ولایت فقیه برایشان می‌گذاشت. بیشترشان نیز به یک زندگی آسوده و در رفاه خرسند بودند و از برابر مخالفت‌ها به آسانی کنار رفتند. این بار تغییر جای اصلاح‌طلبی را گرفته است و خود ولایت فقیه را چالش می‌کند و به‌جای سرنهادن در دامن ولی فقیه ــ که هیچ‌کدامش نیست و اولی اصلاً بی‌معنی و خنده‌آور است ــ در برابرش ایستاده‌اند و به‌جای آنکه مردم را به پیروی خود بخوانند از مردم پیروی کرده‌اند. اصل موضوع آن است که ما در جامعه خود اکنون با گفتمان یعنی بحث مسلط دیگری سروکار داریم که نه تنها اسلام‌گرا بلکه ملی مذهبی و اصلاح‌طلب را پشت‌سر گذاشته است. امروز زمان گفتمان مطالبه‌محور و بیانیه شهروند آزاد است.
شکاف فرهنگی میان لایه‌های سنتی و متجدد جامعه واقعیتی است و دار و دسته احمدی‌نژاد می‌کوشند این شکاف را به هر وسیله ژرف‌تر سازند. ما در دو سوی خط فاصل فرهنگی و سیاسی ــ که البته از هر دو سو استثناهای زیاد دارد طبقه متوسطی را می‌بینیم که در فضای غربی زندگی می‌کند و یک طبقه زیر متوسط lower middle class را که جهانش هنوز چندان بزرگ‌تر از حسینیه و امامزاده نشده است. در چهار ساله گذشته احمدی‌نژاد به بهای ویرانی اقتصاد کشور (و البته توسل به خرافات به درجه‌ای که اواخر دوره صفوی را به‌یاد می‌آورد) کوشیده است این لایه اجتماعی را بخرد. با اینهمه او در انتخابات باخت. طبقه متوسط ایران که با این وضع اقتصاد دیگر بیشتر فرهنگی است تا اقتصادی، او را رد کرد و این طبقه‌ای است که اکثریت یافته است. شهرنشینی (اکنون بیشتر جمعیت ایران در شهر‌ها هستند) و آموزش همگانی ایران را جامعه طبقه متوسطی کرده است که پذیرای دگرگشت گفتمانی است.
سی سال پیش روستائیانی که تازه به شهر‌ها ریخته بودند پیاده نظام انقلاب اسلامی شدند. امروز فرزندان آنها که جز فضای شهر را نمی‌شناسند آزادی، و نه حکومت اسلامی، می‌خواهند و استقلال را در مرگ بر روسیه و چین شعار می‌دهند. پاسخ این پرسش که آیا نمی‌باید از تجربه ۱۳۵۷/۱۹۷۹ نگران بود در همین تفاوت‌هاست. خطر افتادن به کژراهه همیشه هست و پایان پیکاری که در گیر آنیم هیچ آشکار نیست. ولی تکرار سه دهه پیش امکان ندارد. هیچ یک از عوامل آن موجود نیست.
م. زندیان ـ در “صد سال کشاکش با تجدد“ می‌گویید:
“ایران یک کشور جهان سومی، خاورمیانه‌ای، و اسلامی است… آینده ملت ما اگر قرار است بهتر از اکنونش باشد در بیرون آمدن از این دنیاهاست: پشت‌کردن به جهان سوم، بیرون‌زدن از خاورمیانه، فراموش‌کردن اسلام به عنوان یک شیوه زندگی و نه یک رابطه شخصی با آفریننده جهان. ما می‌باید اروپائی و جهان اولی بشویم زیرا در اصل چیزی از آنها کم نداریم“ ــ اندیشه‌ای که استقلال، ناسیونالیسم و تجدد را در ذات خود دارد. به نظر شما چنین اندیشه‌ای در ایران امروز، چه اندازه با مقاومت روبه‌رو خواهد شد؟
همایون ـ زمینه‌های بیرون آمدن ایران از آن سه جهان در تاریخ و فرهنگ ما به فراوانی هست.
ما اگرچه به برکت حکومت اسلامی در خانواده ملت‌ها به پائین‌ترین درجات رسیده‌ایم، با گشوده شدن مسئله سیاسی خود بار دیگر به عنصر ایرانی خویش باز خواهیم گشت. آن عنصر ایرانی که همچون رشته گردن‌بند، تاریخ پر از جابه‌جائی‌ها و پایان‌ها و دوباره آغاز‌ها و افتادن‌ها و برخاستن‌های ما را به هم پیوسته نه جهان سومی، نه اسلامی و نه خاورمیانه‌ای است که ترکیبی از دو صفت پیشین است. فرهنگی که ملت ما را سده‌های دراز و یک دوره تاریخی پس از دوره دیگر پیشتاز یا از پیشتازان تمدن بشری گردانید از بنیاد با روحیه و جهان‌بینی جهان سومی تفاوت دارد. در این فرهنگ دانه‌های بالندگی و باززائی در سخت‌ترین خشک‌سالی‌ها نیز زنده می‌مانند و مانده‌اند. من همیشه از همسایگی‌مان با اروپا گفته‌ام زیرا هرچه نگاه می‌کنم با همه خویشاوندی و نزدیکی جغرافیائی، ما کمتر نگاه خود را از غرب، اروپا، به خاور و همسایه هندی خود انداخته‌ایم. این دلمشغولی به اروپا در پنج سده گذشته بیش از همیشه شده است ــ اروپای ترساننده افسونگر که اگر به آن برسیم دیگر در چاه جهان سومی و خاور میانه‌ای خود نخواهیم پوسید.
ایران کشوری است با یک اکثریت بسیار بزرگ مسلمان، ولی ایران یک کشور اسلامی مانند مصر نیست که با اسلام تعریف می‌شود. ما به اسلام نیز یک تعریف ایرانی داده‌ایم، از همان هزار و سیصد سال پیش شروع کردیم. ایران با بسا چیزها تعریف می‌شود که یا ربطی به اسلام ندارند یا اسلام را نیز به صورت‌های دیگر تعریف می‌کنند. این ترجیع‌بند ایران یک کشور اسلامی است چندگاهی پیش و پس از انقلاب مصرف سیاسی داشت. امروز آنها که دنبال بهره‌برداری سیاسی از این کلیشه هستند بهتر است احتیاط‌کنند. جامعه، و نه حکومتی، را که به تندی عرفیگرا (سکولار) شده است نمی‌توان به صفت مذهبی نامید. فرانسه را مدت‌ها دختر بزرگ کلیسا می‌نامیدند ولی فرانسه یک کشور مسیحی خوانده نمی‌شود. خاورمیانه‌ای که هر کس تعریف خود را از آن دارد و مرز‌هایش هیچ‌گاه کشیده نشده است سرزمین جغرافیائی ماست ولی سرزمین فرهنگی ما؟ هرگز. خاورمیانه‌ای خود را محکوم به رکود، و زندگی در بی‌بهرگی و خشونت کرده است. مذهب، هویت و سرنوشت مقدر اوست و توطئه‌بافی زمینه تفکر سیاسی او. فلسطین (کشمیر در پاکستان) را بهانه کرده تا دست به هیچ‌چیز نزند و شصت سال است زمان را متوقف کرده است و هر چند سال یک جنگ عقب می‌افتد. در خاورمیانه هیچ‌چیز نیست که به کار ما بیاید و خاورمیانه عربی هرگز ما را از آن خود ندانسته است. ایرانی حتا در چنین رژیمی که عضویت در اتحادیه عرب را دریوزگی می‌کند و هر سال صدها میلیون دلار در پاکستان دور می‌ریزد نه برای گردش به آنجا‌ها می‌رود نه داد و ستدی از هر گونه با آنها دارد. اما منتظر است تا کتابی به یک زبان اروپائی به دستش رسید بخواند و اگر شد ترجمه کند. تا چند دلاری فراهم می‌کند روانه اروپا می‌شود و اگر به علت حکومت منفورش او را راه ندهند دستکم به ترکیه می‌رود که نسیمی از اروپا بدان خورده است. (ترکیه با همه همسایگی جغرافیائی و تاریخ دراز فراگرفتن و آموختن، از ما به اروپا بیگانه‌تر است)
پیش از ما دیگرانی خود را از این منطقه جغرافیائی بیرون انداختند و فرسنگ‌ها به‌پیش تاختند ــ ترکیه و به‌ویژه اسرائیل که همیشه دوست ما بوده است و می‌باید امیدوار بود این بار جمهوری اسلامی کار را به رویاروئی نظامی نکشاند و سرمایه سه هزاره تاریخ همزیستی و همکاری و همیاری را برباد ندهد. ما نیز چه از نظر منش و جهان‌بینی و چه مصالح ملی می‌باید از این جغرافیای شوربختی و جهان واپس‌مانده‌ای که هر روز بیشتر پائین می‌رود مهاجرت کنیم. جمهوری اسلامی در شمار خدمات منفی خود این را هم دارد که ایرانیان را به ایران سربلند‌تر و به ایرانی بودن خود آگاه‌تر می‌سازد. دمکراسی و حقوق بشر و ناسیونالیسم ایرانی در یک دیالکتیک مزدائی با جهان‌بینی آخوندی، نیروئی یافته است که جامعه ما را از آن هر سه جهان و از این نظام مرگبار پیچیده در خون و سیاهی آزاد خواهد کرد.
م. زندیان ـ در “دیروز و فردا“ دربارۀ انقلاب ۵۷ توضیح می‌دهید که با وجودی که اسباب فرو ریختن رژیم ایران چه در زمینۀ سیاسی و چه اجتماعی، فراهم نبود، این رژیم بود که شکست خورد، نه اینکه انقلابیون پیروز بشوند.
در یکی از مقالات اخیرتان می‌گویید: “رژیم اسلامی دستخوش بزرگ‌ترین بحران داخلی و روبه‌رو با فرو‌پاشی اقتصادی و انزوای بین‌المللی و خطر روزافزون حمله نظامی، کارش آشکارا به پارانویا رسیده است. هر پیش‌بینی در ماه‌های آینده، سراسر آکنده از مخاطره و تحولات ناگوار برای جمهوری اسلامی است.“
یعنی اسباب فرو ریختن سیاسی و اجتماعی‌اش فراهم است.
درست است که خیزش کنونی ایران، اعتراضی مدنی و مسالمت‌آمیز است، با خواست‌هایی مشخص و در چهارچوب قانون اساسی. با اینهمه، اعتراضی است که در مسیر خود، با استفاده از شکافی که در درون نظام افتاده است، بسیاری از ارزش‌های بنیادین رژیم را، در چهارچوب قوانین موجود در همان نظام، زیر سؤال برده و خواستار تغییر شده است.
این خیزش می‌کوشد با روش‌های مسالمت‌آمیز بر چنین رژیمی ـ در جایگاه ضعیف کنونی که برشمردید ـ پیروز شود، با درنظر داشتن این واقعیت که سران رژیم اسلامی، همانند محمدرضا شاه پهلوی، به سیاستِ تسلیم نخواهد اندیشید، شما مسیر حرکت این مبارزه را تا رسیدن به آنچه می‌خواهد، چگونه می‌بینید؟
همایون ـ سران حکومت اسلامی بر خلاف شاه از همان آغاز کارزار سیاست تسلیم در پیش نگرفته‌اند و تا پایان تلخ خواهند رفت. از همان روزهای نخست نشان دادند که می‌خواهند مردم را به هر وسیله، مگر کشتار در خیابان بترسانند، و از میدان بهدر کنند. ولی جمهوری اسلامی در بنیاد از نظام پادشاهی سست‌تر است. مشکل پادشاهی، سیاسی بود. شاه هرگز نتوانست نه خود چاره‌ای برای آن بیندیشد و نه به دیگران اجازه دهد. مشکل جمهوری اسلامی وجودی است. هر لحظه زندگی اکثریتی از مردم ایران با آن در تضاد است. مردم با آن رژیم مخالف شده بودند؛ از این رژیم حالشان به‌هم می‌خورد. اکثریتی از مردم ایران، مگر در آن چند ماهه زیر و رو شدن همه چیز، با توسعه اقتصادی، رفاه اجتماعی و نوسازندگی کشور، با فلسفه عمومی تجددخواه رژیم مشکلی نداشتند و اگر مسئله سیاسی حل می‌شد دگرگونی اساسی لازم نمی‌آمد. در جمهوری اسلامی بی‌دگرگونی اساسی، مشکلات اداری را نیز نمی‌توان برطرف کرد. اصلاً چگونه می‌توان نظامی را که به گفته خودشان هم جمهوری است هم اسلامی؛ یک سویش رأی مردم است سوی دیگرش امام زمان، ادامه داد؟ در کجای جهان فلسفه سیاسی را از ته چاه هزار و صد ساله سامره یا چاه‌های تازه‌تر جمکران در می‌آورند؟
پیروزی انقلاب اسلامی اجتناب‌ناپذیر نبود زیرا پایه‌های کشور و حتا نظام سیاسی به اندازه کافی استوار بودند که با یک رهبری نیرومند با کمترین آسیب، موقعیت انقلابی را مهار کنند. جمهوری اسلامی با اقتصاد ویران و موقعیت بین‌المللی “پاریا“ و در تهدید تحریم‌های سخت، و احتمالاً حمله نظامی، با شکاف ژرف درونی نیز روبه‌روست که زندگی‌اش را دستکم در صورت کنونی کوتاه خواهدکرد.
اختلافات درونی رژیم پادشاهی شخصی بود نه مانند آنچه که در جمهوری اسلامی می‌بینیم از کوچک‌ترین مسائل تا قلب ایدئولوژیک رژیم را دربر گیرد. تا پایان رژیم پادشاهی هیچ‌کس خود شاه را در دستگاه حکومتی چالش نکرد. امروز خامنه‌ای هر دم با بی‌اعتنائی و مخالفت آشکار دیگری روبه‌رو می‌شود. با آنکه شاه در تصورات نادرست خود می‌پنداشت آمریکا و بریتانیا در اندیشه برداشتن‌ش هستند دولت‌های غربی تا آخرین هفته‌ها پشتیبان او بودند. ایران خطری برای کسی نمی‌بود و افزایش بهای نفت قابل مقایسه با بمب اتمی رژیم اسلامی به‌شمار نمی‌آید. امروز چنین نیست و دشمنی و بیزاری جهانی به حکومت آخوندی پر دامنه است. هر یک از این عوامل طبعاً جنبش دمکراسی و حقوق بشر را تقویت می‌کند.
همه‌چیز بستگی به دوام مبارزه و استواری بر استراتژی و انعطاف در تاکتیک‌های جامعه شهروندی ایران دارد. تا اینجا به‌نظر می‌رسد که همه این عوامل در کار است. رژیم مردم را ترسانده است زیرا به شیوه جنایتکاران و نه دولت‌ها عمل می‌کند. ولی از میدان بهدر نکرده است. شبکه اجتماعی که در دو سه ماهه گذشته کارائی خود را ثابت کرد همچنان گروه‌های بیشمار را هماهنگ می‌کند. سران جنبش بر جای خود ایستاده‌اند و آماده ورود در ائتلاف‌های لازم هستند. در درون حکومت یک جناح نیرومند که می‌تواند بزرگ‌تر هم بشود بی‌پروا در برابر خامنه‌ای و رئیس جمهوری او قد علم کرده است. در بیرون حکومت نیروی سیاسی بزرگی پدیدار شده است که آمادگی همکاری با آن جناح را دارد. برای نخستین بار از یک جایگزین (آلترناتیو) برای حکومت اسلامی می‌توان سخن گفت که هیچ شباهتی به اصلاح‌طلبان سست عنصر ندارد. ما ممکن است با این جایگزین موافق نباشیم ولی تنها جایگزین ممکن در شرایط کنونی است.
م. زندیان ـ همراهی گستردۀ ایرانیان برون مرز با مبارزات درون، آشکارا بیش از گذشته است. انگار درون و برون ایران یکباره از یک رخوت و انفعال سیاسی بیرون آمده‌اند. حفظ ارتباط درونی ما ـ همۀ ما ـ در این خیزش مهم و عامل اصلی پیشبرندۀ حرکت است.
اگر بپذیریم که آگاهی گرفتن و آگاهی دادن، در هر شکلی، نوعی نافرمانی مدنی از سیستمی است که اساسش ارتجاع، زور، خشونت، ناآگاهی و تعصب است؛ می‌توانیم بگوییم آموختن و رشدکردن، مبارزه‌ای مسالمت‌آمیز است که همۀ ما می‌توانیم در آن شرکت کنیم. چنان که بسیاری از پایگاه‌های اینترنتی ایرانی در گرد جهان، از روز انتخابات تا کنون، جز در این باره منتشر نکرده‌اند و احتمالاً بسیاری از ما خوانندگان مطالب اینترنتی هم کمتر در یک بازۀ زمانی یک‌ماهه این حجم مقاله و مصاحبه و بحث و تبادل‌نظر خوانده بودیم. به روز نگاه‌داشتن یکدیگر و گردش اخبار و اطلاعات، در داخل و خارج ایران به زیبایی انجام می‌گیرد. یکی از راه‌هایی که ما مقاله‌ها و گفتگوهای سامانه‌های فیلتر شده در داخل ایران را به دوستانمان می‌رسانیم، گذاشتن مطلب مورد نظر بر روی یک “فایل وُرد“ و ارسالش به صورت پیوست همراه با ایمیل است. در حقیقت مأموران فشار و سانسور “عرض خود می‌برند و زحمت ما می‌دارند.“
در خارج از دنیای کامپیو‌تر اما، برخی معتقدند حضور بعضی احزاب در گردهمایی‌ها و اعتراض‌ها، و اصرار آنها بر نمایش‌دادن نمادی که دارند، می‌تواند به مبارزۀ درون ایران آسیب برساند. در مقابل گروهی می‌گویند دمکراسی چند صدایی است و ما در خارج از ایران مجبور نیستیم، خود را به محدودیت‌های قابل درک درون محدود کنیم و شعارهای آنان را تکرار نماییم و آنچه را که احتیاطاً خواستۀ نهایی درون هم هست، فریاد نزنیم.
اینان استدلال می‌کنند که رژیم اسلامی به هرروی این مبارزه را با به اصطلاح برانداز‌ها و نیز با آمریکا و اسرائیل مرتبط می‌کند و رعایت اصولی چند از سوی ما خارج نشین‌ها تغییری در این رفتار همیشگی حکومت ایجاد نخواهد کرد. هرچه هست، گردهمایی‌ها، راه‌پیمایی‌ها، بیانیه‌ها و ابتکارهایی نظیر امضا کردن بلند‌ترین طومار جهان برای به رسمیت نشناختن محمود احمدی‌نژاد به عنوان رئیس جمهور ایران، یا تحصن و اعتصاب غذا جلوی سازمان ملل متحد، می‌تواند توجه مجامع بین‌المللی را نه به ما، که به مبارزۀ مردم درون، جلب کند.
با اینهمه، فاصله این ابهام را باقی می‌گذارد که ایرانیان برون‌مرز کجای این مبارزه قرار می‌گیرند، و بهترین و مفید‌ترین نقشی که میتوانند در این حرکت ایفا کنند کدام است؟ خواست دقیق ما از مجامع بین‌المللی چه باید باشد تا مردم ایران کمترین آسیب را در این مسیر متحمل شوند؟
همایون ـ خیزش ۲۲ خرداد ایرانیان دیاسپورا را نیز تکان داده است. هر روز تظاهرات است و اعلام همبستگی و نامه‌نگاری به مقامات سیاسی و مراجع بین‌المللی. این جنبش کوچک‌تر در بیرون مردم را در ایران دلگرم و افکار عمومی جهانی را بسیج می‌کند. فضای بیرون را هم گرمائی می‌بخشد که برای همه ما غنیمتی است. چنانکه انتظار می‌رفت در این جنبش کوچک‌تر همچنین نشانه‌های کمیابی از همکاری و کنار گذاشتن اختلافات به سود امر بزرگ‌تر دیده شد که چندان امیدی بدان نمی‌توان داشت. با فروکش کردن شور نخستین حساب‌های کهنه و تازه دارند دست بالاتر را می‌یابند.
از سوئی بی‌میلی مخالفان پادشاهی به همکاری با آنهاست به هر منظور بزرگی هم که باشد. این بی‌میلی به ویژه در شهرهائی که گرایش مخالفت با پادشاهی در ایرانیان بیشتر است در همان گرماگرم برانگیختگی عمومی نیز به تظاهرت جداگانه گروه‌ها انجامید. از سوی دیگر جمهوری‌خواهان در بیرون بیش از پیش رشته‌های ارتباطی خود را با جبهه جمهوریت در برابر اسلامیت نظام (که در انتخابات ریاست جمهوری به نقطه گسست و “علت جنگ“ فرا روئید) استوار می‌کنند و از هواداران پادشاهی می‌گریزند.
در ائتلاف بزرگ غیررسمی که برای دفاع از جمهوریت نظام در برابر اسلامیت آن شکل می‌گیرد در‌ها بر روی بسیاری جمهوری‌خواهان بیرون گشوده است. همکاری نداشتن با هواداران پادشاهی اگر چه از جناح مشروطه‌خواه شرط اصلی است. همه کسانی که آرزوی یک جبهه گسترده نیروهای مخالف را دارند می‌باید این واقعیت را که تازگی هم ندارد در نظر بگیرند. از ریاست جمهوری رفسنجانی، وسوسه برقراری ارتباط با بخش‌هائی از رژیم اسلامی در میان چپگرایان و مصدقی‌ها و پاره‌ای هواداران پادشاهی نیز پیدا شد؛ تا دوم خرداد که نقطه پایان بر هرگونه همکاری دگراندیشان در دیاسپورا نهاد. امروز این وسوسه بسیار نیرومند‌تر و قابل دفاع‌تر است. اگر در گذشته بیشتر تماس‌ها با بیرونیان از مجاری نزدیک به حکومت بود، امروز بخشی از جامعه مدنی به گونه فعال به ساختن حلقه‌های ارتباطی با گرایش‌های جمهوری‌خواهی در بیرون برآمده است و می‌توان انتظار داشت که عمده مبارزات بیرونیان در چهارچوب مبارزات درون، همان جنبش سبز، صورت گیرد.
چنین تحولی را نه می‌باید محکوم کرد نه بر آن افسوس خورد. مشروطه‌خواهان نیز که همواره تأکید را بر پشتیبانی از جنبش جامعه شهروندی نهاده‌اند، از هیچ مبارزه هماهنگی، در بیرون و درون، که در سویه پیشبرد آن جنبش باشد، کنار نخواهند کشید ــ دیگران بخواهند یا نخواهند. در عین حال آنها مراقبند که هدف اصلی در گیر و دار بده بستان‌ها و سازش‌های روزانه مصالحه نشود. این توصیه را به گروه‌هائی که میدان فعالیت سیاسی خود را سراسر به درون می‌برند نیز می‌باید کرد. ما نمی‌باید آزادی عمل خود را در این سرزمین‌های آزاد فراموش کنیم. هر چه هم بخواهیم پابه‌پای مردم برویم در تفکر و گفتار از آنها آزادتریم.
اینکه فاصله شعار‌ها و خواست‌های ما با جنبش درون چه اندازه باشد بستگی به اوضاع و احوال دارد. در خود ایران نیز در تظاهرات ــ حتا در یک تظاهرات ــ شعار‌ها تفاوت دارد و پاره‌ای تند‌تر می‌روند. در همه حال نمی‌باید فراموش‌کرد که مسئله افراد نیستند و اصول است. تا هنگامی که خواست‌های مردم در همین بافتار context کلی دمکراسی لیبرال می‌گنجد و سران جنبش از امتیاز دادن‌های تاکتیکی به انحراف اصولی نیفتاده‌اند می‌توانیم از مبارزه آنان پشتیبانی کنیم؛ رفسنجانی هم می‌تواند. در زمینه همکاری گرایش‌های گوناگون نیز همرأیی بر یک گفتمان بسیار بیشتر اهمیت دارد. هر چه می‌خواهند خود را از یکدیگر دور بگیرند ولی همه برای جامعه‌ای مبارزه کنند که خودی و غیر خودی نداشته باشد و برای همگان، برای دوست و دشمن، باز باشد. موضع گیری‌های ما به دلیل بودن این و نبودن آن نیست. نمی‌باید گذاشت آرزوهای ما برای پس از جمهوری اسلامی چنان بر ما چیره شود که از حسادت و دشمنی، از مردم دور بیفتیم یا در برابرشان قرار گیریم یا از آنها در زیر آن درجه سرکوب ــ تنها همان یادآوری آنچه بر سر ترانه آورده‌اند بس است ــ بخواهیم که معیارهای خدشه‌ناپذیر ما را به‌کار برند.
یک خدمت ما در بیرون گذاشتن هنجارهای درست، دستکم رعایت آن هنجار‌ها خواهد بود.
م. زندیان ـ شما در یکی از مقاله‌هایی که در هفته‌های اخیر در پایگاه اینترنتیتان منتشرکرده‌اید گفته‌اید: “مسئلۀ ما نه اشخاص است نه انتخابات، بلکه پیشبرد پیکار مدنی است که به رهبری طبقه متوسط و پیشتازی نسل جوان ایرانیان جریان دارد. ما در بیرون نمی‌باید چنان رفتار کنیم که گوئی در درون به‌سر می‌بریم. آزادی عمل ما مزیتی است که شرکت در انتخابات رژیم و مانند‌های آن از ما می‌گیرد. نیروهای درون با همه روشن‌بینی خود که از بیشتر ما درگذشته است نمی‌توانند و نمی‌باید در این مرحله سخن آخری را بگویند. ولی آن سخن می‌باید گفته شود و ما در بیرون می‌توانیم.“
اپوزیسیون خارج از کشور، با رفتار نه چندان دمکراتیکی که دارد، چگونه می‌تواند به خیزش کنونی ایران بپیوندد، که بیآنکه این حرکت را به خشونت برساند، و به ذات پیشرو و آزادیخواه آن آسیب بزند؛ “سخن آخر“ را بیان‌دارد؟
شما گفته‌اید: “انتخابات و موسوی موضوع اصلی این جنبش نیستند و موسوی برای تغییر رژیم نیامده است؛ او همان است که گفته است: اصولگرای اصلاح‌طلب. با اینهمه هر تغییر شعار، و برداشتن تکیه از انتخابات، هر محکوم کردن موسوی به دلیل کسی که هست و کسی که بوده است، هر تسلیم شدن به خشونت و تلافی کردن و انتقام‌جوئی به بیراهه خواهد رسید.“
و نیز: “نکته بعدی هراس از تکرار تجربه انقلاب اسلامی است. ولی آن انقلاب هرگز در هیچ جای جهان تکرار نخواهد شد؛ تصویر هیچ‌کس دیگری در ماه نخواهد افتاد. این جنبش در همه چیز با انقلابی که خود را محو خمینی کرده بود تفاوت دارد.»
چگونه یقین داریم این حادثه با تمام شکوه و بالندگی‌اش، و با وجودی که پیشرو‌ترین و جوان‌ترین بخش میهن به پیش می‌راندش؛ در همصدایی با آنچه باور حقیقی آنان نیست ــ مانند فریاد الله اکبر افرادی که سیاست را نه فقط از دین که از خدا هم جدا می‌خواهند؛ یا همراهی خیزش و تکرار شعارهای آنان توسط گروهی که در انتخابات شرکت نکرده‌اند ولی با دستبند سبز و با فریاد از آقای موسوی می‌خواهند رأیشان یا پرچم ایران را پس بگیرد ـ به بیراهه نرود؟
همایون ـ بسیاری از ما از بس به فضای بیرون ایران عادت کرده‌اند احساس درستی از تفاوت‌های بیرون و درون ندارند. تفاوت‌ها نه تنها در فرق میان مردن و زنده ماندن و آزاد و زندانی بودن بلکه در نگاه به مسائل است. در همین انتخابات ریاست جمهوری و سلسله رویداد‌ها و تحولاتی که سیاست ایران را دگرگون کرده است از یک‌سو کسانی را می‌بینیم که با معیارهای خود، از جایگاه آشتی‌ناپذیری و منزه‌طلبی، بی‌توجه به شرایط میدانی، احکامی صادر کرده‌اند و می‌کنند که هیچ کم و کاستی ندارد، مگر آنکه به کار مبارزان درون نمی‌آید. این بیرونیان مسائل را ساده‌تر و سیاه و سفید می‌بینند. بسیار می‌خوانیم که دو سوی مبارزه انتخاباتی از یک جنس هستند و فرقی نمی‌کند؛ یا پیشینه اشخاص را به رخ می‌کشند؛ یا شعارهای اسلامی مبارزان درون و اظهار وفاداری رهبران مخالف را به جمهوری اسلامی و انقلاب خمینی نشانه جنگ زرگری سران رژیم و بیهوده بودن مبارزه می‌شمرند. مبارزه درست از نظر آنان همان است که در خیابان‌های شهرهای اروپا و آمریکا جریان دارد، با خواست‌های حداکثر و شعارهای کوبنده، و آنگاه بازگشت به سر میز شام خانوادگی. به مردمی که میتوانند تظاهرات منظم و طولانی صدها هزار و میلیونی ترتیب دهند و با چنین درجه خویشتنداری و روشن‌بینی در چهارچوب استراتژی پیکار سیاسی مردمی بمانند، خرده می‌گیرند که چرا به رهبری منصوب بیرونیان گردن نمی‌گذارند که از بیرون با صدور فرمان‌های اعتصاب و تظاهرات کار رژیم اسلامی را یکسره کند.
آسایش و امنیت کشورهای خارج آزادی عمل بیشتری به ما می‌دهد و لازم نیست پا به پای مردم برویم. خود آنها نیز در هر فرصت از خودشان پیش می‌افتند. رفتن زیر پرچم جمهوری اسلامی و صف کشیدن در برابر کنسولگری‌های جمهوری اسلامی، اگر چه برای رأی دادن، زیبنده کسانی نیست که خواهان برچیدن همه این بساط نیرنگ و تباهی هستند. مردم در ایران ناگزیرند امتیازاتی بدهند و پیوسته به مقتضیات روز بیندیشند؛ برای ما آسان‌تر است که هدف نهائی را همواره پیش چشم داشته باشیم. مبارزان در درون ممکن است به روزمره‌گی یا امتیازدادن بیش از اندازه بیفتند. ما احتمالاً می‌توانیم با یادآوری‌های درست از پاره‌ای انحرافات جلوگیری کنیم. اما پس از نمایشی که مردم ایران در انتخابات و پس از آن داده‌اند هیچ موردی برای احساس برتری و رهبری در بیرون نمی‌ماند. اکنون زمانی است که مخالفان بیرون اندکی از مردم بیاموزند. پیش از همه این درس که دوران رهبر و رهبری، آن‌گونه که در یک فرهنگ استبداد و فرمانبری فهمیده می‌شد گذشته است. اکنون زمان رهبران است، در هر جا و هر سطح. جامعه ایرانی به خودمختاری رسیده است به این معنی که زنان و مردان بیشمار به جای چشم دوختن به یک دهان، میتوانند خود موقعیت‌ها را در هر جا و زمان بسنجند و تصمیم بگیرند، و برای کار هماهنگ نیازی به زنجیره فرماندهی نداشته باشند. آنها که هنوز خیال می‌کنند می‌توان از بیرون مبارزات را اداره کرد یا با صدور فرمان از سوی هر کس که می‌خواهد باشد رژیم را با تظاهرات و اعتصاب‌ها به‌ستوه آورد جامعه زنده بیدار شده امروزین را نمی‌شناسند. انقلاب اسلامی مال سی سال پیش بود که مردمان به نام وحدت کلمه گفتمانی بیگانه از خود، بلکه دشمن خود را به اعتبار یک رهبر فرهمند و به زودی افسانه‌ای، طوطی‌وار تکرار کردند. امروز وحدت بر سر کلمه (بر سر گفتمان دمکراسی لیبرال که در آن هزار گل معنی می‌تواند بشکفد) جای وحدت کلمه و رهبری هر دو را گرفته است. میلیون‌هائی که به خیابان‌ها می‌ریزند و میلیون‌های دیگری که اگر می‌توانستند به خیابان‌ها می‌ریختند بر گفتمان دمکراسی لیبرال توافق کرده‌اند، نه به دلیل آنکه رهبر می‌گوید. اکنون سران و رهبرانند که به مردم می‌پیوندند و سخنانی بیگانه از خود ولی نه دشمن خود را می‌پذیرند. آن زنان و مردانی که مبارزه به این بزرگی را سازمان می‌دهند از چه کسی در بیرون کمترند و کدام رهبر در بیرون می‌تواند راه و روش‌های آنان را تعیین کند؟
فاصله‌ای که مخالفان بیرون میان خود و مردم انداخته‌اند آنها را حتا از توانائی آسیب زدن به پیکار جامعه شهروندی انداخته است. زمانی بود که مقامات اطلاعاتی رژیم (به هر دو معنای امنیت و آگاهی) پاره‌ای برنامه‌های تلویزیونی بیرون را در ایران پخش می‌کردند تا مردم ناامید‌تر شوند. اکنون دیگر کسی به چنان سخنانی آن اندازه نیز اعتنا ندارد که ناامید شود. بهترین کاری که در بیرون می‌توان کرد بسیج افکار عمومی دمکراسی‌های غربی است که با حیثیت بزرگی که مردم ایران یافته‌اند آسان‌تر از گذشته خواهد بود. فشار از بیرون بر رژیمی که آسیب‌پذیر‌تر از همیشه شده به کاستن از فشار بر مردم کمک خواهد کرد. از این گذشته یادآوری مطالبی که مردم در ایران هر روز با آنها به‌سر می‌برند اهانتی به آنهاست. آن چند ده هزار تن به خاطر رفسنجانی یا برای نماز خواندن به دانشگاه تهران رفتند؟
کمتر کسی در ایران به موسوی‌ها و کروبی‌ها به چشم رهاننده می‌نگرد. آنان فراورده و نه پدید‌آورنده جنبشی هستند که تنها یک بار در تاریخ ایران همانندی یافته است و آن هم نه در چنین ابعادی. ولی با حذف کردن آنها، با انگشت نهادن بر پیشینه آنان یا سخنانی که در چهارچوب نظام، اگر هم از روی اعتقاد، می‌گویند چه به دست خواهد آمد؟ آن چهل میلیون تنی که به رغم تحریم‌های “سره گرایان“ در بیرون رأی دادند مگر بهتر از ما این افراد را نمی‌شناسند؟ مگر کمتر از ما می‌فهمند؟ آیا هیچ‌کس در بیرون می‌توانست ۲۲ خرداد را به راه اندازد؛ و آیا می‌توان ۲۲ خرداد را از مقدماتش جدا کرد؟ تظاهرات خوب بود، ولی انتخاباتی که سبب‌ساز آن شد بد است؛ سهراب و ندا و ده‌ها بلکه صدها کشته دیگر را باید قهرمان و شهید نامید، ولی اینکه رأیشان را می‌خواستند باید انتقاد یا فراموش کرد؟ آن استراتژی جانشین که از همین اندازه‌ها برآید و در چند روز سی‌سال جمهوری اسلامی را نفی کند کدام است؟ باز ترجیع بند خسته کننده رهبری که با چنین جنبشی هر روز بی‌موضوع‌تر می‌شود؟ چه کسی جز مردمی که به همین کسان رأی دادند رژیم را چنان از بنیادش لرزاند که هفته‌هاست از سرگیجه بهدر نیامده است و اشتباه بر اشتباه بار می‌کند و دیگر آنچه بود نخواهد شد و دگرگونی‌های ناگزیر، بهتر یا بدتر، در انتظار آن است.
مردم در تظاهرات و اعتراض‌های خود تاکتیک‌های گوناگون به‌کار می‌برند و هر جا بتوانند تا تند‌ترین شعار‌ها می‌روند. هیچ نشانی در دست نیست که جنبش رنگ مذهبی یا ملی مذهبی گرفته باشد. سخنگویان آن در شمار پیشرو‌ترین سرامدان فرهنگی ایران، و پیکره جنبش، مردمی با هشیاری شگفت هستند که کمترین فرصت را به سود خود و زیان رژیم برمی‌گردانند. به نماز جمعه می‌روند که ستون رژیم خوانده شده است و آنگاه نیروهای انتظامی رژیم را با سخنان و همان حضور خود وامی‌دارند که گاز اشگ‌آور بر صف نمازخوانان رها کند (دیگر از نماز جمعه چه مانده است؟) آیا می‌توان تصور کرد چنین مردمانی با چنین مبارزه‌ای از موسوی خمینی دیگر بسازند و در گرماگرم جابه‌جائی قطعی پارادایم به نمونه اسلام راستین و سیاست جمکرانی برگردند؟
به‌جای رویکردهای به بن‌بست رسیده پاره‌ای بیرونیان بایست نگران سست شدن گفتمانی که قلب و روح و نیروی برانگیزاننده جنبش ملی است، و سستی گرفتن روحیه مردم به دست رژیمی باشیم که سرکوبگری حکومت فاشیستی را با شیوه‌های دار و دسته جنایتکاران همراه کرده است. هنوز زود است که این جنبش اصلاً به مراحلی برسد که خطر تکرار تجربه انقلاب اسلامی پیش‌آید ــ اگر چنان تجربه‌ای دیگر در ایران امکان پذیرد. پیکاری تلخ و فرساینده در برابر است که ده سال بعد آن را آسان‌تر می‌توان پیش‌بینی کرد تا یک ماه بعدش را. ما با روندی سروکار داریم که پیشینه‌ای ندارد و هیچ‌کس به درستی نمی‌شناسد؛ ولی یک امر مسلم است. آنچه امروز در ایران می‌گذرد دنباله و سنتز همه گذشته‌های صد ساله اخیر جامعه ایرانی است و در نتیجه تکرار هیچیک از آن گذشته‌ها نخواهد بود. ترکیب تازه‌ای از همه عناصری پدید آمده است که هیچ‌کدام دوام نکردند و نمی‌توانستند ولی جامعه ما را ساخته‌اند. این ترکیب تازه دارد به دست همه ما شکل می‌گیرد و می‌توانیم آن را بهتر و بدتر کنیم. از آن زمان‌هاست که هشیاری استثنائی لازم داریم ولی از آن مهم‌تر سرزندگی élan آفرینندگی را. چه شادی از این بیشتر که در این چرخشگاه تاریخی حضور داریم؟
گفتگوی ماندانا زندیان (فصلنامه ره‌آورد) با داریوش همایون، تیر ۱۳۸۸ ـ ـ ژوئیه ٢٠٠٩
